Freiherr zu Copy und Paste¹

[Blackorc]

Hier ist er nun, der Thread zum Klatschthema der Woche. 🙂

Wie die meisten von euch sicherlich mitbekommen haben steht unser Vorzeige-Verteidigungsminister mit den vielen Namen derzeit unter Beschuss, weil er Teile seiner Doktorarbeit abgeschrieben haben soll. Ich finde das Thema ganz interessant für eine Diskussion, weil man es von sehr vielen Gesichtspunkten betrachten kann.

Generell gäbe es erst einmal die Frage, wie viel falsche Zitation schlechte Wissenschaft von einem Plagiat trennt. Ich selbst schreibe gerade meine Diplomarbeit und kann aus leidvoller Erfahrung berichten, dass man so eine Fußnote oder ein Anführungszeichen schon schnell einmal vergisst.

Dann wäre da natürlich die Frage ob man einem Minister so etwas durchgehen lassen kann, sollten sich die Vorwürfe bewahrheiten.

Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob in der Politik derartige Schmutzkampagnen überhaupt moralisch vertretbar sind.

Ring frei für die Diskussion.

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¹Threadtitel von der Financial Times Deutschland geklaut

 

[-Freddy-]

Habe es gerade in der FAZ gelesen, irgendwie belustigend.
Kommentar geb ich noch keins ab, erstmal warten was der Freiherr dazu sagt.

 

[FrederTM]

ann wäre da natürlich die Frage ob man einem Minister so etwas durchgehen lassen kann, sollten sich die Vorwürfe bewahrheiten.

Ob man einem so jungen CDU-Politiker so was durchgehen lassen kann... Nope, wenn es denn stimmt. Akademische Reife hat auch was mit Reifen zu tun. Aber eine Diss schreibt man leider mal nicht so zwischen Tuer und Angel, habe ich selbst gemerkt...
Das hat was mit konzentrierter Arbeit zu tun, Mandate oder aehnliches sind da fehl am Platze, soll der Titel gedeihen.

¹Threadtitel von der Financial Times Deutschland geklaut

+1!

 

[Neopope]

Ich selbst schreibe gerade meine Diplomarbeit und kann aus leidvoller Erfahrung berichten, dass man so eine Fußnote oder ein Anführungszeichen schon schnell einmal vergisst.

Es ist eine Sache, mal eine Fußnote zu vergessen und eine andere längere Passagen wörtlich zu übernehmen. Letzteres ist einfach abschreiben und das macht man dann auch nicht aus versehen. Mal gucken, was da so bei rumkommt. Ich könnte mir sowieso vorstellen, dass die Arbeit gar nicht von ihm ist. Ghostwriting ist durchaus verbreitet in Jura und Geld genug hat er ja dafür.

Ob man einem so jungen CDU-Politiker so was durchgehen lassen kann... Nope, wenn es denn stimmt*.


* Copy/Paste Freder

 

[NightGoblinFanatic]

Ich könnte mir sowieso vorstellen, dass die Arbeit gar nicht von ihm ist. Ghostwriting ist durchaus verbreitet in Jura und Geld genug hat er ja dafür.

Den Gedanken hatte ich auch, dabei hatte ich nur die Befürchtung, dass, wenn man es ausspricht, man dann gleich abgestempelt wird, als jemand der den "bösen Reichen" zu unrecht Dinge vorwirft (sie erkaufen sich Titel), einfach nur weil sie reich sind. Wenn ich aber überlege was es hier in Hannover an der Uni vor einiger Zeit für einen Skandal gab, weil ein Jura Prof einen nicht zu verachtenden Teil an Noten per Geld und Sex an die Studenten verkauft hat und Leistung dabei dann keine Rolle spielte, kann ich mir erst recht vorstellen, dass so ein Adliger mit Geld irgendeinen Idioten findet, der ihm für Geld oder eine Einführung in die Society seine Doktorarbeit schreibt (also das was Neopope mit dem Ghostwriting angesprochen hat).

 

[Neopope]

Wenn ich aber überlege was es hier in Hannover an der Uni vor einiger Zeit für einen Skandal gab, weil ein Jura Prof einen nicht zu verachtenden Teil an Noten per Geld und Sex an die Studenten verkauft hat und Leistung dabei dann keine Rolle spielte, kann ich mir erst recht vorstellen, dass so ein Adliger mit Geld irgendeinen Idioten findet, der ihm für Geld oder eine Einführung in die Society seine Doktorarbeit schreibt (also das was Neopope mit dem Ghostwriting angesprochen hat).

Hehe, daran musste ich auch denken. Aber mal ernsthaft, bei Juristen scheint es wirklich gängig zu sein. Also alle die ich kenne, sind sich zumindest bewusst, an wen sie sich wenden müssten und wieviel es pro Seite kostete. Nur ist es halt recht teuer.

 

[Anastasius_Focht]

Erstmal abwarten was an den offensichtlich linkspopulistischen Vorwürfen dran ist, und dann können wir immer noch Deutschlands beliebtesten Politiker schlecht machen, oder hat jemand schon mal den "Juraprof. aus Bremen " überprüft?! Mal abwarten was aus Bayreuth zu hören sein wird, ich behaupte da steckt nur politisch motivierte heiße Luft dahinter, und selbst wenn nicht, schaden, ernsthaft, wirds Ihm nicht.

@Freder(TM): der Mann ist CSU Politiker, nicht CDU! Soviel Zeit und politische Vorbildung muß sein

lg
A_F

 

[WhiteDragon]

Zitat:
Wenn ich aber überlege was es hier in Hannover an der Uni vor einiger Zeit für einen Skandal gab, weil ein Jura Prof einen nicht zu verachtenden Teil an Noten per Geld und Sex an die Studenten verkauft hat und Leistung dabei dann keine Rolle spielte, kann ich mir erst recht vorstellen, dass so ein Adliger mit Geld irgendeinen Idioten findet, der ihm für Geld oder eine Einführung in die Society seine Doktorarbeit schreibt (also das was Neopope mit dem Ghostwriting angesprochen hat).
Hehe, daran musste ich auch denken. Aber mal ernsthaft, bei Juristen scheint es wirklich gängig zu sein. Also alle die ich kenne, sind sich zumindest bewusst, an wen sie sich wenden müssten und wieviel es pro Seite kostete. Nur ist es halt recht teuer.

Ich fragte mich auch gleich, wie so etwas passieren kann.
Ich meine es müsste doch auffallen wenn es korrigiert wird.
Entweder war da wer unfähig oder hat die Augen zugedrückt.
Leichtsinnsfehler in allen Ehren aber so lange Passagen schreibt man ab und lässt aus versehen die Fußnote oder gar die Quelle weg?

 

[Jormungand]

@Freder(TM): der Mann ist CSU Politiker, nicht CDU! Soviel Zeit und politische Vorbildung muß sein

lg
A_F

Aach... Freder lebt doch schon seit Jahren in seinem selbstgewählten Exil mitten in Feindesland,
ist vielleicht schon so stark assimiliert daß ihm CDU, CSU nichts mehr sagt und
ihm konservative Parteien nur noch als Tories ein Begriff sind...^^

Ich denke man sollte erst einmal abwarten, bevor man auf einmal den empörten, moralisch entrüsteten spielt und hier irgendetwas annimmt, was unter Umständen gar nicht so war. Es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird. Vielleicht wurde da auch nur ein etwas dicker gefülltes Kuvert irendwo von irgendwem an irgendwen rübergeschoben,
und plötzlich tauchen diese "Fakten" auf...könnte mir das auch gut als Teil einer Rufschädigungskampagne vorstellen...

 

[Tegres]

Erstmal abwarten was an den offensichtlich linkspopulistischen Vorwürfen dran ist, und dann können wir immer noch Deutschlands beliebtesten Politiker schlecht machen, oder hat jemand schon mal den "Juraprof. aus Bremen " überprüft?! Mal abwarten was aus Bayreuth zu hören sein wird, ich behaupte da steckt nur politisch motivierte heiße Luft dahinter, und selbst wenn nicht, schaden, ernsthaft, wirds Ihm nicht.

Linkspopulistische Vorwürfe vor allem deshalb, weil die Bayreuther ja auch alle für die Linkspartei im Bundestag sitzen 😉 ne, echt, was Kreativeres ist dir nicht eingefallen.
Aber was red ich; Denjenigen, die vor den Vorwürfen zu Guttenberg nur als Saubermann gesehen haben, ist sowieso nicht zu helfen. 😛

Dass daraus ein Politikum gemacht wird finde ich allerdings schlimm, dass hat ja nichts mit seiner politischen Einstellung zu tun, wenn er ordentlich copy-and-paste betreibt. Außerdem ist er nicht der einzige. Es gab vor ein paar Monaten dazu einen Report in der FAZ im Bildung-und-Chancen-Teil, in dem Professoren die copy-and-paste-Mentalität vieler Studenten kritisierten, ich hab allerdings die Zahlen nicht mehr im Kopf.

Meiner Meinung sollte er das Ganze einfach zu geben und wenn es zu schwerwiegend ist, dann wird ihm halt sein Doktortitel aberkannt, frei nach dem Motto der Panaknackaz, wenn einer durch ne Fahrzeugexplosion stirbt: "Sie kannten das Risiko!"
Ansonsten sollte es mit einer Entschuldigung und anschließender Kennzeichnung der Zitate getan sein.

*Abwehrhaltung* "Mir kann niemand was vorwerfen, ich habe meine Zitate gemäß den Vorgaben gekennzeichnet." 😀

 

[FrederTM]

@Freder(TM): der Mann ist CSU Politiker, nicht CDU! Soviel Zeit und politische Vorbildung muß sein

Zeih mir ver.🙄 Der schwarze Schlipstraegerblock der Merkel...:lol:

 

[mr.zylinder]

Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob in der Politik derartige Schmutzkampagnen überhaupt moralisch vertretbar sind.

Nein, ist es nicht.
Deswegen lohnt es sich mmn auch nicht, darüber zu diskutieren ob man das denn nun durchgehen lassen sollte, oder nicht.

 

[NightGoblinFanatic]

Das Problem an der Schmutzkampagne ist doch, dass der normale Bürger es zwar ablehnt (es als unmoralisch und verwerflich ansieht), es aber niemals zu vermeiden sein wird. Politischer Kampf gegen den Konkurrenten auf persönlicher, anstatt auf inhaltlicher, Ebene ist doch schon so alt wie die Demokratie selbst. Und seien wir mal ehrlich, wenn es jemanden trifft der selbst dem politischen Gegner angehört, also einer Partei die wir selbst nicht mögen, dann entsteht selbst bei uns, die wir hier so etwas eigentlich ablehnen, ein kleines bisschen Schadenfreude, das ist nur allzu menschlich 😉.

 

[Endurius]

Das Problem an der Schmutzkampagne ist doch, dass der normale Bürger es zwar ablehnt (es als unmoralisch und verwerflich ansieht), es aber niemals zu vermeiden sein wird. Politischer Kampf gegen den Konkurrenten auf persönlicher, anstatt auf inhaltlicher, Ebene ist doch schon so alt wie die Demokratie selbst. Und seien wir mal ehrlich, wenn es jemanden trifft der selbst dem politischen Gegner angehört, also einer Partei die wir selbst nicht mögen, dann entsteht selbst bei uns, die wir hier so etwas eigentlich ablehnen, ein kleines bisschen Schadenfreude, das ist nur allzu menschlich.

Zitat geklaut bei NGF:lol::lol::lol:

Mal im ernst...wenn jemand in der Politik zu beliebt/erfolgreich/mächtig ist wird er mit so viel Dreck beworfen das es egal ist ob es wahr ist oder nicht.
Dieses erinnert mich stark an die US-Politik, wo es scheint nichts anderes mehr zu geben als Dreck werfen.
Das wiederum sich, bei unserer Politik, seit Mitte/Ende der 90'er auch mehr durchzusetzen scheint,anstatt mit Inhalt Politik zumachen.

 

[dunkelgelfuegel]

Es gibt nur eine Lösung, egal was bei der Überprüfung rauskommt: Gutti hat zurückzutreten, um das Amt des Verteidigungsministers sowie die Fakultät und die Uni, wo er die Arbeit einreichte, nicht zu beschmutzen[1].

Der Vorwurf steht im Raum, jetzt muss es erstmal überprüft werden. Erst wenn diese Überprüfung durch ist und das ergebnis feststeht, darf weiter verurteilt werden. Alles andere ist unseriös und hinterlässt den faden Beigeschmack einer bewussten Kampagne gegen einen 'unliebsamen' Politiker, den man auf andere Art und Weise eben nicht beikommen kann.

Zudem werden diese Vorwürfe nach und nach im Raum bleiben, selbst wenn sie sich nicht erhärten sollten. Guttis politische Karriere ist fürs erste vorbei. Vielleicht sollte er ja sein Ehrenwort geben, dass er alles selbst verbockt hat *fg*

Aber wer weisz, was bei den anderen Politikern in deren Abschlussarbeiten nicht stimmt[2]? Aber die sind nicht von Interesse, weil die (sowohl die Personen als auch die Arbeiten) niemand kennt und gewissermaszen bedeutungslos sind...

Man darf gespannt sein 😀

--
[1] Einen Verweis auf die Integrität von Amtsinhabern und Politikern spare ich mir mal lieber an dieser Stelle... das wäre dann doch zu zynisch.
[2] Sofern sie denn was adäquates vorzuweisen haben...

 

[Prof. Zweistein]

Ich hab heute in der Zeitung gelesen, dass der Vorwurf auf ein Briefschreiben zurückzuführen ist. Wer den Brief aufsetzte stand da nicht, evl. war er sogar anonym.
Zu einer Dis, oder Diplomarbeit und Konsorten muss man sagen, dass zitieren nicht nur nichts schlimmes ist, anders geht es auch kaum.
Es ist ja auch so, dass du mit ner Dis. nichts tolles anstrebst, wenn du sie mit Zitaten auffüllst. Die Grundlagen muss man darstellen, dass sind mehr oder weniger alles Zitate oder Funde aus Fremdquellen. Wenn man dann tiefen in die Materie einsteigt werden immernoch dutzende Quellen fällig, das weiß auch jeder.
Erst am äußersten Rand des Sachverhaltes (und so sieht ne Dis aus: Sehr, sehr speziell und fokussiert auf Randthemen) werden die vorhandenen Quellen rar.
Also ist ja nicht so, als ob es damit sehr viel schneller geht. Quellen auswerten ist was Anderes.

 

[Bloodknight]

Zu einer Dis, oder Diplomarbeit und Konsorten muss man sagen, dass zitieren nicht nur nichts schlimmes ist, anders geht es auch kaum.

Zitieren wird ja auch gefordert. Aber Kenntlichmachung der Zitate auch. Und so, wie es sich bei FAZ liest, ist das nicht "eben mal ne Fußnote vergessen" gewesen. Von daher sollte ihm, wenn es sich bewahrheitet, der Titel aberkannt und der Rücktritt nahegelegt werden. Dann reist der auch nicht mehr ständig nach Afghanistan und geht den Soldaten da auf den Keks 😛

 

[Neopope]

Es gibt übrigens schon ein Wiki dazu

Guttenplag

 

[Blackorc]

Ich fragte mich auch gleich, wie so etwas passieren kann.
Ich meine es müsste doch auffallen wenn es korrigiert wird.

Bei einer Dissertation mit über 400 Seiten kann man da schon mal was übersehen, ist ja nicht so, dass die an einem Abend gelesen wäre. 😉

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass ihr eine Suche nach Plagiaten in der Doktorarbeit des Freiherrn hier nachverfolgen könnt:

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate

Edit: Geninjat

Und seien wir mal ehrlich, wenn es jemanden trifft der selbst dem politischen Gegner angehört, also einer Partei die wir selbst nicht mögen, dann entsteht selbst bei uns, die wir hier so etwas eigentlich ablehnen, ein kleines bisschen Schadenfreude, das ist nur allzu menschlich 😉.

Ich wollte gerade ansetzen zu widersprechen, da ist mir eingefallen, dass auch so wirklich jede Peinlichkeit, die über einen NPD-"Politiker" ans Licht kommt mir ein diabolisches Grinsen ins Gesicht treibt.

Allerdings ist die NPD schon wieder so eine Art Sonderfall, weil die ja auch ziemlich extrem sind. Bei den "normalen" Volksparteien habe ich persönlich schon so eine Art Gerechtigkeitsempfinden. Ich finde es halt krass, wie gerade dem Gutti derzeit ständig irgendwas um die Ohren gehauen wird.

Ich könnte mir sowieso vorstellen, dass die Arbeit gar nicht von ihm ist. Ghostwriting ist durchaus verbreitet in Jura und Geld genug hat er ja dafür.

Durchaus möglich, würde er aber natürlich niemals zugeben. Da würde er wohl eher noch einräumen, dass er die komplette Arbeit abgeschrieben hat. 😀

Wobei es jetzt wahrscheinlich nur noch eine Frage der Zeit ist, bis jemand ankommt und behauptet er wäre Guttenbergs Ghostwriter gewesen, unabhängig davon ob es stimmt oder nicht.

Dass daraus ein Politikum gemacht wird finde ich allerdings schlimm, dass hat ja nichts mit seiner politischen Einstellung zu tun, wenn er ordentlich copy-and-paste betreibt.

Ein bißchen weiter geht das denke ich schon, das hat ja auch etwas mit Charakter zu tun.

Aber eventuelle Rücktrittsforderungen finde ich auch überzogen. Sollte sich der Vorwurf nach eingehender Prüfung hinreichend bewahrheiten, kann man ihm den Doktortitel aberkennen und gut ist´s. Das Ganze ist dann sehr peinlich und beschämend für den Freiherrn, aber mit seiner Eignung zum Außenminister (edit: Verteidigungsminister natürlich, shame on me) hat das für mich einfach nicht genug zu tun um nach einem Rücktritt zu krakeelen. Ich finde diese Forderung aus den Reihen der Opposition auch sehr populistisch. Insgesamt wird mittlerweile bei jedem "Mückenschiss" nach einem Rücktritt geschrien, bei Gutti war das ja zuletzt schon wegen der Gorch Fock so. Ich finde sowas einfach albern, schließlich sind auch Politiker nur Menschen. Da sind mir ein paar Fehler und Peinlichkeiten in der Vergangenheit lieber, als eine vermeintlich weiße Weste für deren Reinwaschung ein Politiker vor seinem Amtsantritt zumindest sinnbildlich über Leichen geht.

 

[NightGoblinFanatic]

Das Ganze ist dann sehr peinlich und beschämend für den Freiherrn, aber mit seiner Eignung zum Außenminister hat das für mich einfach nicht genug zu tun um nach einem Rücktritt zu krakeelen.

Richtig, weil er gar nicht Außenminister ist 😀. Trotzdem muss man zusehen, dass nur Leute mit tadellosem Ruf ein solches Amt ausüben, wenn jemand bei so etwas schummelt, dann taucht eben auch der Verdacht auf, dass er in seinem Amt Dinge nicht immer auf dem korrekten Weg erledigt, sondern auch da unmoralische Wege gehen könnte. Sollte es sich bewahrheiten, dann ist meiner Meinung nach der Rücktritt der einzig richtige Weg.