5. Edition Gegenseitige Deckung von zwei Einheiten

Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
Ich verfolge diese Diskussion seit gestern und nutze die Gelgenheit mal, um meinen ersten Beitrag in der GW-Fanworld zu hinterlassen.

"Wenn man nur mal um die Ecke denkt, ist eigentlich alles ganz simpel."
- Wenn man aber zu weit um die Ecke denkt, übersieht man manchmal das Offensichtliche.

Das gegenseitige decken ist zwar möglich aber auch äußerst sinnlos.

Die besagte Formation mag zwar den beiden Trupps immer Deckung geben, aber ist noch keinem aufgefallen, dass das auch in beide Richtungen geht? Der Gegner erhält nämlich dadurch ebenfalls immer einen Deckungswurf, da nur die Modelle der schießenden Einheit zwecks Deckung ignoriert werden dürfen. Seine Fernkampfspezialisten so zu decken ist also wenig sinnvoll, da man seinem Gegner so die passenden Deckungswürfe zum Schuß gleich mitliefert. 😉

Dann bliebe da noch die Möglichkeit so seine Nahkämpfer zu schützen. Das fällt in der Praxis aber auch flach, da die Einheiten sich nacheinander bewegen müssen, und sich auch nicht durcheinander durchbewegen dürfen. Es ist zwar nicht unmöglich, aber verdammt schwer (ohne die angemerkte Lash) seine Einheiten ohne "Reichweitenverlust" nach der Bewegung wieder in ihre Ursprungsform zu bekommen. -_-

Bliebe noch die vorhin angesprochene Möglichkeit mit dieser Formation ein Missionsziel zu halten... dazu ist die Formation ebenfalls meistens unnötig, da laut Regeln die Missionsmarker im Gelände platziert werden müssen, und somit i.d.R. eh schon ein 4+ Deckungswurf für die haltende Einheit besteht. :whistling:

Vielleicht gibt's ja noch irgendwo und irgendwie eine Möglichkeit diese Formation sinnvoll zu verwenden, aber mir fällt jedenfalls keine ein.

So, dass war mein Senf dazu.
 
hmm bei der signatur hätte ich jetzt auch eher dieter nuhr erwartet 😉

@Co.. Trask: Du kannst ansagen, dass nur deine schweren Waffen schießen. Dann wird auch nur bei denen geguckt, ob etwas im Weg steht und der Gegner Deckung erhält. Man muss sie einfach nach vorne bzw. an den Rand stellen.


Ihr habt mich aber mittlerweile überzeugt, dass die Taktik so übel gar nicht ist ^^
 
Das gegenseitige decken ist zwar möglich aber auch äußerst sinnlos.
Sorry aber wenn man keine Ahnung hat... 😛

@Co.. Trask: Du kannst ansagen, dass nur deine schweren Waffen schießen. Dann wird auch nur bei denen geguckt, ob etwas im Weg steht und der Gegner Deckung erhält. Man muss sie einfach nach vorne bzw. an den Rand stellen.
Und Chreek macht vor wie es ist, wenn man Ahnung hat. 😉

Dann bliebe da noch die Möglichkeit so seine Nahkämpfer zu schützen. Das fällt in der Praxis aber auch flach, da die Einheiten sich nacheinander bewegen müssen, und sich auch nicht durcheinander durchbewegen dürfen. Es ist zwar nicht unmöglich, aber verdammt schwer (ohne die angemerkte Lash) seine Einheiten ohne "Reichweitenverlust" nach der Bewegung wieder in ihre Ursprungsform zu bekommen.
Nein das ist sehr leicht!
Also bitte, nur weil du nich weißt wie, heißt es nicht, dasses schwer ist...
Warum will das keiner verstehen? Gerade durch das Rennen is das so leicht!

Missionsmarker im Gelände platziert werden müssen
Wer keine Ahnung hat die 2te... 😛
Du solltest nochma das Regelbuch lesen denn das ist einfach ma falsch! 😉
Aber gerade dieser Punkt wird irgendwie von vielen Spielern im Regelbuch total falsch gelesen. Es steht in den Regeln nirgends, dass man die Missionsziele ins Gelände packen muss.


Also Col. Trask, herzlich Willkommen im Forum aber bitte, nur mitdiskutieren wenn man es auch kann und dabei nicht mit falschen Regelverweisen kommt. 😀
 
Ich hätte nicht gedacht, dass das mal passiert, aber...ich muss Jaq recht geben🙂! Durch das rennen ist das einfach und Orkmobs profitieren 100% davon!
Ich hätte das auch nie gedacht. 😀
Aber schön, dass du, als Massork-Spieler, mir da zustimmst. Du wirst damit sicherlich sogar mehr Erfahrung haben als ich. 😉

Bliebe noch die vorhin angesprochene Möglichkeit mit dieser Formation ein Missionsziel zu halten... dazu ist die Formation ebenfalls meistens unnötig, da laut Regeln die Missionsmarker im Gelände platziert werden müssen, und somit i.d.R. eh schon ein 4+ Deckungswurf für die haltende Einheit besteht.
@Col. Trask:
Nochma dazu...
Engra und ich haben mal deutsches und englisches Regelbuch miteinander verglichen. Im Deutschen steht da tatsächlich drin, dass man nen Geländestück nominieren soll.
Dies ist aber ein (mir unverständlicher) Übersetzungsfehler da im Englischen die Erklärung für sowohl "seize ground" und "capture & control" vonner Bedeutung her identisch ist bzw. nirgends ein Zwang auf ein Geländestück vermerkt ist:

seize ground

The winner of a roll-off
chooses a point on the table to be an objective (by
placing a counter on it, choosing a detail of a terrain
feature, or any other method that is equally clear).


capture & control

each player chooses a point in his own deployment
zone to be an objective (by placing a counter on it,
choosing a detail of a terrain feature, or any other
method that is equally clear).


Deshalb diesbezüglich nichts für ungut. Wusste nich, dass die Übersetzer da auch (mal wieder) schlampig waren da ich kein deutsches Regelbuch besitze.
 
@Jaq
Ja, habe damit schon Erfahrungen gemacht. Ich muss auch sagen, dass ich das seit einigen Monaten teilweise so schon praktiziere. Ich meine wenn einem auf offenem Feld die Imperiale Armee oder Tau gegenüberstehen, dann ist so ein 4+ Deckungswurf was feines.

Und wie du schon sagtest, mit dem rennen und dem nötigen Abstand bei den vorderen Modellen, bekommt man garkeine Probleme.
 
Für anstürmende Massen Nahkämpfer ist das wirklich ne nette (naja unnette) Sache muss ich sagen, nicht im Sinne des Erfinders, aber gut nutzbar...

Versteh nicht warum man da die 6" nicht nutzen sollen könnte???

Natürlich ist das ganze zu knacken, aber erstmal, vor allem gegen nicht sonderlich mobile Armeen, die auf die Taktik "BALLERN-WAS-DAS-ZEUG-HÄLT" spielen sehr nett...
 
@Bjoern:
Jo klar, wenn man sich so simpel nen 4+ DeW holen kann dann tut man das ja auch, vor allem gegen solche Baller-Armeen.
Ich habe derzeit leider keine 40k Praxis. Mein letztes Spiel mit Marines war am Freitag und naja, ich mag Marines einfach nich... Zwischen dem Spiel und dem davor liegen mehrere Wochen, weshalb ich in Sachen 40k etwas außer Übung bin. Hab auch jetz schon ein ganz mieses Gefühl bezüglich nächstem Wochenende (und das liegt nich nur daran, dass ich noch auf 2/3 meiner Armee Farbe knallen muss). 😀
Spiele derzeit lieber Fantasy wenns geht.
 
Ich möchte ja hier nicht den Moralapostel spielen, aber kommt man sich denn als Spieler nicht wirklich ein wenig fragwürdig vor, wenn man einen offensichtlichen Fehler (den man nicht einmal GW ankreiden kann, da an so etwas tatsächlich keiner denken kann) benützt, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen?
Selbst wenn das mein Gegenspieler machen würde, dann fühle ich mich nicht genötigt, so einen Käse zu fabrizieren, ist das Siegen für manche von euch wirklich dermaßen wichtig, um wirklich jedes Barthaar mitnehmen zu wollen?
Ihr habt mich aber mittlerweile überzeugt, dass die Taktik so übel gar nicht ist ^^
Um Himmel`s Willen, das ist keine Taktik! Das ist einfach das Ausnützen einer Regellücke, mit Taktik hat das garnix zum tun. Wenn du eine gute Taktik suchst, dann bewege deine Einheit in Deckung, ohne durch so einen Mist eine geschenkt zu bekommen.
 
(den man nicht einmal GW ankreiden kann, da an so etwas tatsächlich keiner denken kann)
Wenn an sowas angeblich keiner denken kann, warum kommt dann jeder Popanz auf diese Idee. :lol:
Sorry aber man braucht echt nicht lange um auf diese Idee zu kommen. 😉
Mir ist sie zum Beispiel in meinem 1ten 5te ED Spiel gekommen (Blood Angels vs. Imps) als ich ganz zufällig mal irgendwo Deckung brauchte wo eigentlich keine war.

Deshalb, würden GWs Regelfutzies beim Schreiben jener einfach ma ein wenig nachdenken, könnten solche (zumindest) offensichtlichen Lücken garnicht erst entstehen. Ich meine... man muss bei dieser Sache ja nunmal echt nur 1 und 1 zusammenzählen!

Genauso wie die Sache mit den Modellgruppen bei der Wundenverteilung. Da gibts auch Leute die das als unfair bzw. "nicht im Sinne des Erfinders" bezeichnen wobei man damit (vergleichsweise) genauso viel Schindluder treiben kann.
Dennoch würdest du es in deinen Ork-Armeelisten ja auch verwenden behaupte ich mal(siehe Bossmob). Wichtig dabei zu beachten ist allerdings, dass das zum Beispiel nich jede Armee gut kann bzw. dass gewisse Armeen dadurch enorm gewinnen, während andere durch die Sache mit der Wundenverteilung mehr Nachteile als Vorteile erhalten.
Deshalb, denk auch ma bitte darüber nach bevor du hier mit der "ihr könnt wohl nur so gewinnen"-Keule rumschwingst. 🙂
 
Naja, solange man auf Turnieren spielt denke ich ist das ganze vollkommen ok... Das man das nicht in Freundschaftsspielen macht und auch bei kleinen Turnieren nur so nicht aufstellt ist auch mal klar, außerdem gibt es einige Armeen, denen das ganze mal recht wenig bringt... Ich schließe mich da mit meinen Dark Eldar mal ganz vorne an, da meine Einheiten auf einen Haufen zu stellen wäre absoluter Selbstmord und die einzigen EInheiten die es gebrauchen können wären meine Krieger die hinten stehen und ballern und da sehe ich eigentlich immer schon zu dass die irgendwo unterkommen...
Und ich dneke die DUnklen sind da nicht die einzigen...
 
Genauso wie die Sache mit den Modellgruppen bei der Wundenverteilung. Da gibts auch Leute die das als unfair bzw. "nicht im Sinne des Erfinders" bezeichnen wobei man damit (vergleichsweise) genauso viel Schindluder treiben kann.
Dennoch würdest du es in deinen Ork-Armeelisten ja auch verwenden behaupte ich mal(siehe Bossmob). Wichtig dabei zu beachten ist allerdings, dass das zum Beispiel nich jede Armee gut kann bzw. dass gewisse Armeen dadurch enorm gewinnen, während andere durch die Sache mit der Wundenverteilung mehr Nachteile als Vorteile erhalten.
Ich bin einer, der Gargbosse in Grundausstattung spielt! 🙂
Wenn einer jedem Boss eine andere Ausrüstung gibt, dann mache ich beide Augen zu und kann dass noch als Armeelisten-Maximierung gelten lassen. (exzessiv würde ich das persönlich nicht betreiben)
Deshalb, denk auch ma bitte darüber nach bevor du hier mit der "ihr könnt wohl nur so gewinnen"-Keule rumschwingst. 🙂
Ich denke nicht dass die etablierten Spieler das nötig haben und nur so gewinnen können, ganz im Gegenteil!
Ich bin dezent enttäuscht von dem einen oder anderen hier, der, obwohl er es nicht nötig hätte, scheinbar auf solche Methoden zurückgreifen will.
Das Beispiel klang leise an, man stelle sich einen Spieler mit 200 Orks vor, die sich selbst alle ihren Rettungswurf verpassen! Ich war bisher immer einer, der Mass-Ork Spieler verteidigt hat, aber wenn das Einzug hält (und mit der Einstellung, die ihr hier vertretet, wird es das vermutlich entgegen meiner Meinung wohl schon), dann würde ich solchen Spielern nach enem Turniersieg weder applaudieren, noch gratulieren!
Die Schuld, dass man sich so einen Bart anzieht, bei den Regelschreibern zu suchen, finde ich im Übrigen auch etwas fragwürdig! Ich weiß nicht, was an ungeschriebenen Verhaltensregeln so verkehrt sein soll.

Im übrigen: Wenn man länger im Forum unterwegs ist, dann bekommt man so langsam ein Gefühl dafür, wer sich über lückenhafte Regeln auslässt, gleichzeitig aber zu den ersten gehört, der diese bereitwillig für sich zunutze macht! (ohne da wirklich jemanden konkret andichten zu wollen oder mich auf irgendein Kommentar in diesem Topic beziehen zu wollen. Soll jeder selbst entscheiden, ob er da dazu gehört)

Um mein Komentar mit einem sportlichen Vergleich zu beenden:
Ich kann beim Fußball auch Elfmeter schinden (ohne Schwalben zu produzieren und damit gegen Regeln zu verstossen) und das damit rechtfertigen, dass man das auf Top-Niveau einfach auch braucht!
Es gibt dann sowohl Spieler, die gerne damit den Sieg mitnehmen und Spieler, die lieber verlieren, als sich so Siege zu verschaffen!
 
Ich denke nicht dass die etablierten Spieler das nötig haben und nur so gewinnen können, ganz im Gegenteil!
Das Ding is einfach, wenn aber "alle Anderen" es machen und du selber nicht, dann bist du der Angearschte. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche.
Deshalb, ich steh auch nich auf die ganzen Lücken die das System bereit hält, nutze sie aber eben mittlerweile gegen gewisse Leute die das auch tun.

Oder denkst du ich war ein großer Fan von LOS-Snipern der 4ten ED? Ich, der dafür mit seinen Ballerheizaz die perfekte Armee hatte und es eigentlich hätte andauernd machen können! Nein, war ich nicht und deshalb hab ich das auch nur in einer Hand voll Spiele gemacht!
Lange Zeit hab ich solche Dinge nicht oder nur extrem selten gemacht und nunja, man bindet sich sozusagen selber nen Arm auf den Rücken dabei gegen gewisse Leute.
Ganz ehrlich, Prinzipientreue is cool und ich hatte das immer aber irgendwann wird man es auch leid, deshalb hinter anderen Leuten zu stehen.

Ich weiß nicht, was an ungeschriebenen Verhaltensregeln so verkehrt sein soll.
Garnichts, ganz im Gegenteil! Bei Fantasy gibt es sowas. Bei 40k komischerweise nicht, warum auch immer... 🤔
Fantasy ist in der Hinsicht aber irgendwie schon immer gesitteter gewesen da es so gesehen die weitaus strikteren Regelmechanismen hat.
Ich würde es sehr begrüßen wenn es sowas auch bei 40k gäbe da Fantasy spielen wegen solcher Sachen mittlerweile echt angenehmer zu Spielen für mich ist als 40k. Man weiß vorher bescheid, dass gewisse Dinge einfach nicht gemacht werden und gut ist. Das erspart Stress und man muss nich ständig die "Angst" im Hinterkopf haben, dass mein Gegenüber gleich Regellücke 315,§f,Abs.3 ausnutzt oder so.

Zudem, anfangen zu Schummeln tue ich deshalb aber auch nicht, nur um dem mal vorweg zu greifen! 😉
 
Muss Jaq wieder mal recht geben🙂! Schau mal Tharek, ich war letztes WE auf einem Turnier in Saarbrücken. Das bedeutet für mich 400 Km Autofahrt, Spritkosten, Essenskosten, Startgeld und dass mein ganzer Samstag dafür draufgeht. Mache das, weil ich gerne auf Turnieren spiele. So, da war jetzt ein Tyranidenspieler der zwei Tyranten mit Neuralfressern, 3 U-Fexe mit Stachelwürgern und einen Neurofex gespielt hat. Bei 1500 Punkten. Nicht zu vergessen die drei Symbionteneinheiten und zwei Rotten Ganten. Wenn ich so einer harten Liste bei so einem Turnier gegenüberstehe, dann werde ich diesen Vorteil für meine Orks nutzen. Mir macht es nämlich keinen Spass, wenn ich auf ihn zulaufe und er sich ständig wegbewegt und ballert, ich das Spiel verliere und 400Km "umsonst" gefahren bin!

Bei den großen Turnieren wird es ebenfalls immer so laufen, da alle diese Regel für sich nutzen werden.
 
Deshalb sage ich ja... Man wird nicht gleich seinen Prinzipien untreu, wenn man auf Turnieren halt mal alles rausholt... Es gibt leider genügend Gegner die genauso aufstellen und von daher herscht wieder eine gewisse Regelgleichheit... Auch wenn einige Völker (Dark Eldar "heul") davon eher nicht profitieren...
In "normalen" SPielen darf man dann auch wieder ganz gesittet spielen...

@Jaq: Ja, WHF ist halt echt nochmal was anderes "träum"
 
@Varus
Naja, dann stellst du deine Dark Eldar mit ihren Schattenlanzen in Ruinen oder Wälder und ballerst mit deinen zig Schattenlanzen auf alles was sich bewegt! Bei 1750 Punkten kam ich mit meinen DE auf 19-21 Lanzen die auf die 3 treffen und fast alles auf die 2 verwunden. Das was sie nicht auf die 2+ verwunden ist ohnehin zu langsam! Und wie gesagt du hast davon 19-21. Hinzu kommt, dass die Nahkämpfer der DE meist sowieso in Barken sitzen. Demzufolge ist das für eine Hordenarmee nur fair, dass sie sich einen Deckungswurf auf die Weise aneignen kann.

Ich weiß, dass Lanzen gegen Masseorks nicht so toll sind, aber das ist auch die einzige Armee im ganzen Spiel bei der das so ist.
 
Zu dem Tyranidenbeispiel: ich rechne bei Tyraniden nicht mehr mit was Anderem. Weder auf Turnieren noch in Freundschaftsspielen, jedenfalls hab ich schon ewig keine "richtige" Tyranidenarmee mehr gesehen. Auf 1850 kommen da noch Krieger mit mehreren Schablonen dazu, oder statt einem Fex ein paar Zoantrophen, und fertig. Nur nutzen die keine Regellücke, sondern spielen, was ihr Codex hergibt, was was völlig anderes ist.
Machen die Masseork-Spieler doch auch. Im Endeffekt läuft die Armeeaufstellung doch auch nur auf Zeitspiel raus, um dem Gegner die letzten Züge zu verweigern. Da gehts dann in Wellentaktik auf die Missionsziele, und da kriegst du sie in den 4 Zügen, die man vielleicht hinbekommt, nicht mehr runter - und Killpunkte gewinnt man so auch.


Zu WHF: naja, klar gibt es so was wie ein Agreement, dass man keine Congas bildet oder die Sache mit der Fanaticschleuder usw. aber: das hat auch ne Weile gedauert, bis das mal angemessen geächtet war. Und Ecken schneiden ist IIRC immer noch gängig.
Dafür ist das System erheblich schlechter balanciert als 40K. Die Turniere beschränken das Spiel halbtot, damit man überhaupt mit manchen Armeen noch antreten kann, und trotzdem gewinnen immer noch die selben.

Der Unterschied zwischen beschränkt und unbeschränkt ist da nur noch, dass man mit mehr als 3 Armeen hingehen kann, wenn man sich nicht nur auf die Schnauze holen will.


edit@Björn: Lanzen gegen Orks. Lol. Davon abgesehen: was will man mit 20 Lanzen? Heutzutage muss man sich auch bewegen.