Gedankenanstöße für die TTM Saison 2019

[phil07]

Ich bringe mal noch etwas ein worüber man mal ernsthaft Nachdenken sollte.
Bitte erst fertiglesen und dann darüber nachdenken und wenn Kommentare dann bitte mit sorgfalt, ich möchte keine Pro Kontra Diskussionen anzetteln. 🙂 (Meine relativen Gedankenanstöße, keine Fakten)



Wie wir hier, bei den Turnieren und sonst in der Community schnell merken, hat jeder andere Vorstellungen wie Turniere auszulegen und zu spielen sind.

Der Hauptgrund weshalb sich bestimmte Turnierformate durchsetzen, liegt an dem festen Grundgerüst an erweiterten Regeln, die einen fairen Rahmen bieten den uns GW nicht liefert.

Vlt gehen wir zu weit wenn wir bis ins kleinste Detail festlegen wollen wie ein Turnier gespielt werden soll. Auf diese Art und Weise wird es immer verhältnismäßig viele Nörgler geben.

Der Kern jedes Formats lässt sich schnell zusammenfassen.

• Missionen
• Beschränkungen
• FaQ´s für Situationen die GW nicht abdeckt
• Zusatzregeln wie MatchedPlay, Beta, tabeln, Schachuhr/ Zeitspiel, Auswürfeln der Seitenwahl, usw
• Wertungsmatrix

Jetzt wirds interessant :wacko:

Wenn wir es schaffen sollten die Inhalte der oben aufgelisteten Punkte, Inhaltlich untereinander neu aufzuteilen, könnte folgendes erreicht werden:

1.
Ein gemeinsames FaQ für alle Formate.
Hier sollten solche Dinge wie die Basegrößenproblematik, Regeln für Zeitspiel/Schachuhr, tabeln, Auswürfeln der Seitenwahl, MatchedPlay und Beta Regeln, usw rein.
Das sind mit Sicherheit alles Rahmenbedingungen für ein faires Spiel die jeder haben will und keiner ein Problem hat. Damit hätten wir alle die selben Grundregeln.

2.
Beschränkungen, Punktgrößen, Anzahl der Detachements sowie die Wertungsmatrix sollte für jedes Format offen sein damit jeder sein eigenes Süppchen kochen kann.
Es wird mit Sicherheit dann viele total Unterschiedliche Turniere geben und jeder kann dort hingehen wo er will.
Die Orgas werden dann auch selber merken was wo wie ankommt um eine breite Masse auf dauer glücklich zu machen (Die wollen auch das ihre Turniere voll werden).

Und dann die Frage aller Fragen 😎

3.
Warum Formate und wie sollen sie sich dann noch Unterscheiden.
Natürlich durch das Spiel selbst!
Und der wirklich entscheidende Unterschied von Formaten im Spiel sind die Missionen.

Alles andere ist doch am Ende auch total Wurscht. Natürlich wäre es auch schön wenn alle gleich spielen würden, aber jeder ist anders. Sonst würden wir alle auch den selben sch... spielen.

-

Es gibt einfach viele Punkte die für fast alle kein Entscheidungskriterium sind ob sie auf ein Turnier fahren oder nicht.
Darunter fällt der Punkt 1.
Diesen Grundstock an Regeln sollte GW bringen, tun sie aber nicht, weshalb wir zusammen damit einen lückenlosen MatchedPlay Rahmen schaffen

Wenn wir einen gemeinsamen Wasserdichten Grundstock haben (Punkt 1.) kommt als nächstes die Persönlichkeit der Spieler unter Punkt 2.
Jeder will etwas anderes und wenn wir hier etwas festlegen wird es immer verlierer geben. Wenn dieser Punkt 2. offen bleibt wird es viele geben die trotzdem nörgeln, jedoch sollte das Angebot für die Masse erweitert werden. Natürlich werden so Leute wie ich etwas traurig sein, wenn es z.B. weniger 2000P Turniere mehr gibt, aber ich würde mich mehr darüber freuen wieder auf besser besuchte Turniere zu fahren und die Turniercommunity wieder stärker wachsen zu sehen.
Der Kern von Punkt zwei sind die Hauptentscheidungsgründe ob jmd auf ein Turnier fährt oder nicht und die aufgrund der hohen diversität der Spieler nicht festgelegt werden kann, wenn man eine breite Masse ansprechen will.

Dann kommen wir zu Punkt 3. den Formaten.
Hier sollten die Missionen den Kernunterschied in einem Turnier machen und den "Kompetitiven" Rahmen stelllen um was es geht.
Im Moment gut zu beobachten wenn man ITC und TTM Missionen vergleicht. Jedes Spiel dreht sich um die Missionen. Darauf werden die Listen erstellt. Diese bilden dann ein Meta das wiederum Listen und Spilstil anpasst. Wenn man hier unter den Formaten festmacht was ich zu Punkt 2. geschrieben habe, weicht man schnell ab auch festzulegen was Kompetitiv ist, jedem Spaß machen soll und da ist jeder einfach anderer Meinung. (Ich vermute das wenn die Festlegung der Punkte für ein TTM Turnier wegfallen würde, werden viel mehr Spieler auf ein TTM Turnier fahren nur aufgrund des Kernangebots, in diesem Zusammenhang der Regelrahmen (Punkt 1.) und den TTM Missionen(Punkt 3.))

Wenn man das so aufteilt dann haben wir alle ein Grundregelwerk mit dem 99% der Leute glücklich sind. (Punkt 1.)

Wir haben Turnier Orgas welche festlegen für wen ihr Turnier ausgelegt wird. Damit wird abwechselnd jeder iwo und iwann mal bedient. (Punkt 2.)

Und dann haben wir Formate die einen Übergeordneten Rahmen bieten wo der gespielte Fokus sein soll. (Punkt 3.)

:blume:

 

[phil07]

Teilweise OffTopic:



Ein beträchtlicher Anteil der TTM Philosphie war bis dato, nahe beim Regelbuch und GW zu bleiben, besonders Regeln, Missionen und Co. in den Publikationen nachschlagen zu können, mit dem Augenmerk auf Einsteiger- / Anfängerfreundlich.

Ja, TTM ist eine kompetitive Turnierliga/Serie und für manchen schon eine Herausforderung, die aber auch eine Menge an Spielern annehmen. Schlechte Verlierer, Spieler die auf Regelsicherheit nicht viel Wert legen, Spieler die mit Zeitdruck nicht klar kommen, Spieler die besser auf Bemal-& Bastel-Events aufgehoben sind, was sollen wir denen raten?

Einsteigerspiele welcher Art auch immer, Spiele in sämtlichen Beschränkungen, Spiele nur unter sich, das machen wir bzw. zumindest die Mehrheit schon privat oder evtl. im Hobbyladen um die Ecke, im Club, Verein, Spielgruppe etc.

Meine private Meinung, nicht im Namen der TTM:

Eine Menge Turnierspieler die ich kenne und auch ich persönlich, lieben die Herausforderung, das fängt mit grübeln und tüfteln der Armeeliste an, geht weiter mit Knowing your Enemy, Skills / Erfahrung die über die Jahre natürlich resultieren, angelernte bzw. auf dem Stand von Regelsicherheit zu bleiben, am Tisch Multitasking schon Züge im voraus zu analysieren und sein bestes geben, wenn man....Achtung um den Turniersieg mitspielen möchte. Als langjährige Orga und Turnierspieler stoppt es bei mir persönlich am Tisch, da wird einer gehoben, ich habe ne gute Zeit, das Schlussergebnis ist mir egal, freue mich wenn ich einen Top-Spieler die Suppe versalze, aber bitte innerhalb der Regeln, so das beide Parteien mit den selben Bandagen kämpfen.

Es gibt genügend gute Turnierspieler, die auch in den unteren Rängen landen bei dem einen oder anderen Turnier, sowie Amateure die keiner auf dem Schirm hatte gut performen. Es ist alles immer eine Sache der Vorbereitung und Spielpraxis, ich wette mein Haus darauf das auch auf beschränkten bis 1000P Turnieren, ein guter Spieler der sich optimal vorbereitet, auch hier gut performt. Einsteiger unvorbereitet, sind in jedem Setting Kanonenfutter, ob im GW, in einer neuen Spielgruppe, auf sämtlichen Turnieren. Mein Turniereinstieg 2011 war von ca. 30 verlorenen Spielen geprägt zu Zeiten der 5. Edi, irgendwann kommen aber die ersten siegreichen Schlachten evtl. sogar ein Turniersieg.

Und das muss sich jeder Einsteiger auf die Fahne eigentlich schreiben, der eigentlich Lust auf kompetitives Spiel hat: Suche die Herausforderung, lerne vom Gegner, lerne von den Pros, sammel mehr Spielpraxis, versuche die Regeln zu verinnerlichen, stelle Fragen, Steh wieder auf nach einem Schlag ins Gesicht bzw. steck den Kopf nie in den Sand, versuche an deinen Listen zu feilen...das kann ich jetzt noch ewig weiterführen.... Wem das alles klar ist, der wird keinen Grund mehr haben über ein Turnierformat etc. zu meckern, das Hobby hinzuwerfen oder zu schmollen.

TTM hat eine größere Anzahl an Klientel, die genau das am Format mögen, so ist es auch in anderen Ländern wo kompetitiv 40K gespielt wird. Ein echter Wettstreit halt. Hobby Events mit Bemalung, Bastel, Produktkrams, Cosplay und lockeren Spielchen nebenbei sind halt eine andere Hausnummer, so also auch andere für zuständig.

AB, Copa, die vielen anderen kleinen Turniere in Deutschland bieten ja auch noch etwas für jeden Geschmack an. Das jene nun nicht in jeder Region vertreten sind, kann die TTM Serie nichts für. Und ich muss auch sagen, in meiner Region sind sämtliche Turnierversuche mit Noobs, Amateuren, x Beschränkungen kläglich gescheitert, so das die kompetitiven Spieler auch noch wegblieben. Ich denke das ganze Thema wird auch noch stark Regionsabhängig.

+1
@michi ❤️

 

[Firefly1]

My 5 cents:

Einheitliches Listenformat - bitte nicht, hat ja auch nichts mit dem Spiel zu tun, sondern wäre eine neue Antrittshürde. Ich finde es ausreichend, wenn die Turnierorga ein Beispiel bereitstellt, wie es aussehen soll.

Auslöschen als automatischer Sieg: die Idee mit der Mindestwertung, z.B. mindestens 15:5 für den Auslöschenden finde ich charmant.

Festlegung von Warlord, Warlordtrait, Psi etc. ja, gern künftig flexibel, wie von E-Haube ausführlich begründet.

W3 Siegespunkte immer mit 2 Punkten werten: ich liebe würfeln... (eine Laserkanone macht ja gerade auch nicht immer fest 3,5 Schaden)

Markerplatzierung: gern wie aktuell.

Killpointmissionen - generell sollten die Missionen ausgewogen und zufällig ermittelt sein, und nicht einseitig Horden oder MSU bevorzugen. Fand ich bisher seitens TTM gut gelöst (noch besser als wir noch 8 Missionen hatten)
Generell bin ich gegen Kombination von 2 Missionen. (Relic und Sealed Orders; Retrieval Mission und Contact Lost etc.). Finde es unübersichtlich und macht die Missionen wieder einheitlicher. Lieber wieder mehr "einzelne" Missionen. (wenn Kombis dann doch sinnvoll sind, sollten es einfache Missionen sein, z.B. Killpoints und immer 3 Mahlstromkarten)

Balancing (außer z.B. der Festlegung der Missionen) sollte man tatsächlich GW überlassen. (Und ich hoffe, dass GW irgendwann wieder ein beschränkendes Alliiertenkontingent einführt oder die Zahl der HQs je Armee begrenzt...)

Schachuhren / Zeitspiel: sorry, aber ich hasse Schachuhren, wir haben dafür einfach die falsche "Sportart". 40k ist, anders als Schach, nicht strikt rundenbasiert sondern interaktiv. Ja, Zeitspiel ist ein Thema, aber für ein flüssiges 40k Spiel sind beide Spieler verantwortlich und es soll nur der bestraft werden, der durch Slow-Play bescheißt, nicht der belohnt werden, der bei Spielende nach 4 Runden dann 8 Minuten weniger Spielzeit benötigt hat. Vorschlag: Die Schachuhr sollte nur bei Verdacht auf Slowplay von der Orga zugelassen werden. Wenn das Spiel dann einseitig verschuldet nur bis Runde 3 geht, darf die Strafe gern drakonisch sein.

 

[Medjugorje]

@izzak: Thx. Gerade die Idee, dass TTM ein landesweites ETC-Bootcamp sein könnte, finde ich persönlich Pornooberliga! Ein höheres internationales Niveau gibt es halt nicht. Es ist aber nachvollziehbar für mich, dass so etwas auch einige abschreckt. Ich war jedoch immer der Auffassung, dass TTM für "Vollgas-kompetitives-40k-ohne-Zuckerguss-auf-hohem-Level" steht und da wäre so etwas -mit allen Vor-und Nachteilen- eine super Sache, finde ich.

hätte schon auch was für sich,.... ich denke aber das dann sogar noch weniger Spieler kommen würden. Und das ist mMn das Hauptproblem von TTM - man ist zu sehr auf kompetitives Spiel aus und erreicht die anderen nicht mehr... Und wenn man ehrlich ist - die kompetitiven Spieler kommen zu allen Turnieren, Hauptsache man kann sich messen.. die funspieler kommen einfach nicht mehr wenn ihnen das Format so garnicht zusagt.

- - - Aktualisiert - - -

Mir geistert der ETC-Format Gedanke permanent durch mein Hirn... Stellt Euch mal vor, wie geil das wäre, wenn man im TTM Rahmen ein GTC (German Team Championship) nach ETC Regeln austragen würde, in dem die Bundesländer jeweils ein Team stellen würden. Da wären dann auch sicherlich sinnvolle Optionen gegeben, um starke Nachwuchsspieler zu fördern und den Pool an potentiellen Spielern für das ETC Team zu erweitern. Natürlich nur ein Luftschloss, aber so abwegig finde ich den Gedanken nicht...

klingt richtig verlockend.. aber ich denke da haben wir zu wenige Interessenten.

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@ Sonnenkönig
Gab es schon, nannte sich früher Stadtmeisterschaften, wurde in Münster ausgerichtet, ist am Ende an mangelndem Interesse gestorben


W

Die Halle wurde abgerissen in der die Stadtmeisterschaften immer ausgetragen wurden... soweit ich das mitbekommen habe. Das letzte TUrnier war auch mit 180 Mann recht gut besucht - und das größte 40k Turnier auf deutschem Boden bisher

Spoiler

und ich war im finale😀

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Meistens hört man in diesen Clubs: Das ist zu weit ... da verliere ich nur ... die Beschränkungen gefallen mir nicht ... unbeschränkt mag ich nicht ... dauert zu lange ... die stinken ... dann gehen sie ein mal hin und nie wieder.
Leider bleiben die wenigsten hängen. Wie im realen Leben auch gibt es immer mehr Turnier-Rentner und zu wenige Turnier-Azubis. Wo gibt es die Turnierausbildungsstätte.

Gute Frage... das wollte ich in einem anderem Thread beantwortet haben. Unter anderem auch warum Ex-Turnierspieler nciht mehr wollen... Die Antworten waren vielfältig und eine einfach Antwort gibt es nicht.

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Das kann nicht funktionieren und da stirbt der Nachwuchs weg, bevor er je in die Phase kommt, wo man sich nach regelmäßigeren lokalen Spielen und Clubs umschaut.

das glaube ich nicht,... das wäre ja so als würden nur in Deutschland alle Turnierspieler komplette A********* sein und im Rest der Welt alle supenett.

Ich denke schon das es auch mit den Regeln zu tun hat. Früher gab es keine Möglichkeiten für so verrückte Listen mit 3 Captain, 3 Assasines und 3 Ritter. Somit waren sich Fun/Fluffspieler und Hardcorespieler viel näher als heutzutage.

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Den Großteil der Leute die hier auf whineworld rumeiern wirst du auf Turnieren auch nicht zu Gesicht bekommen, was ein grundsätzliches Problem darstellt. Viele nicht-Turnierspieler äußern sich hier, aber nicht weil sie evtl. möchten das die Turniere für sie interessanter werden, sondern damit sie einfach mal wieder über die Leute meckern können, die "ihr" Spiel zur Competition erklären 😉
Einfach den thread nochmal Seite für Seite durchgehen, dann erkennt man das recht gut.

Naja,... das sind die Leute die zur Zeit der 5ten Edi noch Turniere besucht haben, es nun aber nicht mehr wollen.

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Ich bringe mal noch etwas ein worüber man mal ernsthaft Nachdenken sollte.
Bitte erst fertiglesen und dann darüber nachdenken und wenn Kommentare dann bitte mit sorgfalt, ich möchte keine Pro Kontra Diskussionen anzetteln. 🙂 (Meine relativen Gedankenanstöße, keine Fakten)



Wie wir hier, bei den Turnieren und sonst in der Community schnell merken, hat jeder andere Vorstellungen wie Turniere auszulegen und zu spielen sind.

Der Hauptgrund weshalb sich bestimmte Turnierformate durchsetzen, liegt an dem festen Grundgerüst an erweiterten Regeln, die einen fairen Rahmen bieten den uns GW nicht liefert.

Vlt gehen wir zu weit wenn wir bis ins kleinste Detail festlegen wollen wie ein Turnier gespielt werden soll. Auf diese Art und Weise wird es immer verhältnismäßig viele Nörgler geben.

Der Kern jedes Formats lässt sich schnell zusammenfassen.

• Missionen
• Beschränkungen
• FaQ´s für Situationen die GW nicht abdeckt
• Zusatzregeln wie MatchedPlay, Beta, tabeln, Schachuhr/ Zeitspiel, Auswürfeln der Seitenwahl, usw
• Wertungsmatrix

Jetzt wirds interessant :wacko:

Wenn wir es schaffen sollten die Inhalte der oben aufgelisteten Punkte, Inhaltlich untereinander neu aufzuteilen, könnte folgendes erreicht werden:

1.
Ein gemeinsames FaQ für alle Formate.
Hier sollten solche Dinge wie die Basegrößenproblematik, Regeln für Zeitspiel/Schachuhr, tabeln, Auswürfeln der Seitenwahl, MatchedPlay und Beta Regeln, usw rein.
Das sind mit Sicherheit alles Rahmenbedingungen für ein faires Spiel die jeder haben will und keiner ein Problem hat. Damit hätten wir alle die selben Grundregeln.

2.
Beschränkungen, Punktgrößen, Anzahl der Detachements sowie die Wertungsmatrix sollte für jedes Format offen sein damit jeder sein eigenes Süppchen kochen kann.
Es wird mit Sicherheit dann viele total Unterschiedliche Turniere geben und jeder kann dort hingehen wo er will.
Die Orgas werden dann auch selber merken was wo wie ankommt um eine breite Masse auf dauer glücklich zu machen (Die wollen auch das ihre Turniere voll werden).

Und dann die Frage aller Fragen 😎

3.
Warum Formate und wie sollen sie sich dann noch Unterscheiden.
Natürlich durch das Spiel selbst!
Und der wirklich entscheidende Unterschied von Formaten im Spiel sind die Missionen.

Alles andere ist doch am Ende auch total Wurscht. Natürlich wäre es auch schön wenn alle gleich spielen würden, aber jeder ist anders. Sonst würden wir alle auch den selben sch... spielen.

-

Es gibt einfach viele Punkte die für fast alle kein Entscheidungskriterium sind ob sie auf ein Turnier fahren oder nicht.
Darunter fällt der Punkt 1.
Diesen Grundstock an Regeln sollte GW bringen, tun sie aber nicht, weshalb wir zusammen damit einen lückenlosen MatchedPlay Rahmen schaffen

Wenn wir einen gemeinsamen Wasserdichten Grundstock haben (Punkt 1.) kommt als nächstes die Persönlichkeit der Spieler unter Punkt 2.
Jeder will etwas anderes und wenn wir hier etwas festlegen wird es immer verlierer geben. Wenn dieser Punkt 2. offen bleibt wird es viele geben die trotzdem nörgeln, jedoch sollte das Angebot für die Masse erweitert werden. Natürlich werden so Leute wie ich etwas traurig sein, wenn es z.B. weniger 2000P Turniere mehr gibt, aber ich würde mich mehr darüber freuen wieder auf besser besuchte Turniere zu fahren und die Turniercommunity wieder stärker wachsen zu sehen.
Der Kern von Punkt zwei sind die Hauptentscheidungsgründe ob jmd auf ein Turnier fährt oder nicht und die aufgrund der hohen diversität der Spieler nicht festgelegt werden kann, wenn man eine breite Masse ansprechen will.

Dann kommen wir zu Punkt 3. den Formaten.
Hier sollten die Missionen den Kernunterschied in einem Turnier machen und den "Kompetitiven" Rahmen stelllen um was es geht.
Im Moment gut zu beobachten wenn man ITC und TTM Missionen vergleicht. Jedes Spiel dreht sich um die Missionen. Darauf werden die Listen erstellt. Diese bilden dann ein Meta das wiederum Listen und Spilstil anpasst. Wenn man hier unter den Formaten festmacht was ich zu Punkt 2. geschrieben habe, weicht man schnell ab auch festzulegen was Kompetitiv ist, jedem Spaß machen soll und da ist jeder einfach anderer Meinung. (Ich vermute das wenn die Festlegung der Punkte für ein TTM Turnier wegfallen würde, werden viel mehr Spieler auf ein TTM Turnier fahren nur aufgrund des Kernangebots, in diesem Zusammenhang der Regelrahmen (Punkt 1.) und den TTM Missionen(Punkt 3.))

Wenn man das so aufteilt dann haben wir alle ein Grundregelwerk mit dem 99% der Leute glücklich sind. (Punkt 1.)

Wir haben Turnier Orgas welche festlegen für wen ihr Turnier ausgelegt wird. Damit wird abwechselnd jeder iwo und iwann mal bedient. (Punkt 2.)

Und dann haben wir Formate die einen Übergeordneten Rahmen bieten wo der gespielte Fokus sein soll. (Punkt 3.)

:blume:

Ganz fettes Kino!!!!!!!! Absolut super dieser Standpunkt.

- - - Aktualisiert - - -

M
(Und ich hoffe, dass GW irgendwann wieder ein beschränkendes Alliiertenkontingent einführt oder die Zahl der HQs je Armee begrenzt...)

Schachuhren / Zeitspiel: sorry, aber ich hasse Schachuhren, wir haben dafür einfach die falsche "Sportart". 40k ist, anders als Schach, nicht strikt rundenbasiert sondern interaktiv. Ja, Zeitspiel ist ein Thema, aber für ein flüssiges 40k Spiel sind beide Spieler verantwortlich und es soll nur der bestraft werden, der durch Slow-Play bescheißt, nicht der belohnt werden, der bei Spielende nach 4 Runden dann 8 Minuten weniger Spielzeit benötigt hat. Vorschlag: Die Schachuhr sollte nur bei Verdacht auf Slowplay von der Orga zugelassen werden. Wenn das Spiel dann einseitig verschuldet nur bis Runde 3 geht, darf die Strafe gern drakonisch sein.

zu beiden Dingen: "ja"

Hab auch überhaupt keine Lust auf Schachuhren.

- - - Aktualisiert - - -

btw... wollen wir evtl einen neuen Thread eröffnen wo wir diskutieren können und einen indem jeder nur seine Gedanken einmalig schreibt?

 

[Iago]

Spoiler

So, dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Generell ist für das entscheidende Kriterium für einen Turnierbesuch, dass es einigermaßen in der Nähe liegt und ich am Termin nicht auf Arbeit stehe - ich bin da an sich recht genügsam...

Trotzdem habe ich natürlich gewisse Vorstellung für das Ideale Turnier:

Ein einheitliches Listenformat finde ich nicht zwingend nötig, solange die Listen übersichtlich und gut lesbar sind... Als Minimalanforderung fände ich aber eine gedruckte Liste zum Aushändigen an jeden Gegner gut - das vereinfacht es, während des Spiels schnell mal was nachzuschauen, ohne dem Gegner durch Nachfragen Teile des eigenen diabolischen Plans zu enthüllen. und 4-6 Blatt Papier sollte sich jeder leisten können.

Bzgl. der Wertungsmatrix bin ich ein großer Fan eines reinen S-U-N mit Buchholz-Zahl bzw. Sonneborn-Berger-Zahl für die Feinwertung - mMn begünstigen andere Systeme hohe Siege zu sehr, gerade wenn die erzielten Turnierpunkte dann auch noch als Sekundärwertung dienen (quasi doppelt in die Platzierung einfließen). Ich finde, Mißmatches bzw. Sealclubbing sollten nicht zu sehr belohnt werden.

Auslöschen sollte nicht als Sieg gelten - wenn mich meine Geschichtskenntnisse nicht ganz täuschen, gingen die Thermopylen nicht als glorioser persischer Sieg in die Bücher ein... Da finde ich die bisherige Regel ganz gut.

Anpassung von Traits, Stratagemen etc. vor jedem Spiel finde ich ok, kann allerdings bei Psilastigen Listen durchaus Zeit fressen - die würde ich aber durch ein feste Markerplatzierung einsparen, diesen Punkt finde ich einfach nur nervig, und soo unglaublich viel Skill ist dafür dann auch nicht nötig, dass man damit die Spreu vom Weizen trennen muss.

W3 bitte weiterhin als 2 werten, jedes bisschen Zufall weniger ist gut.

Killpoints waren mMn schon immer Bullshit, damit wurden meistens Transporterlastige Listen oder leichte Fahrzeuge bestraft, kann man gerne drauf verzichten - sollte mMn nicht mal als Sekundärmission auftauchen.

Bzgl. Punktgröße finde ich 1750 deutlich angenehmer - erfordert mehr Feingefühl beim Listenbau, ist bei Hordenarmeen weniger stressig zu spielen und lässt mehr Zeit, auch mal über einen Zug nachzudenken - fördert also taktischeres Spiel auch mit großen mengen an Modellen.

Beschränkunngen mag ich im allgemeinen nicht, ich habe in meinen 12 Jahren Turnierbesuchen wirklich viel in der Richtung erlebt und noch nie gesehen, dass damit wirklich fluffige Armeen besser gestellt wurden. Das einzige, was ich mir als Balancing wünschen würde, wäre eine CP-Limitierung bei Suppelisten - mein Favorit wären separate CP-Pools für jede Fraktion der Armee, die dann nur von dieser genutzt werden können - man hätte nur noch die 3 "battleforged"-Punkte zur allgemeinen Verfügung, alles andere wandert in separate Pools. Der erhöhte "Buchhaltungsaufwand" sollte für die Pros kein Problem sein (auch die haben ja mehr zeit für sowas durch Reduktion auf 1750 Punkte😉) und die Fluffbunnies spielen eh' Monolisten. Die 180 Punkte Imps werden auf einmal viel unattraktiver, wenn man mit den 5+x CP nur noch Lasguns buffen kann...

Was die Zersplitterung der Turnierszene bzw. den Verweis auf den "Pro-Character" der TTM betrifft, die hier des öfteren zu lesen ist: Natürlich kann man versuchen, ein Turnierformat aufzuziehen, in dem nur härteste Listen gezockt werden und alle Anfänger gnadenlos auf's Maul kriegen. Die Frage ist nur, ob das in einer so kleinen Turnierszene wie in D wirklich sinnvoll ist... bei max. 200 Leuten, die regelmäßig auf Turniere fahren, von denen auch noch ein Teil nur regional spielt, erscheint mir das etwas gewagt.

Softscores für Turniere lehne ich generell ab, führt nur zu gemauschel oder nervt (ich erinneren mich da noch an "Fluffquizze" auf Turnieren - bitte nicht!). Eine Bemalpflicht fände ich aber (als ausgesucht malfauler Spieler, der sich zu jedem Pinselstrich zwingen muss) sinnvoll. Dann würde vielleicht auch nicht immer der neueste härteste Imbascheiß gezockt werden, wenn man den alle paar Wochen neu Pinseln müsste...

Was Maelstromkarten betrifft, bin ich etwas ambivalent. Generell wäre ein weniger glücksabhängiges Missionsformat besser, oder die Möglichkeit auf einen "Mulligan" wie bei Magic - Karten abwerfen und eine weniger neu ziehen, vor allem bei Missionen mit 6 Karten auf der Hand. Wenn man denn bei Maelstrom bleibt, fände ich ein Aussortieren einer bestimmten Kartenzahl vor dem Turnier oder Spiel besser als das aktuelle "was nicht geht, wird abgeworfen" (so wie es im TTM der 7.Edi war).

Also ITC. Das klingt mir sehr genau nach dem, was FrontlineGaming mit der ITC umgesetzt hat.

 

[DuderusMcRulerich]

Teilweise OffTopic:



Ein beträchtlicher Anteil der TTM Philosphie war bis dato, nahe beim Regelbuch und GW zu bleiben, besonders Regeln, Missionen und Co. in den Publikationen nachschlagen zu können, mit dem Augenmerk auf Einsteiger- / Anfängerfreundlich.
[...]
Einsteigerspiele welcher Art auch immer, Spiele in sämtlichen Beschränkungen, Spiele nur unter sich, das machen wir bzw. zumindest die Mehrheit schon privat oder evtl. im Hobbyladen um die Ecke, im Club, Verein, Spielgruppe etc.
[...]
Und das muss sich jeder Einsteiger auf die Fahne eigentlich schreiben, der eigentlich Lust auf kompetitives Spiel hat: Suche die Herausforderung, lerne vom Gegner, lerne von den Pros, sammel mehr Spielpraxis, versuche die Regeln zu verinnerlichen, stelle Fragen, Steh wieder auf nach einem Schlag ins Gesicht bzw. steck den Kopf nie in den Sand, versuche an deinen Listen zu feilen...das kann ich jetzt noch ewig weiterführen.... Wem das alles klar ist, der wird keinen Grund mehr haben über ein Turnierformat etc. zu meckern, das Hobby hinzuwerfen oder zu schmollen.

Die drei Aussagen finde ich interessant.
Granted: Die GW Missionen sind die kleinst denkbare Einstiegshürde, da jeder sie kennt und direkt im Regelbuch hat.
Die GW Missionen sind aber ohne jede Frage nicht auf ein ausgeglichenes Wettbewerbsspiel optimiert.

Da muss man abwägen. Einsteigerfreundlich sein oder besser optimierte Missionen haben?

An der Stelle muss man einfach sehen, dass ein unbeschränktes Format niemals "einsteigerfreundlich" sein wird. Nicht weil die Leute doof sind, ne schlechte Attitude haben oder was auch immer, sondern einfach weil die power so hoch ist und man zu spezielle Modelle braucht. Ich habe 15.000-20.000 punkte space marines würde ich schätzen und eine 100% optimierte 2000 Punkteliste "nur spacemarines" könnte ich nicht aufstellen. Auch der Eldar Spieler der nicht tripple hemlock, oder nicht 30 reaper (früher) oder der chaot der nicht 120 kultisten hat, der hat da ne riesen Hürde. Also alle Leute die "im Club" angefangen haben und "nach gut Dünken" gekauft haben. Die müssten selbst für die Armee die sie spielen fast ne komplett neue Armee kaufen um ein 2000 Punkte beschränkungsfreies Turnier mit ner halbwegs "optimalen" Liste zu zocken. Nagelt mich jetzt nicht auf die 3 Beispiele fest, ihr wisst was ich meine.

Daher funktionieren beschränkte Formate in der Hinsicht gut als Einsteigerformat für Jedermann. Ich brauch keine 3 Hemlocks, ich darf eh nur einen spielen. Ich brauch nicht noch Blood Angels zu meiner Guard, da ich nur 1 Detachment hab. Ich brauch nciht 120-160 Kultisten pinseln, weil ich max 100 Modelle spielen darf. Ich brauch auch keine 12 Venoms oder Talosse oder wie sie alle heißen, oder 3 Tesseract Vaults.

Ich glaube die Zielgruppe für TTM sind die Leute die nach allen Regeln der Kunst am obersten Limit hammern wollen. Das sind in aller Regel keine Neulinge.
IMHO wäre TTM gut beraten genau in diese Niesche zu gehen, denn es gibt ja durchaus Menge Spieler, die das wollen. Zumal auch die Coverage von Ami-Turnieren immer besser wird und die Vernetzung besser wird kriegt man davon auch sehr viel mit.
Also nicht suboptimale Random Missionen drinne halten, weils vermeintlich "einsteigerfreundlicher" ist. Die ITC Missions sind genau für 2000 Punkte ausgelegt ohne Beschränkung nach nackten GW Regeln. Die kosten nix, man braucht keine Arbeit rein stecken, sie sind für jeden der einen Internet Anschluss hat erhältlich.
Und die Leute die ernsthaft und regelmäßig ohne jede Beschränkung 2000 Punkte kompetitiv hammern wollen, sind halt auch Leute denen man es zumuten kann 3 Seiten Mission pack zu lesen, denke ich.

 

[Thannock]

Ich bringe mal noch etwas ein worüber man mal ernsthaft Nachdenken sollte.
Bitte erst fertiglesen und dann darüber nachdenken und wenn Kommentare dann bitte mit sorgfalt, ich möchte keine Pro Kontra Diskussionen anzetteln. 🙂 (Meine relativen Gedankenanstöße, keine Fakten)



Wie wir hier, bei den Turnieren und sonst in der Community schnell merken, hat jeder andere Vorstellungen wie Turniere auszulegen und zu spielen sind.

Der Hauptgrund weshalb sich bestimmte Turnierformate durchsetzen, liegt an dem festen Grundgerüst an erweiterten Regeln, die einen fairen Rahmen bieten den uns GW nicht liefert.

Vlt gehen wir zu weit wenn wir bis ins kleinste Detail festlegen wollen wie ein Turnier gespielt werden soll. Auf diese Art und Weise wird es immer verhältnismäßig viele Nörgler geben.

Der Kern jedes Formats lässt sich schnell zusammenfassen.

• Missionen
• Beschränkungen
• FaQ´s für Situationen die GW nicht abdeckt
• Zusatzregeln wie MatchedPlay, Beta, tabeln, Schachuhr/ Zeitspiel, Auswürfeln der Seitenwahl, usw
• Wertungsmatrix

Jetzt wirds interessant :wacko:

Wenn wir es schaffen sollten die Inhalte der oben aufgelisteten Punkte, Inhaltlich untereinander neu aufzuteilen, könnte folgendes erreicht werden:

1.
Ein gemeinsames FaQ für alle Formate.
Hier sollten solche Dinge wie die Basegrößenproblematik, Regeln für Zeitspiel/Schachuhr, tabeln, Auswürfeln der Seitenwahl, MatchedPlay und Beta Regeln, usw rein.
Das sind mit Sicherheit alles Rahmenbedingungen für ein faires Spiel die jeder haben will und keiner ein Problem hat. Damit hätten wir alle die selben Grundregeln.

2.
Beschränkungen, Punktgrößen, Anzahl der Detachements sowie die Wertungsmatrix sollte für jedes Format offen sein damit jeder sein eigenes Süppchen kochen kann.
Es wird mit Sicherheit dann viele total Unterschiedliche Turniere geben und jeder kann dort hingehen wo er will.
Die Orgas werden dann auch selber merken was wo wie ankommt um eine breite Masse auf dauer glücklich zu machen (Die wollen auch das ihre Turniere voll werden).

Und dann die Frage aller Fragen 😎

3.
Warum Formate und wie sollen sie sich dann noch Unterscheiden.
Natürlich durch das Spiel selbst!
Und der wirklich entscheidende Unterschied von Formaten im Spiel sind die Missionen.

Alles andere ist doch am Ende auch total Wurscht. Natürlich wäre es auch schön wenn alle gleich spielen würden, aber jeder ist anders. Sonst würden wir alle auch den selben sch... spielen.

-

Es gibt einfach viele Punkte die für fast alle kein Entscheidungskriterium sind ob sie auf ein Turnier fahren oder nicht.
Darunter fällt der Punkt 1.
Diesen Grundstock an Regeln sollte GW bringen, tun sie aber nicht, weshalb wir zusammen damit einen lückenlosen MatchedPlay Rahmen schaffen

Wenn wir einen gemeinsamen Wasserdichten Grundstock haben (Punkt 1.) kommt als nächstes die Persönlichkeit der Spieler unter Punkt 2.
Jeder will etwas anderes und wenn wir hier etwas festlegen wird es immer verlierer geben. Wenn dieser Punkt 2. offen bleibt wird es viele geben die trotzdem nörgeln, jedoch sollte das Angebot für die Masse erweitert werden. Natürlich werden so Leute wie ich etwas traurig sein, wenn es z.B. weniger 2000P Turniere mehr gibt, aber ich würde mich mehr darüber freuen wieder auf besser besuchte Turniere zu fahren und die Turniercommunity wieder stärker wachsen zu sehen.
Der Kern von Punkt zwei sind die Hauptentscheidungsgründe ob jmd auf ein Turnier fährt oder nicht und die aufgrund der hohen diversität der Spieler nicht festgelegt werden kann, wenn man eine breite Masse ansprechen will.

Dann kommen wir zu Punkt 3. den Formaten.
Hier sollten die Missionen den Kernunterschied in einem Turnier machen und den "Kompetitiven" Rahmen stelllen um was es geht.
Im Moment gut zu beobachten wenn man ITC und TTM Missionen vergleicht. Jedes Spiel dreht sich um die Missionen. Darauf werden die Listen erstellt. Diese bilden dann ein Meta das wiederum Listen und Spilstil anpasst. Wenn man hier unter den Formaten festmacht was ich zu Punkt 2. geschrieben habe, weicht man schnell ab auch festzulegen was Kompetitiv ist, jedem Spaß machen soll und da ist jeder einfach anderer Meinung. (Ich vermute das wenn die Festlegung der Punkte für ein TTM Turnier wegfallen würde, werden viel mehr Spieler auf ein TTM Turnier fahren nur aufgrund des Kernangebots, in diesem Zusammenhang der Regelrahmen (Punkt 1.) und den TTM Missionen(Punkt 3.))

Wenn man das so aufteilt dann haben wir alle ein Grundregelwerk mit dem 99% der Leute glücklich sind. (Punkt 1.)

Wir haben Turnier Orgas welche festlegen für wen ihr Turnier ausgelegt wird. Damit wird abwechselnd jeder iwo und iwann mal bedient. (Punkt 2.)

Und dann haben wir Formate die einen Übergeordneten Rahmen bieten wo der gespielte Fokus sein soll. (Punkt 3.)

:blume:

Das fände ich auch super.

Man kann ja eine Turnierliga zimmern und ein "Missionpack" zur Verfügung stellen. Da gibt es dann minimale Voraussetzungen die man erfüllen muss. Also sagen wir mal, Turnier größer 10 Spieler. Bei den Missionen und dem Format kann man dann entweder auf die TTM Missionen zurückgreifen oder auf eher regionale Formate wie Ars Bellica.

Wie Iago sagt quasi ITC. Aber halt mit eigenem Touch. Dafür müsste man aber flächendeckend mit Turnierorgas zusammenarbeiten. ITC hat halt den Vorteil dass der Markt sehr viel größer ist. Man erreicht mit den digitalen Inhalten weltweit Menschen und es ist für die ja auch kein Hobby, sondern ihr Job.

Besonderes Augenmerk möchte ich auch noch einmal auf die Aussagen von DuderusMcRulerich richten. Es ist tatsächlich so dass man durch Turnierformate einige Spieler ausgrenzen kann. Einfach weil sie bei Null gestartet haben. Haben sich vielleicht die Grundbox gekauft, noch nen paar Intercessors, Gulliman, nen Primaris Panzer etc. Dann fahren sie auf ein Turnier und merken, fuck, um hier mitzuspielen brauche ich eine komplett neue Armee.

Ich bin mittlerweile an dem Punkt an dem ich mir überlege was ich spielen will, was Sinn macht und mir dann eine Turnierarmee zusammen kaufe und bemale. Allerdings können einige das nicht. Nicht die Zeit investieren so am Meta zu kleben, so viel Kohle raushauen und haben vielleicht nicht so eine verständnisvolle Frau die einem ermöglicht Abends auch mal 2 Stunden zu malen.

Hat bei mir den Nachteil dass ich halt wenig habe für unkompetitive Spiele.

Inwieweit man das nun nutzen kann weiß ich nicht, aber ich fand den Gedankengang sehr richtig und wichtig.



Zu Schachuhren. Finde ich ganz ehrlich unnötig. Ich habe jetzt einige Turniere seit dem Baltic Cup gespielt und kein einziges Mal sind wir nicht fertig geworden. Wenn man Probleme mit Zeitspiel zu haben scheint, dann soll man eben zur Turnierorga gehen.

 

[DuderusMcRulerich]

Die Schachuhren waren ja tatsächlich einfach Reaktion auf das Faktum das überm See die Spiele nie fertig geworden sind UND die Spieler das problematisch fanden.
Ich glaube die fällt auch unter die Kategorie "komisch, aber wenn mans 5 mal gemacht hat merkt mans garnicht mehr". So zumindest das vorherrschende Feedback von Event Coverage wo die eingesetzt werden. Solange die Probleme hier aber nicht vorliegen, braucht man sie auch nciht einsetzen.

Ausflug zum "Zeitspielstrafe durch Orga" Prinzip:

Spoiler

Was schwierig ist, ist mitten im Spiel damit anfangen. Habe das zB auch erlebt, dass dann wenn noch 30 min auf der Uhr sind die Gegner auf einmal sagen "so jetzt jeder noch 15 min" obwohl sie am Anfang viel länger gebraucht haben. Wenn man Zeit misst, dann sollte man es auch durchgängig machen. Es ist nunmal so, dass manche Armeen am Anfang mehr oder andere am Ende mehr Zeit brauchen. Wenn ich ne yolo Liste spiele, die am Anfang mit 1000 Leibern übers Brett rennt, sich auf alle Marker setzt und betet zu überleben, dann wär es etwas unfair erst ab Runde 4 wos für mich eng wird mit der Zeitmessung an zu fangen und 50:50 zu teilen.

Gabs hier zulande (TTM, Ars Bellica) überhaupt nen bekannten Fall wo jemand eine Strafe für Zeitspiel bekommen hat, die ohne Schachuhr mitten im Game von der Orga verhangen wurde? Hätte ich nie von gehört. Es gab aber definitiv vereinzelt mal Fälle von Zeitspiel. Die in letzter Konsequenz dann ungeahndet blieben. Was will man auch machen, man weiß ja nicht wie das Spiel davor abgelaufen ist und kann nicht "objektiv" urteilen als orga.
Ich glaube als TTM würde ich mir in den Statuten vorbehalten jeder Zeit Regelungen zur Bekämpfung von Zeitspiel einzuführen, sodass man handeln kann, falls es zum regelmäßigen Problem wird. Und dann vermutlich wie in Amiland:
1) Es reicht wenn einer der beiden Spieler den Einsatz der Schachuhr verlangt.
2) Strafen für Zeitspiel nur wenn es durch die Schachuhr nachgewiesen wurde

 

[Iago]

Wie Iago sagt quasi ITC. Aber halt mit eigenem Touch. Dafür müsste man aber flächendeckend mit Turnierorgas zusammenarbeiten. ITC hat halt den Vorteil dass der Markt sehr viel größer ist. Man erreicht mit den digitalen Inhalten weltweit Menschen und es ist für die ja auch kein Hobby, sondern ihr Job.

Warum der eigene Touch? Warum nicht einfach das nutzen was es bereits gibt? genau das sage ich ja ständig: Es gibt bereits ein global funktionierendes System, mit all dem was hier ständig gefordert wird. Dieses System kann man als Grundlage für eine eigene Art der Meisterschaft nutzen (wie meine Vorredner ja bereits anmerkten). Die Basis wird ja bereits geliefert. Der eigene Anstrich kommt dann z.B.von den TTM Jungs.
So eine Liga wird meiner Meinung nach aber nicht demokratisch bzw in einem Forum erdacht, sondern sollte von Enthusiasten in die Hand genommen, geformt und angeboten werden.
Auch da: Wie FrontlineGaming, wie die ITC.

 

[izzak]

Die Schachuhren waren ja tatsächlich einfach Reaktion auf das Faktum das überm See die Spiele nie fertig geworden sind UND die Spieler das problematisch fanden.
Ich glaube die fällt auch unter die Kategorie "komisch, aber wenn mans 5 mal gemacht hat merkt mans garnicht mehr". So zumindest das vorherrschende Feedback von Event Coverage wo die eingesetzt werden. Solange die Probleme hier aber nicht vorliegen, braucht man sie auch nciht einsetzen.

Das Problem kam nicht erst nach der LVO auf, sondern wurde bei uns 1 Jahr zuvor schon diskutiert und reglementiert. Zur Zeit der 7 Edi hatte E-Haube schon einen Artikel bzgl. Schachuhren publiziert und war auch ein großes Thema auf einem TTM GT in der 7. Edi.

Die Probleme von Zeitspiel liegen vor, mal mehr mal weniger, mal überhaupt nicht, mal öfters.
Manche Orgas haben strikt die TTM Rules angewendet, manche nach Gutdünken, manche haben Augen zugedrückt, manche haben sich nicht ausgiebig informiert über die Regelung. Aber es wurden Zeitspielstrafen bei einigen Spielern verhängt.

Zeitspiel liegt vor, mal ein Beispiel was mir öfters im Sparring vorkommt. Gegner hat eine fette Tau Gunline, 3 Riptides, Breitseiten, Commander, Markerfutzis, Drohnen, FK usw.
Aufstellung, Ansagen...Himmlischer, Reactoren, Kayun etc., optimal Bewegen und Sichtlinien prüfen, Markern, Stratagems, jede verdammte Waffe auf ein anderes Ziel, Hit Rerolls, Woundrerolls, Damage auswürfeln, zwischendurch mal immer wieder Stratagems usw., wer das auf die Spitze treibt, mit Zielauswahl etc., da kamen nun nach x facher Zeitmessung gut 35-50 Minuten zusammen und das für einen Spielerzug, macht er das genauso ein 2tes mal ist seine Spielerzeit in Zug 2 spätestens 3 zu Ende, möchte aber bis zum Schluß spielen. Auf Turnier kam das auch schon mit Gully-Listen anderen Ballerlisten vor, Dämonen dank Psi, Retter + Fnp, Masselisten, MSU ca. 30 Einheiten,(rechne hier 15 Minuten Zeit per Spielerzug auf 6 Runden, bei durchschnittlich gemeinsamer Spielzeit von 3 Stunden, sind 30Sek. per Unit, Bewegen, Feuern, Schutzwürfe, was auch immer. Und bitte nicht an gespielten Punkten festmachen, das Problem existierte schon bei 1850P und wird es auch bei 1750P, es gibt halt Spieler die mehr Quatschen, Diskutieren, Nachdenken, Würfel einzeln werfen usw.

Der Großteil der Turnierspiele geht innerhalb der Zeit klar, aber wenn es für sagen wir mal 5% nicht geregelt ist durch eine Zeiterfassung, Regelung, Umsetzung der Regelung, gab es nun schon oft lange Gesichter für den der der Leidtragende ist. Das führt zu einem Gefühl von Ungerechtigkeit, wo auch schon manch einer hier im Forum sich Luft drüber machte, in seiner Turnierberichtserstattung.

Und dann vermutlich wie in Amiland:
1) Es reicht wenn einer der beiden Spieler den Einsatz der Schachuhr verlangt.
2) Strafen für Zeitspiel nur wenn es durch die Schachuhr nachgewiesen wurde

Haben wir doch schon längst bei der TTM eingeführt seit Monaten.

Firefly:

Vorschlag: Die Schachuhr sollte nur bei Verdacht auf Slowplay von der Orga zugelassen werden.

Slowplay stellt man nur fest, wenn es zu spät ist, das ist dann schon entweder mitten im ersten Spiel, oder ab irgendeinen der Folgenden. Wenn das erste Spiel durch Zeitspiel im Ergebnis verfälscht wird, zieht sich das wie ein Faden durch ein ganzes Turnier, da schon das erste Ergebnis Einfluss auf die Pairings nimmt und somit auf die ganze Tabelle der Teilnehmer.

Ob oder wie zukünftig mit Zeitspiel weiter verfahren wird, ob es eine Änderung zur bestehenden Regel gibt, ob sie anders formuliert wird, steht auch auf der To-Do Liste.

 

[izzak]

P.S. : Es gilt natürlich Anzumerken, wenn beide Parteien auf eine Zeiterfassung verzichten, weil sie einfach ein entspanntes Spiel führen möchten, der Ausgang nicht so im Vordergrund steht, wird es weiterhin immer die Möglichkeit geben bzw. bestehen bleiben dies auch auf Turnier zu tun.

Trifft wer auf einen ambitionierten Turnierspieler der gerne auch um den Turniersieg mitkämpfen möchte, bitte ich um Verständnis, das das Spielen mit der übrigen Spielzeit des Gegners, kein gerechtes Kriterium ist.
Gilt genauso wenn 2 Tops aufeinander treffen, Finalspiel usw.

 

[derfred]

Hallo zusammen!

Erst einmal: Danke für die in weiten Teilen sehr konstruktive Diskussion! Wir diskutieren auch intern ständig darüber, was uns stört, was man besser machen könnte oder welche alternativen wir gut (oder eben auch nicht gut) finden.

Ich finde Izzak hat den Grundansatz von TTM und vor Allem die Motivation vieler Turnierspieler gut zusammen gefasst 🙂 Izzaks Post:

Spoiler

Teilweise OffTopic:

Ein beträchtlicher Anteil der TTM Philosphie war bis dato, nahe beim Regelbuch und GW zu bleiben, besonders Regeln, Missionen und Co. in den Publikationen nachschlagen zu können, mit dem Augenmerk auf Einsteiger- / Anfängerfreundlich.

Ja, TTM ist eine kompetitive Turnierliga/Serie und für manchen schon eine Herausforderung, die aber auch eine Menge an Spielern annehmen. Schlechte Verlierer, Spieler die auf Regelsicherheit nicht viel Wert legen, Spieler die mit Zeitdruck nicht klar kommen, Spieler die besser auf Bemal-& Bastel-Events aufgehoben sind, was sollen wir denen raten?

Einsteigerspiele welcher Art auch immer, Spiele in sämtlichen Beschränkungen, Spiele nur unter sich, das machen wir bzw. zumindest die Mehrheit schon privat oder evtl. im Hobbyladen um die Ecke, im Club, Verein, Spielgruppe etc.

Meine private Meinung, nicht im Namen der TTM:

Eine Menge Turnierspieler die ich kenne und auch ich persönlich, lieben die Herausforderung, das fängt mit grübeln und tüfteln der Armeeliste an, geht weiter mit Knowing your Enemy, Skills / Erfahrung die über die Jahre natürlich resultieren, angelernte bzw. auf dem Stand von Regelsicherheit zu bleiben, am Tisch Multitasking schon Züge im voraus zu analysieren und sein bestes geben, wenn man....Achtung um den Turniersieg mitspielen möchte. Als langjährige Orga und Turnierspieler stoppt es bei mir persönlich am Tisch, da wird einer gehoben, ich habe ne gute Zeit, das Schlussergebnis ist mir egal, freue mich wenn ich einen Top-Spieler die Suppe versalze, aber bitte innerhalb der Regeln, so das beide Parteien mit den selben Bandagen kämpfen.

Es gibt genügend gute Turnierspieler, die auch in den unteren Rängen landen bei dem einen oder anderen Turnier, sowie Amateure die keiner auf dem Schirm hatte gut performen. Es ist alles immer eine Sache der Vorbereitung und Spielpraxis, ich wette mein Haus darauf das auch auf beschränkten bis 1000P Turnieren, ein guter Spieler der sich optimal vorbereitet, auch hier gut performt. Einsteiger unvorbereitet, sind in jedem Setting Kanonenfutter, ob im GW, in einer neuen Spielgruppe, auf sämtlichen Turnieren. Mein Turniereinstieg 2011 war von ca. 30 verlorenen Spielen geprägt zu Zeiten der 5. Edi, irgendwann kommen aber die ersten siegreichen Schlachten evtl. sogar ein Turniersieg.

Und das muss sich jeder Einsteiger auf die Fahne eigentlich schreiben, der eigentlich Lust auf kompetitives Spiel hat: Suche die Herausforderung, lerne vom Gegner, lerne von den Pros, sammel mehr Spielpraxis, versuche die Regeln zu verinnerlichen, stelle Fragen, Steh wieder auf nach einem Schlag ins Gesicht bzw. steck den Kopf nie in den Sand, versuche an deinen Listen zu feilen...das kann ich jetzt noch ewig weiterführen.... Wem das alles klar ist, der wird keinen Grund mehr haben über ein Turnierformat etc. zu meckern, das Hobby hinzuwerfen oder zu schmollen.

TTM hat eine größere Anzahl an Klientel, die genau das am Format mögen, so ist es auch in anderen Ländern wo kompetitiv 40K gespielt wird. Ein echter Wettstreit halt. Hobby Events mit Bemalung, Bastel, Produktkrams, Cosplay und lockeren Spielchen nebenbei sind halt eine andere Hausnummer, so also auch andere für zuständig.

AB, Copa, die vielen anderen kleinen Turniere in Deutschland bieten ja auch noch etwas für jeden Geschmack an. Das jene nun nicht in jeder Region vertreten sind, kann die TTM Serie nichts für. Und ich muss auch sagen, in meiner Region sind sämtliche Turnierversuche mit Noobs, Amateuren, x Beschränkungen kläglich gescheitert, so das die kompetitiven Spieler auch noch wegblieben. Ich denke das ganze Thema wird auch noch stark Regionsabhängig.

DuderusMcRulerich hat zwar recht, TTM Turniere sind nicht besonders einsteigerfreundlich. Das gilt aber für das Tabletop Hobby insgesamt. Man muss ziemlich viele Regeln lernen, abstrakte Grundprinzipien lernen und jede Menge Modelle bauen und bemalen.

Auch auf beschränkten Turnieren hat man mit den Inhalten von irgendwelchen Einsteigerboxen immer ein sehr starken Nachteil. Das sieht man sofort, wenn man sich die Armeelisten in den AB Threads anguckt. Das sieht man aber auf anderen kleinen Formaten. Weiteres Beispiel:

Spoiler

Hier in Berlin gibt es eine 1000 Punkte / 1 Patrol Detachment Serie, die sehr gut läuft. Wenn wir "Pros" wollen und eine knallharte Liste stellen, hat auch jeder unerfahrenere Spieler oder Spielerin keine Chance mit ihrer Armeeliste. Wir "Pros" losen für uns zwischen einfach die Armeen aus oder spielen allen möglichen coolen Sachen.

Tabletopturniere haben eine exterm steile Lernkurve. Das bekommen wir glaube ich nur schwer weg. Das müssen wir aber auch gar nicht zwangsläufig. Denn es liegt doch - positiv betrachtet - gerade hier die strategische Tiefe und die Fülle an Möglichkeiten, die diese Hobby bietet. Zitat Izzak:

"Turnierspieler lieben die Herausforderung, das fängt mit grübeln und tüfteln der Armeeliste an, geht weiter mit Knowing your Enemy, Skills / Erfahrung die über die Jahre natürlich resultieren, angelernte bzw. auf dem Stand von Regelsicherheit zu bleiben, am Tisch Multitasking schon Züge im voraus zu analysieren und sein bestes geben"

Die Tabletop Masters sind entstanden als 2016 die 7. Edition so sehr ausgeufert ist mit ihren Formationen, Alliierten, Zusatzbüchern und den 100 Regelunklarheiten, dass man auf zwei verschiedenen Turnieren sehr sehr unterschiedliche Spiele gespielt hat. Die Turnierbeschreibungstexte waren ewig lang. So eine Unbeständigkeit ist nicht nur eine weitere Hürde für Einsteiger, sondern sie ist wirklich unangenehm für Leute, die schon mit dabei sind und Spaß an Turnieren haben. Die Regeln von GW und das "Meta" ändern sich mit der Zeit immer. Das führt schon dazu, dass man sich immer wieder etwas neues Anschaffen muss. Aber wenn man nur für das nächste Turnier seine aufwändig gebastelte, bemalte und strategisch geformte Armee plötzlich komplett umstellen muss, dann geht das für viele zu weit.

(Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu sehr aus der Perspektive der kompetetiven Spieler gesprochen. Ich denke man kann und soll auch auf Turnieren mit sehr abdrehten, fluffigen und letztlich strategisch schlechten Listen seinen Spaß haben können. Aber dann muss man auch mit der entsprechenden eigenen Einstellung zu einem 40k-Turnier fahren, einmal ein Spiel gegen eine optimierte Liste über sich ergehen lassen und dann auf den hinteren Rängen spaßige Bier-und-Bretzel-Spiele abhalten.)

Noch einmal zur Unbeständigkeit der Regeln: Vielleicht sind wir inzwischen an einem anderen Punkt angekommen und es gibt manche Eckpunkte bei denen wir mehr Gestaltungsmöglichkeiten an die Turnierorgas abgeben können und sollten. Ich finde es aber immenz wichtig, einen anderen Grundansatz von TTM nicht zu vergessen: Wir sind mit der TTM immer nah an GW geblieben um einerseits, nicht noch einen weiteren Regeltext hinzufügen, den der Einsteiger überhaupt ersteinmal lesen und der Turniererfahrene bei seiner Armeeliste berücksichtigen muss. (Sowas kann jetzt eine aufwändige Missionsregelbeschreibung al a ITC oder Seiten lange T3 Beschreibungen sein.) Andererseits bleiben wir nah an GW, weil jede weitere Regel, jede Beschränkung wieder einen Gegenstand zur Diskussion oder zum Streit bietet. Wir wollen mit dem TTM Regelwerk eine möglichst große Akzeptanz in der Turnierszene erreichen. Und zwar so, dass jede Turnierorga sagen kann, "Ich veranstalte ein TTM-Turniere, da wissen die Leute worauf sie sich einlassen und das ist ein weit akzeptiertes Regelwerk, und dann kommen die Leute auch." (Ich würde behauptet, die AB adaption in NRW funktioniert zur Zeit gerade deswegen, weil AB innerhalb von einigen wenige Clubs/Orgas entwickelt und ständig neu ausgehandelt wird. Deutschlandweit kann das sehr sehr schwer werden.) Wir geben hier letztlich die Verantwortung an GW ab. Wenn die Leute bestimmte Regelungen nicht gut finden, dann müssen sie sich an GW richten und nicht an uns. Der große Vorteil ist auch heute: GW ändert ständig die Regeln und versucht sie zu verbessern. So müssen wir gar nicht ständig gegen GW und untereinander uns bekämpfen.

Also: ja, Thannock, die TTM haben sich über die letzten Jahre immer weiter entwickelt und wollen das auch für die nächsten Saisons. Wie diese Entwickelung aussehen kann, hängt aber meines Erachtens von vielen Faktoren ab. Einige davon sind:
1) Wie sehr wirkt sich das nächste Chapter Approved auf das Missionsdesign aus? (Ich kann mir hier große Einschnitte vorstellen, die evlt. auch die ITC Missionen obsolet machen.)
2) Wie sehr schafft es GW eine interne und externe Balance der Codices herzustellen?
3) Wie geht es mit der "Professionalisierung" von 40k / Tabletop weiter?

Über (1) und (2) möchte ich hier jetzt nicht spekulieren. Zu (3) sei noch kurz auch auf Thannocks Post weiter oben geantwortet: Dass Niels mal wieder einen super Zusammenfassung zum BIG FAQ geschrieben hat, fand ich super. Wir machen das alle ehrenamtlich. Natürlich wäre es schön, wenn mehr (deutschen) Content von anderen Stellen käme. (Die TAB Leute gebe sich ja redlich mühe.) Ich weiß auch nicht, warum die deutsche Szene dahingehend schon immer so "still" ist. Es gibt ja auch kaum Podcasts. Ein großer Faktor ist inzwischen natürlich das Geld. In USA machen das Leute inzwischen professionell und können daher auch entsprechend viel Zeit in Content stecken. Ich würde jetzt mal für Niels, Ben, Jan und mich (nur einige der treibenden Kräfte hinter TTM) sprechen und sagen, dass unsere berufliche Zukunft momentan eher woanders liegt. 😉

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So weit von mir. Ich hoffe ihr diskutiert hier weiter die von Ehaube angesprochenen Punkte. Wir lesen immer mit.

LG,
Fred

 

[engelshaeubchen]

kurzer Hinweis zum Thema Schachuhren:
Seit 2011 bemühten sich General Grundmann und ich mich um die Einführung von Schachuhren, weil schon damals Zeitspiel eine Herausforderung war.

 

[DuderusMcRulerich]

DuderusMcRulerich hat zwar recht, TTM Turniere sind nicht besonders einsteigerfreundlich. Das gilt aber für das Tabletop Hobby insgesamt. Man muss ziemlich viele Regeln lernen, abstrakte Grundprinzipien lernen und jede Menge Modelle bauen und bemalen.

Erstmal: Sehr guter Beitrag. Finde ihr macht das hier grade sehr gut und es macht Spaß am Ball zu bleiben.

Natürlich hast du recht und auch ne 1250er Ars bellica Liste braucht nen paar speziellere Einheiten. Aber es ist wirklich kein Vergleich zu 2000er Formaten. Mehr im Spoiler, da es so semi offtopic ist:

Spoiler

Ich bin nicht auf dem laufenden, was gerade so in TTM gezockt wird. Trotzdem mal als Beispiel für Space marines: Wenn ich nach ITC schaue dann merkt man halt schon den Unterschied der Steighöhe zu 1250 AB.
In AB hab ich grob folgende Liste gespielt:
2x Captain (einmal bike, einmal jump)
2x5 Scouts
2x5 Intercessors
2x5 Tacticals
1x5 Devastator mit Rak und schwebo
1x5 Sternguard (eigenbau mit 2 laskas)
1x5 Inceptors
1x Trike

Zumindest einiges davon hat auch jeder der seit 1 jahr spacemarines spielt. Tacticals hat fast jeder, Inceptors waren in 2 startboxen, Intercessors waren in 2 Startboxen udn Devas und Sternguard sind auch nur servo büchsen mit etwas kitbash. Hat jeder der nicht alleine sondern in nem Freundeskreis ist. Klar man muss für die Liste sicher bisschen was umbauen und 2 Boxen kaufen, aber ich garantiere jeder Marine spieler hat mindestens 60% davon zuhause, eher mehr. Selbst der, der absolut nie auch nur an Turniere denkt.

Wenn ich nach ITC schaue auf 2000 Punkte mit 2 oder 3 Fireraptors und BobbyG... Oder mit 15 Sniper-Scouts, Telion, Tigurius, nem SW-libby, DA-libby auf bike, 3 Assasinen und 9 scoutbikes. Davon hab selbst ich kaum die Hälfte mit ner riesen Marine Sammlung.

Für die anderen Beispiele triffts genau so zu.
1250 Necrons in Ars bellica:
Irgendwas um: 2 HQ, 1 Blobb Krieger, 2x immortals, desis, wraith, scarabs, DDA/Heavy Desis. Wird fast jeder Necron haben.
2000 Necrons in ITC:
3 Tesseract Vaults... Ich kenne nichtmal irgendwen der einen hat 😀

Ist halt schon ne andere Hausnummer....

1) Wie sehr wirkt sich das nächste Chapter Approved auf das Missionsdesign aus? (Ich kann mir hier große Einschnitte vorstellen, die evlt. auch die ITC Missionen obsolet machen.)

Das wird nciht passieren. Ich kanns dir nciht beweisen. Aber GW und FLG arbeiten viel zusammen und GW würde sich volle Möhre selbst schaden, wenn sie hingehen und ihr CA so machen, dass ITC komplett gef**** wird. Ich glaube wenn man sich um irgendwas keine Sorgen machen muss, dann dass ITC obsolet wird. Sicher gibts auch da zwischendurch Anpassungen am Missionpack. Aber das ist ja normal und bei jedem so, selbst bei GW selber.

Zum Thema Coverage:
Ihr braucht euch da garnicht rechtfertigen. In Amiland kann man davon leben, hier nicht. Dass die viel mehr Ressourcen haben ist jedem klar, da kann TTM beim besten Willen nicht mithalten.
Man kanns aber auch so sehen: Wenn man das Format TTM auf ITC Missionen umstellt, dann ist jede ITC Coverage, jeder ITC Podcast über Taktiken, netlists, meta etc direkt auch für jeden hier interessant, weil es die selben Regeln sind. So habt ihr alleine durch den "Move" mehr Content "generiert"/"relevant gemacht", als die 20 motiviertesten Hobbyisten Deutschlands je produzieren könnten.

 

[derfred]

Nur eine kurze Anmerkung von unterwegs:

Mit “obsolet“ meinte ich nur, dass GW sich evtl. vieles bei der ITC abschaut, neue von vorherein turnieretauglichere Mission heraus bringt und die Abteilungen “Match Play“ und Empfehlungen für Turniere immer weiter ausbaut. Dann kann es sein, dass auch die ITC “book missions!?“ (Zitat incontroll) spielt bzw. ähnlich wie die TTM versucht das beste daraus zu machen. Ich meinte also eher das Gegenteil von “gef€#?t werden“.

 

[Nukleon]

Genau Fred, Danke für die Klarstellung. Wir sollten immer in Hinterkopf behalten das Franky und Geoff seit dem NOVA (oder kurz davor) an einem "super-secret Project" arbeiten, und seitdem bei Signals from the Frontline freigestellt sind. Noch hat man nichts von diesem Projekt gehört (aber auch keine Absage), so dass es wirklich sein könnte, dass die beiden an einer Fusion von ITC Missions und GW Tournament Pack arbeiten. Das wär echt ein Knüller und ich würd es feiern. Auf jeden Fall soll in Zukunft ja mehr Matched Play Content auf der Warhammer Community kommen, von gut produzierten Video-Spielberichten über Matched Play Artikel und einem 40k Podcast. Wenn nur die Hälfte von dem angekündigten Kram kommt wird 2019 ein Fest für den kompetitiv orientierten Spieler.

 

[DuderusMcRulerich]

ok sorry fred, da hab ich deine aussage 100% andersrum verstanden 😀
Wenn GW tatsächlich ITC Champions Missions adaptiert wär das der absolute oberhammer 🙂

 

[Tyrant103]

Ich möchte auch mal meine Meinung kundt tun:

Ich mag TTM. Ich mag Ars Bellica. Beides hat seine Vorzüge und Nachteile. Ich hatte auf eine co-existenz hier bei uns gehofft, aber leider sind trotz Anstrengungen der Clubs die TTM-Turniere immer leerer geworden. Wenn ich mich mit den Spielern darüber unterhalten habe, war die einschlägige Meinung selbst der Szenenprofis und Lokalmatadore, das TTM mit Editionswechsel zuviele Änderungen im Format gemacht hat, die wohl nicht so nachvollziehbar waren. Am meisten schreckte die Leute die 10er Matrix ab mit Verlockungen der Prozentmatrix von AB. Ich muß gestehen, da gehöre ich auch zu. Wenn man sein bestes gegeben hat und der Gegner trotzdem easy-peasy an einem vorbeizieht, man selbst nach allem kämpfen um jeden Punkt mit 0 dasteht, dann ist das schon extrem frustrierend.
Das war es im großen und ganzen dann aber auch.
Im Kern finde ich TTM und eure Arbeit super, immerhin ist das auch alles Privatvergnügen. Ich mag nach wie vor das Format, spiele es im Freundeskreis auch noch, aber Turniere sind hier leider ausgestorben. Vielleicht ändert sich das auch mal wieder aber ein bischen hat DMR schon recht. Viele Dinge die in AB gespielt werden, hat der ambitionierte Hobbyist. Für TTM gilt: such die effizienteste und effektivste Einheit und stell sie sooft es geht. Aber im Gegensatz dazu gilt für AB auch: viele Beschränkungen des Gegners beschränkt auch mich und unter Umständen mehr als die Gegner. (2 Preds und Kill-Shot:huh🙂

TTM wird mit harten Bandagen gespielt und ich habe nicht wenig Zeit und Geld in den TTM-mäßigen Ausbau meiner Space Marines gesteckt. Das war schon ein bischen für die Katz. Aber eines ist geblieben: Kompetetive Armeelisten mit meinen Marines bauen, stundenlanges grübeln, ausprobieren, auf Turniere gehen, versuchen das beste daraus zu machen und kleine Siege einzufahren, auf´s Maul bekommen,daraus zu lernen, beim nächsten mal besser machen. Das verdanke ich TTM.

 

[Starfox]

Dann auch mal von mir ein paar Worte:

• einheitliches Listenformat: Wäre schön, sollte aber weiterhin eine Aufgabe der Orga bleiben das zu regeln oder auch nicht.

• Einführung einer neuen Wertungsmatrix: ja bitte endlich ein % Wertungssystem

• die Wiedereinführung der „Auslöschen ist automatischer Sieg“ Regel: auf keinen Fall, es sollte nicht belohnt werden anstatt auf die Mission aufs auslöschen des Gegners zu spielen vor allem wenn man eine % Matrix benutzt, diese wäre mit Einführung dieser Regel nämlich obsolet.

• die Festlegung folgender Kriterien noch vor Turnierbeginn und damit auf der Armeeliste: Warlord, Warlordtrait, Psikräfte, Relikte: sollte weiterhin fest bleiben, ein Wechsel vor jedem Spiel hilft meist nur erfahrenen Spielern, Anfängern oder Gelegenheitsturnierspielern werden dadurch eher überfordert, das sehe ich auch bei unserern Spielern die wir gerade versuchen an Turniere heranzuführen. Die sind froh ihre Armee ansich zu meistern, haben aber (noch) nicht die Erfahrung welche Traits, Relikte usw. gegen diese oder jene Armee und/oder dieses Armeekonzept am besten funktioniert.

• die Festlegung, dass W3 Siegespunkte immer mit 2 bewertet werden: ja bei festen 2 belassen, da würde ich bei den Missionen selbst ansetzen und überlegen ob z.B. geheime Befehle wirklich sein muss. Was ich aber auf keinen Fall für eine Alternative halte sind ITC Missionen. Diese bevorzugen nämlich Stand and Shoot, hab auch schon ein Turnier danach gespielt und im Endeffekt lief jedes Spiel darauf hinaus, steh stabil auf den eigenen Markern und sorge dafür das der Gegner so schnell wie möglich von seinen runter geschossen wird. Solche Missionen prodzieren dann so Amilisten mit 9 Punisher und das kann ja nicht der Wunsch sein.

• Killpointmissionen: Sollen bleiben, denn sie sind auch weiterhin ein wichtiges Instrument gegen MSU. Denn MSU zielt wie Masse darauf ab dem Gegner mehr Ziele zu bieten als er mit der richtigen Waffe bediehnen kann, da bringt es auch nichts mit jeder Waffe auf ein anderes Ziel schießen zu können.

• Forgeworld: Ich komm gut mit und ohne zurecht, nach CA passte es ja bei den meisten Sachen bzw. die Pkt. wurden teilweise sogar viel zu stark angehoben und ich hab die Hoffung das GW das mit dem nächsten CA auch weiterhin im Blick hat. Man muss aber auch nüchtern feststellen das FW definiv nicht zur Listenvielfalt beiträgt, das wird ja gerne mal als Grund dafür angegeben warum FW nicht verboten werden sollte. Ich habe bisher als Bsp. noch nie eine Death Corp of Krieg oder eine Corsairs Armee auf irgend einem Turnier gesehen, sondern nur Fireraptors, Leviathan Dreads oder Reapers. Andererseits wäre es beispielsweise schade wenn Necs einen vernüftigen Super Heavy von FW bekommen dieser nicht einsetzbar wäre weil FW insgesamt nicht erlaubt ist.

• gespielte Pkt.: hier bin ich weiterhin für 2000Pkt., natürlich hat man bei der Pkt.-Zahl weniger Probleme alles mitzunehmen was man will, aber wem hilft eine Reduzierung der Pkt.? Armeen die eh günstig aufstellen können, Elitäre Armeen wie z.B. Custodes werden ungewollt bestraft, wenn eine Reduzierung der Pkt. verlangt wird, würde ich eine moderate Reduzierung auf 1900Pkt. begrüßen. Oder man bietet künftig zwei Pkt.-Größen an wonach Orgas ein Turnier ausrichten können. mit z.B. 2000Pkt. oder 1500Pkt., ansonsten aber keinerlei Einschränkungen beim Listenbau machen. Denn egal wie sehr man zusätzliche Beschränkungen einbaut und egal ob man Erfahrener-/Anfänger-/Gelegenheitsspieler ist, man wird immer versuchen das Bestmöglichste das die Beschränkungen hergeben so oft wie möglich mitzunehmen und dabei ist es egal ob es sich dabei um TTM oder AB handelt.

 

[Brutus]

• einheitliches Listenformat: Wäre eher etwas skeptisch. Für Neueinsteiger wäre das eine weitere kleine Hürde. Ich verstehe den Punkt. Die meisten Orgas vergeben allerdings bereits Punkte für lesbare Listen. Die Legasteniker, die einem auf dem Turnier eine unformatierte Liste auf einem Smartphone unter die Nase halten, wird man leider nie einfangen können.

• Einführung einer neuen Wertungsmatrix: 20:0 ist ok, % ist besser

• die Wiedereinführung der „Auslöschen ist automatischer Sieg“ Regel: Dagegen. 40k ist ohnehin zu sehr auf Schaden und zu wenig auf Missionsziele ausgerichtet. Die Spiele, in denen jemand ausgelöscht wird und trotzdem gewinnt sind nach meinem Eindruck ohnehin weniger als 1%.

• die Festlegung folgender Kriterien noch vor Turnierbeginn und damit auf der Armeeliste...: Ist im Regelbuch so vorgesehen, kann man machen. Spielt für mich aber keine große Rolle.

• Killpointmissionen:Sollten in begrenztem Umfang und in Kombination mit anderen Missionen bleiben.
• Feste Marker: Schneller, einsteigerfreundlicher, besser

• Forgeworld: Find ich ok. Chapter Approved fängt die Spitzen ab.

• gespielte Pkt.: 1500 oder weniger finde ich deutlich zu wenig. Wenn es in Richtung Skirmishsystem geht brauche ich kein 40k mehr spielen. 2000 Ist der Regelbuchvorschlag und daran gibt es nichts auszusetzen.
• weitere Beschränkungen bei Detachments und Einheitenauswahlen Dagegen. Rule of 3, Betaregeln und Co sind objektiv und nicht anfällig für Verschlimmbesserungen aus der Perspektive lauter Minderheiten.