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Gedankenanstöße für die TTM Saison 2019
- Ersteller engelshaeubchen
- Erstellt am
Die Chancen vor dem Spiel sind für alle gleich.
dann kommt wie in jedem kompetativen spiel Elemente die Glück/Zufall sind und welche die ich beeinflussen kann.
Meine Liste kann ich mir aussuchen, wer den ersten Marker legt ist Zufall, dafür kann ich 3 Marker legen und zwar so das es mir nutzt und/oder der Gegner keinen Vorteil hat, wenn ich den ersten nicht habe, kann ich immer noch den letzten legen und die Seitenwahl beeinflussen.
Wer glaubt das feste Marker fair sind, versteht die Phase nicht.
Feste Marker sind einfacher weil man sich damit nicht beschäftigen muss, sonst nichts.
Ganz im Gegenteil.
Je statischer und, im wahrsten Sinne des Wortes, berechenbarer das Spiel ist, desto schwerer wiegt der Vorteil der Liste, die man dann in vorhersehbaren und planbaren Spielen "abspielen" kann.
Taktische Tiefe und ein gegenseitiges Messen des Spielgeschicks gibt es nur dann, wenn man vor Ort und am Tisch vor unvorhersehbare Situationen gestellt wird und eben im Spiel taktische und strategisch denken (können) muss, um das Spiel zu gewinnen.
Darum sind ausgleichbares First Blood, fixe Maelstrom-Punkte, eine Übergewichtung von Board Control, etc.. der Feind jeglicher taktischen Tiefe und eine (vielleicht für Anfänger willkommene) Simplifizierung des Spiels.
Taktische und strategisch trennt sich die Spreu vom Weizen, wenn ich mit meiner Ballerburg für den Sieg ein Relikt jagen muss, wobei Marker und KP egal sind, wenn ich mit meiner MSU Armee gegen ein unausgleichbares First Blood einer 4-Einheiten Custodes Armee mir was kluges ausdenken muss, wenn meine Tau-Armee sich nicht in der 08/15 Aufstellung plaziert werden kann, etc...
Finde ich eine interessante Idee. Persönlich muss ich nach den letzten beiden Turnieren, jeweils mit Schachuhren, einmal auf 1250 und einmal auf 2000 Punkte sagen, das ich ein grosser Freund von Schachuhren bin. Es sind die einzigen Spiele gewesen wo ich jedes meiner Spiele fertig bekommen habe, meist sogar noch mit Restzeit auf beider Seiten. Es dauert etwas bis man sich daran gewöhnt hat und ich denke das wird auch das Problem sein bei Leuten die nur selten auf ein Turnier fahren und plötzlich dem Druck der Uhr ausgesetzt sind. Unterm Strich finde ich Schachuhren aber gut. Was die Milestones angeht sind sie etwas ungünstiger wie Schachuhren finde ich. Manche Armeen brauchen in der ersten Runde einfach mehr Zeit weil da noch alle Synergien vorhanden sind, oder man Regeln nutzen möchte die nur einmal pro Spiel wirken. Hier werden sich die Tische dann recht schnell voneinander unterscheiden und es bleibt offen ob der Nutzen immer noch gleich bleibt wenn der Ritter Tisch am Milestone von Runde 1 schon am Ende von Runde 2 ist, wohingegen das Orks gegen Tyraniden Spiel gerade einmal am Mittlepunkt von Runde 1 angekommen ist.
Schachuhren objektivieren halt.
Es ist ja durchaus möglich, dass ein Spiel nicht fertig wird, obwohl keiner der Spieler absichtlich und böswillig Zeitspiel betrieben hat. Wenn da jemand 300 Puppen schiebt, kann das mal passieren. Solange es keine offizielle ansage gibt, dass Spiele fertig werden müssen, dann lebt man halt damit.
Das führt dann dazu, dass man gezielt Listen spielen kann die Runde 1-4 stark sind, wenn man weiß dass es nur in 10% der Fälle ne fünfte gibt. Und das meist nur dann wenn einer von beiden fast getablet ist.
Sobald man sagt "spiele müssen fertig werden", muss man objektiv feststellen wer Schuld hat wenn es nicht fertig wird.
Die Schachuhr, so wie sie bei großen ITC Events genutzt wird, legt die Verantwortung einfach zum Spieler.
Klare ansage ist: Du hast ein Zeitkontingent von XY Minuten. Spiel was du willst, aber falls deine Zeit vor Spielende abgelaufen ist, bist du halt richtig im Sack und der Gegner wird dich outscoren, selbst wenn du vorne lagst.
Der Spieler hat es selbst in der Hand, er trägt selbst die Verantwortung. Der Gegner kann ihm nicht reinpfuschen. Der Spieler kann es trainieren. Er kann seine Liste nehmen und damit Trainingsrunden mit ner Schachuhr-app zocken um zu wissen wie sein time management ist.
Sobald man das einmal ernst nimmt ist es für keinen mehr "Stress" oder "Druck". Denn ich hab ja dann ne Liste geschrieben und getestet, bei der ich genau weiß, dass dich alle 6 Züge spielen werde, weil ichs ja schon mehrfach geprobt und gestoppt habe.
Wenn ich das jetzt mit den Tag-Team Turnieren vergleiche (die fairerweise ja was langsamer sind), dann weiß ich vor dem Spiel nichtmal ob ich 3 oder 7 Runden spielen werde. Also hetze ich mcih durch, wenn ich zB merke, dass der Gegner langsamer (aber nicht absichtlich oder böswillig) ist. Wenn ich ne Stoppuhr hätte könnte ich chillaxen, weil ich genau weiß wie viel Zeit ich für meinen Scheiß habe und könnte mich zurücklehnen und entspannen wenn der Gegner dran ist. Kann mir ja egal sein ob er seine Zeit ineffizient nutzt.
Es ist ja durchaus möglich, dass ein Spiel nicht fertig wird, obwohl keiner der Spieler absichtlich und böswillig Zeitspiel betrieben hat. Wenn da jemand 300 Puppen schiebt, kann das mal passieren. Solange es keine offizielle ansage gibt, dass Spiele fertig werden müssen, dann lebt man halt damit.
Das führt dann dazu, dass man gezielt Listen spielen kann die Runde 1-4 stark sind, wenn man weiß dass es nur in 10% der Fälle ne fünfte gibt. Und das meist nur dann wenn einer von beiden fast getablet ist.
Sobald man sagt "spiele müssen fertig werden", muss man objektiv feststellen wer Schuld hat wenn es nicht fertig wird.
Die Schachuhr, so wie sie bei großen ITC Events genutzt wird, legt die Verantwortung einfach zum Spieler.
Klare ansage ist: Du hast ein Zeitkontingent von XY Minuten. Spiel was du willst, aber falls deine Zeit vor Spielende abgelaufen ist, bist du halt richtig im Sack und der Gegner wird dich outscoren, selbst wenn du vorne lagst.
Der Spieler hat es selbst in der Hand, er trägt selbst die Verantwortung. Der Gegner kann ihm nicht reinpfuschen. Der Spieler kann es trainieren. Er kann seine Liste nehmen und damit Trainingsrunden mit ner Schachuhr-app zocken um zu wissen wie sein time management ist.
Sobald man das einmal ernst nimmt ist es für keinen mehr "Stress" oder "Druck". Denn ich hab ja dann ne Liste geschrieben und getestet, bei der ich genau weiß, dass dich alle 6 Züge spielen werde, weil ichs ja schon mehrfach geprobt und gestoppt habe.
Wenn ich das jetzt mit den Tag-Team Turnieren vergleiche (die fairerweise ja was langsamer sind), dann weiß ich vor dem Spiel nichtmal ob ich 3 oder 7 Runden spielen werde. Also hetze ich mcih durch, wenn ich zB merke, dass der Gegner langsamer (aber nicht absichtlich oder böswillig) ist. Wenn ich ne Stoppuhr hätte könnte ich chillaxen, weil ich genau weiß wie viel Zeit ich für meinen Scheiß habe und könnte mich zurücklehnen und entspannen wenn der Gegner dran ist. Kann mir ja egal sein ob er seine Zeit ineffizient nutzt.
Ich hab deinen Beitrag jetzt zweimal gelesen weiss aber immer noch nicht ob er jetzt pro oder kontra uhren bzw. time management ist xD
Muss man das sein?
Ich bin da sehr indifferent. Ich spiele schnell und habe bisher bei 4 Turnieren mit verschiedenen Formaten alle Spiele zu Ende spielen können.
Ich spiele meist komplett unterschiedliche Listen, in den Fällen Astra mit BA, Eldar, Harlequin und bin sicherlich nicht der beste Spieler und muss auch mal eine Regel nachschlagen.
Es ist für jeden möglich seine Spiele zu Ende zu spielen.
Allerdings erlebt man auch, oder hört, dass einige Spieler sich dann vom Tisch entfernen, woanders Gespräche führen, öfters mal Rauchen gehen und dann das Spiel statt 5, 6, 7 Runden nur 3 Runden geht.
Was spricht dann gegen Schachuhren?
1. Bevorteilung von Armeen die in der gegnerischen Runde agieren. Tau wären da Kandidaten für.
2. Regeldiskussionen. Mein Gegner möchte nun also wissen ob ein Bolter tatsächlich S4 hat. Das kommt ihm komisch vor. Und man darf tatsächlich Abwehrfeuer geben, früher war das nicht so.
3. Schachuhren nerven mich. Klar möchte ich ein hartes und faires Spiel haben, aber die Notwendigkeit Schachuhren einzuführen hebt das Ganze, meiner Meinung nach, nochmals auf ein höheres Level.
4. Was macht man wenn der Gegner keine Zeit mehr hat.
Problem 1 kann man lösen, wobei es dann ein wildes hin und her Gedrücke gibt. Was ist dann mit Schutzwürfen? Auch rüberdrücken? Psi? Banntests?
Problem 2 finde ich schon deutlich schwieriger. Versucht da jetzt jemand eine Bullshitdiskussion loszutreten damit die Zeit runtertickt?
Ich bin mir auch nicht sicher was ich davon halten soll.
Ich bin da sehr indifferent. Ich spiele schnell und habe bisher bei 4 Turnieren mit verschiedenen Formaten alle Spiele zu Ende spielen können.
Ich spiele meist komplett unterschiedliche Listen, in den Fällen Astra mit BA, Eldar, Harlequin und bin sicherlich nicht der beste Spieler und muss auch mal eine Regel nachschlagen.
Es ist für jeden möglich seine Spiele zu Ende zu spielen.
Allerdings erlebt man auch, oder hört, dass einige Spieler sich dann vom Tisch entfernen, woanders Gespräche führen, öfters mal Rauchen gehen und dann das Spiel statt 5, 6, 7 Runden nur 3 Runden geht.
Was spricht dann gegen Schachuhren?
1. Bevorteilung von Armeen die in der gegnerischen Runde agieren. Tau wären da Kandidaten für.
2. Regeldiskussionen. Mein Gegner möchte nun also wissen ob ein Bolter tatsächlich S4 hat. Das kommt ihm komisch vor. Und man darf tatsächlich Abwehrfeuer geben, früher war das nicht so.
3. Schachuhren nerven mich. Klar möchte ich ein hartes und faires Spiel haben, aber die Notwendigkeit Schachuhren einzuführen hebt das Ganze, meiner Meinung nach, nochmals auf ein höheres Level.
4. Was macht man wenn der Gegner keine Zeit mehr hat.
Problem 1 kann man lösen, wobei es dann ein wildes hin und her Gedrücke gibt. Was ist dann mit Schutzwürfen? Auch rüberdrücken? Psi? Banntests?
Problem 2 finde ich schon deutlich schwieriger. Versucht da jetzt jemand eine Bullshitdiskussion loszutreten damit die Zeit runtertickt?
Ich bin mir auch nicht sicher was ich davon halten soll.
Zuletzt bearbeitet:
Es kommt darauf an, ob "fertig spielen" und "gleiche Zeit für beide Spieler" obligatorisch ist.
ITC Missionen sind ja explizit so geschrieben und bepunktet, dass 6 Runden gespielt werden sollen. Wer nur 4 Runden spielt, hat selbst bei einem haushohen Sieg einen Punktenachteil im Gesamtturnier.
Umgekehrt braucht es halt immer einen "Schuldigen", wenn die 6 Runden in der Zeit nicht durch sind, auch wenn keiner mit bösem Vorsatz auf Zeit gespielt hat.
Maelstrom/GW Missionen sind nicht zwingend bis Runde 7 zu spielen. Auf GW Turnieren ist halt auch mal nach Runde 3 oder sogar 2 Schluss, wenn das halt so ist. "Offizielle" Spiele im GW Livestream, selbst zwischen Regeldesignern wie Robbin Cruddace und Simon Grant oder Phil Kelly, verlaufen oft so, dass ein Spieler 2x oder 3x mehr Zeit beansprucht als der Gegener, wenn er eine zeitintensivere Armee spielt. Das ist Teil des Designs und entspricht halt der zugrundeliegenden Architektur von 40K als Spiel, welches mit viel Logistik und assymetrischen Armeen schon im grundlegenden Design halt nicht darauf ausgelegt ist, dass beide Spieler mit exakt 50% einer fest definierten Zeit eine fixe Rundenzahl erreichen.
Umgekehrt öffnet dies halt mehr Möglichkeiten mit Vorsatz langsam zu spielen, um mit einer Boardcontrol Armee in Runde 2 oder 3 zu gewinnen und nicht 7 Runden Beschuss/Nahkampf des Gegners einstecken zu müssen. Wirklich geklärt ist halt nicht, ob das ein "Regelverstoß" ist oder schlicht eine Strategie, so wie man ggf. im Fußball oder so mit ungleichem Ballbesitz und zeitschindendem Passspiel "legitim" (wenn vielleicht auch nicht schön, aber das ist im ultra-kompetitiven Bereich meist kein Kriterium) gewinnen kann.
Die Konzepte "beide Spieler bekommen exakt gleich viel Zeit" und "alle Runden müssen voll ausgespielt werden" sind letztlich Hausregeln, die man einführen (und mit Schachuhren kontrollieren) kann, aber man sollte sich halt im Klaren sein, dass es ggf. Konflikte bringt in einem Spiel, dass RAW diese Vorgaben nicht hat und ggf. weitere Hausregeln, z.B. zum Missionsdesign (e.g. ITC), zusätzliche Einschränkungen in der Armeeauswahl oder Vereinfachungen in zeitintensiven Phasen wie dem Nahkampf, benötigt, um wirklich sinnvoll implementiert zu werden.
ITC Missionen sind ja explizit so geschrieben und bepunktet, dass 6 Runden gespielt werden sollen. Wer nur 4 Runden spielt, hat selbst bei einem haushohen Sieg einen Punktenachteil im Gesamtturnier.
Umgekehrt braucht es halt immer einen "Schuldigen", wenn die 6 Runden in der Zeit nicht durch sind, auch wenn keiner mit bösem Vorsatz auf Zeit gespielt hat.
Maelstrom/GW Missionen sind nicht zwingend bis Runde 7 zu spielen. Auf GW Turnieren ist halt auch mal nach Runde 3 oder sogar 2 Schluss, wenn das halt so ist. "Offizielle" Spiele im GW Livestream, selbst zwischen Regeldesignern wie Robbin Cruddace und Simon Grant oder Phil Kelly, verlaufen oft so, dass ein Spieler 2x oder 3x mehr Zeit beansprucht als der Gegener, wenn er eine zeitintensivere Armee spielt. Das ist Teil des Designs und entspricht halt der zugrundeliegenden Architektur von 40K als Spiel, welches mit viel Logistik und assymetrischen Armeen schon im grundlegenden Design halt nicht darauf ausgelegt ist, dass beide Spieler mit exakt 50% einer fest definierten Zeit eine fixe Rundenzahl erreichen.
Umgekehrt öffnet dies halt mehr Möglichkeiten mit Vorsatz langsam zu spielen, um mit einer Boardcontrol Armee in Runde 2 oder 3 zu gewinnen und nicht 7 Runden Beschuss/Nahkampf des Gegners einstecken zu müssen. Wirklich geklärt ist halt nicht, ob das ein "Regelverstoß" ist oder schlicht eine Strategie, so wie man ggf. im Fußball oder so mit ungleichem Ballbesitz und zeitschindendem Passspiel "legitim" (wenn vielleicht auch nicht schön, aber das ist im ultra-kompetitiven Bereich meist kein Kriterium) gewinnen kann.
Die Konzepte "beide Spieler bekommen exakt gleich viel Zeit" und "alle Runden müssen voll ausgespielt werden" sind letztlich Hausregeln, die man einführen (und mit Schachuhren kontrollieren) kann, aber man sollte sich halt im Klaren sein, dass es ggf. Konflikte bringt in einem Spiel, dass RAW diese Vorgaben nicht hat und ggf. weitere Hausregeln, z.B. zum Missionsdesign (e.g. ITC), zusätzliche Einschränkungen in der Armeeauswahl oder Vereinfachungen in zeitintensiven Phasen wie dem Nahkampf, benötigt, um wirklich sinnvoll implementiert zu werden.
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es noch immer verstörend, wenn welche im kompetitiven Bereich was gegen Schachuhren haben. Für mich passt das nicht zusammen. Für mich ist eine Schachuhr auch ein Balanceingmittel.
Wieso? Wenn der Gegner in meiner Runde agiert, drücke ich aufs Knöpfchen und seine Zeit zählt runter. Ich erinnere mich an die 7. Edition, Abwehrfeuer nach dem Schocken. Ein Tauspieler hat richtig Zeit gebraucht in MEINER Runde. Da wäre ich knallhart. Das ist seine Zeit.
Wieder knöpfen drücken. Gerade wenn man das Gefühl hat, der andere Macht gerade Zeitspiel. Ich wette, dann ist das Thema ganz schnell geklärt.
Ich hatte letztens im Laden diverse Spiele. Hätten wir da auf Zeit gespielt, hätte mein Ergebnis gerade gegen Massenarmeen besser ausgesehen. Auf Zeit bedeutet, dass auch derjenige gewinnt, der auch seine Armee besser handelt und im Griff hat.
Das müsste man dann in der Tat noch klären, aber wahrscheinlich nur dumm rumstehen und (ggf.) noch im Nahkampf zuschlagen.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass man das nur macht, wenn der andere gerade zu viel Zeit braucht. Es geht ja nicht darum, den anderen zu ärgern. Wenn er aber sich Zeit lässt oder sich überlegt, ob er Stratagems zünden will, ja dann drückt man halt.
Als Ergänzung. Ich weiß, dass ich ein langsamer Spieler bin. Trotzdem oder gerade deswegen finde ich Schachuhren gut.
Wieso? Wenn der Gegner in meiner Runde agiert, drücke ich aufs Knöpfchen und seine Zeit zählt runter. Ich erinnere mich an die 7. Edition, Abwehrfeuer nach dem Schocken. Ein Tauspieler hat richtig Zeit gebraucht in MEINER Runde. Da wäre ich knallhart. Das ist seine Zeit.
Wieder knöpfen drücken. Gerade wenn man das Gefühl hat, der andere Macht gerade Zeitspiel. Ich wette, dann ist das Thema ganz schnell geklärt.
Ich hatte letztens im Laden diverse Spiele. Hätten wir da auf Zeit gespielt, hätte mein Ergebnis gerade gegen Massenarmeen besser ausgesehen. Auf Zeit bedeutet, dass auch derjenige gewinnt, der auch seine Armee besser handelt und im Griff hat.
Das müsste man dann in der Tat noch klären, aber wahrscheinlich nur dumm rumstehen und (ggf.) noch im Nahkampf zuschlagen.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass man das nur macht, wenn der andere gerade zu viel Zeit braucht. Es geht ja nicht darum, den anderen zu ärgern. Wenn er aber sich Zeit lässt oder sich überlegt, ob er Stratagems zünden will, ja dann drückt man halt.
Als Ergänzung. Ich weiß, dass ich ein langsamer Spieler bin. Trotzdem oder gerade deswegen finde ich Schachuhren gut.
Ich gehe mal auf die Punkte ein ausgehend von meiner Erfahrung dieses Jahr mit Schachuhren auf zwei Turnieren.
Tau sind da aber auch irgendwie die einzigen die mir jetzt gerade einfallen die da etwas mehr von hätten. Ansonsten drückt man halt aufs Knöpfchen. Vom Turnierorga kam immer die Ansage das man immer aufs Knöpfchen drücken konnte wenn der Gegner etwas macht, völlig egal was es ist. In allen Spielen klappte das aber auch so ohne Probleme da man ja doch gegenseitigen Respekt hat.
Im Turnier wurde 3 Stunden pro Spiel veranschlagt. Davon hatte jeder Spieler 1h20m zur Verfügung für seine Züge. Die fehlenden 20 Minuten wurden für Regeldiskussionen oder einfaches Nachschlagen bzw. Nachfragen genommen. Ich hatte kein einziges Spiel wo mehr wie 10 Minuten dieser Zeit eben dafür draufgingen. Wird die 20 Minuten voll ausgeschöpft läuft halt die Zeit von demjenigen der eine Frage hat.
Ist wahrscheinlich Geschmackssache, aber ich sehe die Uhren derzeit einfach als weiteres faires Mittel. Wenn der Gegner zu lange überlegt, oder sonstigem Kram hinauszögert läuft halt einfach seine Zeit und fertig. Da kann sich später keiner wirklich beschweren.
Bisher war der Konsens hier das man selbst dann einfach den Rest seiner Zeit noch ausspielt und der Gegner nur noch reagieren kann mit Schutzwürfen oder Moraltests oder vergleichbarem. Ist ja eigentlich auch fair, schliesslich hatte dein Gegner auch seine volle Zeit zur Verfügung, dann darfst du deine auch nehmen.
Es ist möglich das man wirklich für alles rüberdrückt, aber das war in allen meinen Spielen absolut nie nötig gewesen. Auch im privaten Umfeld ohne Turnier war das noch nie nötig. Eigentlich sind seitdem ich Warhammer Spiele alle Spieler immer relativ zügig gewesen damit. Ich habe auf einem Turnier jetzt nur eine Person gesehen bei der ich gedrückt hätte wenn er Schutzwürfe ablegen muss weil er einfach super lange braucht um nochmal alles nachzurechnen, dann ganz langsam seine würfel in die Hand nimmt, erst noch lange schüttelt und dann langsam rollt, das wäre mir irgendwann zu blöd geworden, aber abseits davon....
Wie gesagt, entweder tickt die 20 Minuten die für genau so was angedacht waren oder seine eigene Zeit. Nach meiner Erfahrung nach hat man meist nichtmal die 20 Minuten anlaufen lassen wenn man merkte das die Frage schnell beantwortet ist. "Bolter hat wirklich S4?", "Ja schau hier im Codex" Aufwand <1 Minute.
Unterm Strich halte ich Schachuhren einfach für ein Gentlemans Agreement mit Failswitch. Jeder hält sich an die Regeln und seine Zeit und wenn mal doch nicht ist die Schachuhr durchgeregelt und stellt quasi einen Failswitch da wo man sich schon echt Mühe geben müsste sie zu umgehen oder zu bescheissen.
Tau sind da aber auch irgendwie die einzigen die mir jetzt gerade einfallen die da etwas mehr von hätten. Ansonsten drückt man halt aufs Knöpfchen. Vom Turnierorga kam immer die Ansage das man immer aufs Knöpfchen drücken konnte wenn der Gegner etwas macht, völlig egal was es ist. In allen Spielen klappte das aber auch so ohne Probleme da man ja doch gegenseitigen Respekt hat.
Im Turnier wurde 3 Stunden pro Spiel veranschlagt. Davon hatte jeder Spieler 1h20m zur Verfügung für seine Züge. Die fehlenden 20 Minuten wurden für Regeldiskussionen oder einfaches Nachschlagen bzw. Nachfragen genommen. Ich hatte kein einziges Spiel wo mehr wie 10 Minuten dieser Zeit eben dafür draufgingen. Wird die 20 Minuten voll ausgeschöpft läuft halt die Zeit von demjenigen der eine Frage hat.
Ist wahrscheinlich Geschmackssache, aber ich sehe die Uhren derzeit einfach als weiteres faires Mittel. Wenn der Gegner zu lange überlegt, oder sonstigem Kram hinauszögert läuft halt einfach seine Zeit und fertig. Da kann sich später keiner wirklich beschweren.
Bisher war der Konsens hier das man selbst dann einfach den Rest seiner Zeit noch ausspielt und der Gegner nur noch reagieren kann mit Schutzwürfen oder Moraltests oder vergleichbarem. Ist ja eigentlich auch fair, schliesslich hatte dein Gegner auch seine volle Zeit zur Verfügung, dann darfst du deine auch nehmen.
Es ist möglich das man wirklich für alles rüberdrückt, aber das war in allen meinen Spielen absolut nie nötig gewesen. Auch im privaten Umfeld ohne Turnier war das noch nie nötig. Eigentlich sind seitdem ich Warhammer Spiele alle Spieler immer relativ zügig gewesen damit. Ich habe auf einem Turnier jetzt nur eine Person gesehen bei der ich gedrückt hätte wenn er Schutzwürfe ablegen muss weil er einfach super lange braucht um nochmal alles nachzurechnen, dann ganz langsam seine würfel in die Hand nimmt, erst noch lange schüttelt und dann langsam rollt, das wäre mir irgendwann zu blöd geworden, aber abseits davon....
Wie gesagt, entweder tickt die 20 Minuten die für genau so was angedacht waren oder seine eigene Zeit. Nach meiner Erfahrung nach hat man meist nichtmal die 20 Minuten anlaufen lassen wenn man merkte das die Frage schnell beantwortet ist. "Bolter hat wirklich S4?", "Ja schau hier im Codex" Aufwand <1 Minute.
Unterm Strich halte ich Schachuhren einfach für ein Gentlemans Agreement mit Failswitch. Jeder hält sich an die Regeln und seine Zeit und wenn mal doch nicht ist die Schachuhr durchgeregelt und stellt quasi einen Failswitch da wo man sich schon echt Mühe geben müsste sie zu umgehen oder zu bescheissen.
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Ich glaube man macht auch ein unnötiges Fass auf, wenn man in Frage stellt ob die Schachuhr funktioniert. Sie tut es. Das sieht man bei den Großveranstaltung über See.
Die Frage ist ob man das was sie tut auch haben will, namentlich:
- Garantieren, dass alle Spiele fertig gespielt werden
- Garantieren, dass beiden Spieler 50% der Spielzeit zur Verfügung stehen
- Dafür sorgen, dass Leute einen objektiv messbaren Zeitwert haben, mit dem sie ihre Armee trainieren können um zu sehen, ob sie es schaffen.
Ob man das möchte bleibt eine rein subjektive Sache. Vielleicht stört es den ein oder anderen ja garnicht, dass Spiele nicht zuende geführt werden. Dann baut man halt ne Armee die early stark ist, wenn das Turnierspiel immoment so läuft. Kann ja schließlich jeder so machen.
Ich finde grundsätzlich ist es nicht gerechtfertigt, dass zwei Spieler unterschiedlich viel Zeit kriegen. Und das ist nicht ne Armee-, sondern ne Übungsfrage. Man kann 300 Modelle schnell genug spielen um mit Schachuhr fertig zu werden, wenn man es trainiert. Jemandem konkludent mehr Zeit zu geben, nur WEIL er ne Horde spielt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Horden sind gut, es macht Sinn sie kompetitiv zu spielen. Dann einfach hart trainieren, Hilfsmittel wie multi-bases nutzen. Eventuell die GW Assault-Dice-App wenn man häufig 3stellige Würfe machen muss etc. Dann kriegt man auch sowas gehandlet.
Einfach sagen: Naja er spielt 300 modelle und du 3 knights, also steht ihm 80% der Zeit und dir 20% der zeit, weil die Armee nunmal mehr Zeit braucht, halte ich für nicht sachgemäß.
@dafür oder dagegen
Ich wäre übrigens dafür, versuche nur mehr das "von außen" zu beschreiben was sie tut. Denn dieses negative Gefühl kann ich durchaus verstehen. Daher eher der distanzierte Blick um das was sie faktisch tut erstmal zu beurteilen.
Die Frage ist ob man das was sie tut auch haben will, namentlich:
- Garantieren, dass alle Spiele fertig gespielt werden
- Garantieren, dass beiden Spieler 50% der Spielzeit zur Verfügung stehen
- Dafür sorgen, dass Leute einen objektiv messbaren Zeitwert haben, mit dem sie ihre Armee trainieren können um zu sehen, ob sie es schaffen.
Ob man das möchte bleibt eine rein subjektive Sache. Vielleicht stört es den ein oder anderen ja garnicht, dass Spiele nicht zuende geführt werden. Dann baut man halt ne Armee die early stark ist, wenn das Turnierspiel immoment so läuft. Kann ja schließlich jeder so machen.
Ich finde grundsätzlich ist es nicht gerechtfertigt, dass zwei Spieler unterschiedlich viel Zeit kriegen. Und das ist nicht ne Armee-, sondern ne Übungsfrage. Man kann 300 Modelle schnell genug spielen um mit Schachuhr fertig zu werden, wenn man es trainiert. Jemandem konkludent mehr Zeit zu geben, nur WEIL er ne Horde spielt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Horden sind gut, es macht Sinn sie kompetitiv zu spielen. Dann einfach hart trainieren, Hilfsmittel wie multi-bases nutzen. Eventuell die GW Assault-Dice-App wenn man häufig 3stellige Würfe machen muss etc. Dann kriegt man auch sowas gehandlet.
Einfach sagen: Naja er spielt 300 modelle und du 3 knights, also steht ihm 80% der Zeit und dir 20% der zeit, weil die Armee nunmal mehr Zeit braucht, halte ich für nicht sachgemäß.
@dafür oder dagegen
Ich wäre übrigens dafür, versuche nur mehr das "von außen" zu beschreiben was sie tut. Denn dieses negative Gefühl kann ich durchaus verstehen. Daher eher der distanzierte Blick um das was sie faktisch tut erstmal zu beurteilen.
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Wie gesagt, ich verstehe die Pro-Argumente, habe auch schon mal 1, 2 Spiele mit Schachuhr gemacht, aber ich weiß nicht ob ich darauf Lust habe immer hin und her zu klicken nur weil da jemand kommen könnte der vielleicht langsam spielt. Mehr wollte ich auch nicht ausführen, sondern vor allem auf den Punkt kommen dass es nicht nur 6 Klicks sind, sondern eventuell eine ganze Menge wenn einer sich benachteiligt fühlt.
Also ich bin da einfach unentschlossen, nervt es mich mehr ständig mit Schachuhr zu spielen, oder nervt es mich mehr wenn alle 20 Spiele jemand auf Zeit spielt, ich ihn darauf hinweise und er in 95% der Fällen das Tempo anzieht.
Also ich bin da einfach unentschlossen, nervt es mich mehr ständig mit Schachuhr zu spielen, oder nervt es mich mehr wenn alle 20 Spiele jemand auf Zeit spielt, ich ihn darauf hinweise und er in 95% der Fällen das Tempo anzieht.
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Wie war denn aktuell so die erfahrung auf 2000 Punkte TTM Turnieren. Sind viele Spiele nicht fertig geworden? Oder nur ein kleiner Bruchteil?
Ja, in dem Fall wären die Milestones doch gar nicht so schlecht.
Erst wenn sich abzeichnet, dass das Spiel deutlich im Verzug ist, wird die Restzeit per Schachuhr auf 50% - 50% aufgeteilt.
Wie ihr ja bereits festgestellt hat, funktioniert es in den meisten Spielen auch ohne Schachuhr ganz gut. Warum also unnötig ein Druckmittel aufbauen.
Ich persönlich finde nicht, dass die Zeitaufteilung unbedingt genau 50-50 in einer Partie sein muss, wenn man die Partie in der vorgegebenen Zeit schafft. Ein genaue Splittung der Zeit wird erst von Nöten, wenn sich abzeichnet, dass die Partie nicht zeitig beendet werden kann. Denn dann sollte der, der Hauptverursacher des Verzugs ist, abgestraft werden (time-out, daher handlungsunfähig). Das würde auch dann Sorge tragen, dass die Zeitspieler oder die, die auf hohen Punktegewinn in Turn 1 & 2 setzen, nicht belohnt werden.
Erst wenn sich abzeichnet, dass das Spiel deutlich im Verzug ist, wird die Restzeit per Schachuhr auf 50% - 50% aufgeteilt.
Wie ihr ja bereits festgestellt hat, funktioniert es in den meisten Spielen auch ohne Schachuhr ganz gut. Warum also unnötig ein Druckmittel aufbauen.
Ich persönlich finde nicht, dass die Zeitaufteilung unbedingt genau 50-50 in einer Partie sein muss, wenn man die Partie in der vorgegebenen Zeit schafft. Ein genaue Splittung der Zeit wird erst von Nöten, wenn sich abzeichnet, dass die Partie nicht zeitig beendet werden kann. Denn dann sollte der, der Hauptverursacher des Verzugs ist, abgestraft werden (time-out, daher handlungsunfähig). Das würde auch dann Sorge tragen, dass die Zeitspieler oder die, die auf hohen Punktegewinn in Turn 1 & 2 setzen, nicht belohnt werden.
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Die Milestones sind ein Hinweis, aber leider sehr indifferent. Denn wenn 2 Massearmeen gegeneinander spielen, wird die Aufstellung am Ende deutlich länger dauern, als wenn 2 Ritter-only Listen gegeneinander spielen. Insofern brauche ich dann am Ende wieder ein Mittel am Tisch selber, also die Schachuhr.
Ich sehe Zeitspiel/Zeitmessung mittlerweile etwas gespaltener. Denn was will ich denn eigentlich damit erreichen? Eigentlich nur, dass beide Spieler gleich viel Spielzeit haben.
ABER.....muss man das am Ende haben? Wenn die Massearmee nun 80% Spielzeit hat und die Elitearmee auf 20% kommt, das Spiel aber über 7 Runden geht, was ist daran dann eigentlich falsch? In meinen Augen wir das Zeitspiel Argument oftmals auch hergenommen, um einen Spieler unter Druck zu setzen und seine eigenen Siegchancen zu erhöhen. Aber nicht wegen Zeitspiel, sondern weil man gegen die gegnerische Armee von Haus aus weniger Chancen hat. Und dann sucht man eben einen Umweg über die Schachuhr. Natürlich immer unter der Vorgabe, dass das Spiel regulär bis zum Ende geht in der vorgegebenen Spielzeit.
Wenn es eine 80/20 Zeitverteilung gibt und dann in Runde 3 Ende ist, sieht das Ganze schon anders aus.
Ich sehe Zeitspiel/Zeitmessung mittlerweile etwas gespaltener. Denn was will ich denn eigentlich damit erreichen? Eigentlich nur, dass beide Spieler gleich viel Spielzeit haben.
ABER.....muss man das am Ende haben? Wenn die Massearmee nun 80% Spielzeit hat und die Elitearmee auf 20% kommt, das Spiel aber über 7 Runden geht, was ist daran dann eigentlich falsch? In meinen Augen wir das Zeitspiel Argument oftmals auch hergenommen, um einen Spieler unter Druck zu setzen und seine eigenen Siegchancen zu erhöhen. Aber nicht wegen Zeitspiel, sondern weil man gegen die gegnerische Armee von Haus aus weniger Chancen hat. Und dann sucht man eben einen Umweg über die Schachuhr. Natürlich immer unter der Vorgabe, dass das Spiel regulär bis zum Ende geht in der vorgegebenen Spielzeit.
Wenn es eine 80/20 Zeitverteilung gibt und dann in Runde 3 Ende ist, sieht das Ganze schon anders aus.
Nochmal, wenn die Zeitaufteilung 80-20 ist, ist es mMn egal, wenn die Partie zu Ende gespielt werden konnte.
Konnte man die Partie nicht zu Ende spielen, ist 80-20 alles andere als fair.
Folglich tracken die Milestones nur ob die Spiele zu Ende gespielt werden können. Können sie es nicht, wird eine Schachuhr zur Hand genommen.
Sind beide Spieler dann gleich langsam, tja, dann ist es halt so. Stellt sich aber heraus dass nur einer ewig und drei Tage für seine Züge braucht, so hat dieser irgendwann keine Zeit mehr mitzuspielen und der schnellere Spieler kann noch weitermachen und Punkten. Ergo, der "Verzögerer" wird abgestraft.
Konnte man die Partie nicht zu Ende spielen, ist 80-20 alles andere als fair.
Folglich tracken die Milestones nur ob die Spiele zu Ende gespielt werden können. Können sie es nicht, wird eine Schachuhr zur Hand genommen.
Sind beide Spieler dann gleich langsam, tja, dann ist es halt so. Stellt sich aber heraus dass nur einer ewig und drei Tage für seine Züge braucht, so hat dieser irgendwann keine Zeit mehr mitzuspielen und der schnellere Spieler kann noch weitermachen und Punkten. Ergo, der "Verzögerer" wird abgestraft.
*hier stand mist*
Man sollte dann einen sehr frühen Milestone nehmen. Mir ist das 2 mal passiert, dass nen Gegner erst langsam unterwegs war. Dann als das Spiel gegen ihn gesagt hat: "ok, restzeit 50:50" obwohl er praktisch nix mehr auf der platte hatte und tun konnte. Hat dann seine zeit voll ausgekostet, sodass ich nicht noch nen zug mehr machen konnte. Also wenn aufteilen, dann von anfang an oder sehr früh im game, sonst kann man das sogar "legal" ausnutzen.
Der Regelfall ist dort soweit ich das hier mitbekomme, dass beide spieler nicht 50% der Zeit brauchen. Die Schachuhr sorgt halt dafür, dass man in den allermeisten Fällen garnicht erst in die Bredouille kommt, weil beide von Start bis Ziel auf ihre Zeit achten und wissen wenn sie zu langsam sind.
Wenn ich das 2-3 mal gemacht habe weiß ich zB, dass ich Ende Runde 2 noch 1:10-1:20 auf der Uhr habe. Wenns dann mal nur 1:03 sind, weiß ich schon, dass ich Turn 3 schneller spielen muss um wieder im grünen Bereich zu sein.
Klar wäre unschön wenn einer seinen 6ten Zug nicht mehr machen darf während der andere noch 40 minuten auf der Uhr hat. Aber das passiert halt eher nicht.
Was meinst du mit RAW?Icicle schrieb:
Also wenn ich mal in die "RAW" Missionen von GW reinschaue steht da zB bei Deadlock:
"Battle Length:
At the end of the battle round 5, the player who had the first turn rolls a d6 [...]"
RAW ist die Mission eindeutig erst beendet, wenn 5 Runden + je nach würfelwurd sechste und siebte Runde gespielt wurden.
Jede GW Mission hat eine "Battle Length" Regel, die sagt, wann das spiel beendet wird. Und gewinnen tut der, der nach dem Ende des Spiels die meisten punkte hat. Also ganz klar: RAW sieht vor, dass die Spiele zuende gezockt werden. Ausnahme tablen. Glaube das steht immernoch irgendwo, dass das Spiel dann endet.
Eine Regel, dass jeder Spieler gleich viel Zeit hat gibt es selbstverständlich nciht. Denn GW geht ja davon aus, dass man sich mit seinem Kumpel trifft und das Spiel spielt. Mit viel Zeit im Gepäck. Ich würde sagen 99,99% aller Warhammer Partieen werden ohne Zeitvorgabe durch Eventorgas gespielt. Wäre total absurd im Regelwerk soetwas zu verankern, da es nur und ausschließlich auf Events eine Relevanz hat wie lange ein Spiel dauert.
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Kann hier leider nur von extremen berichten. Ein Turnier TTM nach 2k Punkte ging im Regefall gerade so bis in die dritte Runde. Ich glaube das letzte Spiel das ich dort hatte ging gerade so in die 4te Runde.
Heisst dann aber jetzt für mich ich spiele 2 Stunden während mein Gegner gerade mal 30 Minuten hatte, als übertriebenes Beispiel und als Fairness bekomme ich dann noch 15 Minuten und mein Gegner auch? Weil Restzeit dann 50/50? Klingt jetzt nicht so fair.
Wenn alle am Tisch Gentleman währen würde das wahrscheinlich auch so passen, aber in einem Turnier wo es dann doch zumindest um was kleines geht sehe ich es hier schnell gegeben das man Salty wird. Ja vielleicht ging das Spiel 7 Runden aber dann hat man verloren und sich gedacht: "Hm hätte ich etwas mehr Zeit gehabt zum überlegen dann wäre das vielleicht anders ausgegangen, dann hätte ich vielleicht doch Stratagem x gezündet oder nicht diesen doofen Fehler in Runde 4 gemacht...."
Wenn ich dich richtig verstanden habe heisst das dann aber das wenn Spieler 1 schon 2 Stunden gespielt hat und nur noch 1 Stunde übrig ist, er quasi um knapp eine Stunde überzogen hat, er dann quasi fertig ist und den rest des Spiels nichts mehr machen kann damit der Gegenüber noch auf seine Zeit kommt? Da hätte man dann irgendwie auch gleich mit der Schachuhr spielen können oder? Kommt doch irgendwie aufs gleiche raus, sofern ich dich richtig verstanden habe.
Richtig.
Deshalb ist jede Regeländerung, etwa zu Zeit, erst einmal eine Hausregeln, die in ein bestehendes, komplexes System eingreift und ggf. Verzerrungen erwirkt.
Extrembeispiel: GW designed ein Spiel, dass ohne Zeitvorgabe gedacht ist, weshalb es unterschiedliche Armeen und Spielphasen gibt, die unterschiedlich Zeitintensiv sind.
Hätte GW das Spiel so designed, dass Zeitvorgaben relevant wären, würden viele Armeebücher und vmtl. sogar Grundregeln ganz anders aussehen.
Man kann Schachuhren und gleiche Zeitvorgaben ja einführen, nur dass man sich bewusst sein sollte, dass man eben tief in die DNA des Spiels eingreift und mit Nebeneffekten rechnen muss.
Wenn die Bundesliga eine Regel einführen wollte, dass beiden Teams exakt die gleiche Zeit Ballbesitz zusteht und Verlängerungen illegal sind, dann ändert das halt das Spiel.
Nicht zwingend besser oder schlechter, aber halt anders. Ist doch logisch?