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Dark Angels gescheite Luftabwehr
- Ersteller Sturmfeuerklinge
- Erstellt am
Auf dem letzten Turnier habe ich das auch nie gehört, wenn ich die feindlichen Flieger abfangen wollte.
Was man als DA gegen Flieger macht ? KA, nicht viel sage ich mal 😀 Auf das S8 Update für die Raketen warten.
:lol: Wirklich? Naja gut, bei so einer guten Argumentation muss ich natürlich klein beigeben. Da wir uns eh nie begegnen werden kann's mir auch egal sein, wie du's spielst 🙂
Ich bin mir bewusst das das von vielen so gespielt wird. Aber die Regeln geben das nicht her.
Nirgends steht das ein Modell das Basekontakt mit der Waffenstellung hat, die Waffe der Waffenstellung zu seiner Ausrüstung macht. Da steht nur, dass das besagte Modell die Waffe der Waffenstellung anstelle seiner Abschießen kann (deswegen dürfen modelle mit BF aber ohne Fernkampfwaffe die Aegis auch nicht bedienen) dafür muss es aber erstmal schießen dürfen.
In der gegnerischen Phase darf ein Modell aber nur schießen wenn sie Selber über eine Entsprechende Sonderregel verfügen, über diese Verfügt aber in der REGEL nicht das bedienende Modell sondern die Waffe der Waffenstellung. NIRGENDS steht das sich die Regeln der Waffe auf die Modelle in Basekontakt übertragen. Die Aegis mag evtl. getriggert werden, sie hat aber kein BF also darf sich ach nicht schießen. Das Bedienende Modell wird aber nicht getriggert.
Das wird bisweilen anders interpretiert (aber das ist wie das aufstellen von Aegis und CO das wird ja auch fast nie Regelkonform gemacht)
Nirgends steht das ein Modell das Basekontakt mit der Waffenstellung hat, die Waffe der Waffenstellung zu seiner Ausrüstung macht. Da steht nur, dass das besagte Modell die Waffe der Waffenstellung anstelle seiner Abschießen kann (deswegen dürfen modelle mit BF aber ohne Fernkampfwaffe die Aegis auch nicht bedienen) dafür muss es aber erstmal schießen dürfen.
In der gegnerischen Phase darf ein Modell aber nur schießen wenn sie Selber über eine Entsprechende Sonderregel verfügen, über diese Verfügt aber in der REGEL nicht das bedienende Modell sondern die Waffe der Waffenstellung. NIRGENDS steht das sich die Regeln der Waffe auf die Modelle in Basekontakt übertragen. Die Aegis mag evtl. getriggert werden, sie hat aber kein BF also darf sich ach nicht schießen. Das Bedienende Modell wird aber nicht getriggert.
Das wird bisweilen anders interpretiert (aber das ist wie das aufstellen von Aegis und CO das wird ja auch fast nie Regelkonform gemacht)
@Deus: Bei interceptor steht nix von ausgerüstet. Da steht nur ein Modell darf eine Waffe mit Intceptor USW. bei Gun emplacement steht das die Waffe Wiede eigene Abgefeuert werden kann. Nix von Ausgeruestet/Equipped. Dass geben die Regeln also sowas von her...
Bei Interceptor steht klar das die Waffe die Regel haben muss. Da steht nix von Modell oder Ausruestung
Bei Interceptor steht klar das die Waffe die Regel haben muss. Da steht nix von Modell oder Ausruestung
Ja stimmt und wessen waffen hat das? Richtig die der Waffenstellung. Und nein da steht nicht wie die eigene Waffe sondern anstelle der eigenen Waffe. Das ist ein Semantischer Unterschied.
Das Modell in base Kontakt ist aber nicht die Waffenstellung noch bildet es eine einheit mit der Waffenstellung noch steht irgendwo das sich die Regeln (oder Werte) der waffenstellung auf das Modell übertragen.
Hm, um ehrlich zu sein, stehen sowohl die Flak als auch das Icarus-Lasergeschütz im Grundregelbuch auf Seite 56 (Kleines aus der SdV-Box in Deutsch) in der Liste einfach nur als Waffe. Die werden in einem Atemzug mit allen anderen Waffen behandelt. Bedeutet für mich eigentlich, das sobald ein Modell die Waffe abfeuern kann, weil es im Kontakt mit ihr steht, das Modell auch die Sonderregeln bekommt, die er braucht, um die Waffe abfeuern zu können. So ist es ja eigentlich auch mit allen anderen Sonderregeln der Waffen. Sobald ein Modell die Waffe abfeuern kann, muss er sich auch an die Sonderregeln dazu halten.
Und da es eigentlich auch nur die 2 Waffen mit Abfangen gibt, wär es auch denkbar ungünstig, die Regel überhaupt aufzustellen, wenn sie eh niemand einsetzen kann, da du niemals eine Einheit mit der Sonderregel abfangen finden wirst.
So wie du auch nie eine Einheit mit zB der Sonderregel Melter, Schwer oder Explosiv finden wirst. Sind halt Waffenregeln und keine Einheitenregeln.
Und da es eigentlich auch nur die 2 Waffen mit Abfangen gibt, wär es auch denkbar ungünstig, die Regel überhaupt aufzustellen, wenn sie eh niemand einsetzen kann, da du niemals eine Einheit mit der Sonderregel abfangen finden wirst.
So wie du auch nie eine Einheit mit zB der Sonderregel Melter, Schwer oder Explosiv finden wirst. Sind halt Waffenregeln und keine Einheitenregeln.
@Deus: Du kannst/willst nicht lesen, wir können uns einig darin sein uns nicht einig zu werden. Deine Lesart ist mMn. falsch aus den gegebenen Gründen, weitere Diskussion Zeitverschwendung.
Ansonsten: Was Dralim sagt.
Ansonsten: Was Dralim sagt.
Natürlich das streitet doch niemand ab.
ABER um die Waffe einer Waffenstellung abfeuern zu können muss das Modell seine eigene damit ersetzen.
Beispiel ein Imp mit LasGun steht an der Waffenstellung in seiner Schußphase entschließt er sich anstatt (also anstelle dessen was er eigentlich dürfte) die Waffenstellung zu bedienen, nun übertragen sich die Sonderregeln der Waffe auf das schießende Modell wie im Regelwerk beschrieben.
Am Ende DER GEGNERISCHEN Bewegungsphase darf der Imp aber nicht Schießen also kann er auch nicht anstatt seines Lasergewehres die Waffenstellung bedienen. (Bei Overwatch sieht die Sache wieder anders auch aber Intercept ist nicht)
Ich denke in diesem Fall sollte man überlegen was mit der Regel erreicht werden sollte.
Selbst mit dieser unglücklichen Formulierung ist denke ich klar welchen Effekt die Regel haben soll. ;-)
Selbst mit dieser unglücklichen Formulierung ist denke ich klar welchen Effekt die Regel haben soll. ;-)
Vielleicht überzeugt dich auch Seite 96 des Regelbuchs. Unter Installierte Waffen.
Da steht unter Manuelles Feuer (Zitat): "Wird ein Gebäude besetzt, darf sich ein Modell im Inneren dazu entscheiden, eine der Installierten Waffen statt seiner eigenen manuell abzufeuern, Verwende die Ballistische Fertigkeit des Modells und die Sichtlinie der Waffe" und jetzt kommts... "Alle relevanten Sonderregeln des schießenden Modells und der Waffe kommen zur Anwendung."
Also gelten für das Schießen sowohl die Sonderregeln der Waffe, als auch die des Modells. Somit bekommt das Modell für die Zeit an der es die Waffe bedient, auch die Sonderregeln der Waffe, und darf somit auch abfangschüsse abgeben.
Achso...
Die Waffen schießen automatisch mit nem BF von 2. Der BF steht ned bei der Waffe, sondern auf der selben Seite unter automatisches Feuer....
Da steht unter Manuelles Feuer (Zitat): "Wird ein Gebäude besetzt, darf sich ein Modell im Inneren dazu entscheiden, eine der Installierten Waffen statt seiner eigenen manuell abzufeuern, Verwende die Ballistische Fertigkeit des Modells und die Sichtlinie der Waffe" und jetzt kommts... "Alle relevanten Sonderregeln des schießenden Modells und der Waffe kommen zur Anwendung."
Also gelten für das Schießen sowohl die Sonderregeln der Waffe, als auch die des Modells. Somit bekommt das Modell für die Zeit an der es die Waffe bedient, auch die Sonderregeln der Waffe, und darf somit auch abfangschüsse abgeben.
Achso...
Die Waffen schießen automatisch mit nem BF von 2. Der BF steht ned bei der Waffe, sondern auf der selben Seite unter automatisches Feuer....
Emplacement Guns sind keine Gun Emplacements. Die von dir Zitierte Regelstelle ist Korrekt aber nicht für die Waffenstellung (Gun Emplacement) anwendbar, diese gilt für waffen die in einem Gebäude (z.B die Schweren Bolter einer Bastion oder die Laserkanone einer Festung der Erlösung) fest installiert sind (Emplacement Guns). Die Waffenstellung ist aber Battlefield Debris/ Schlachtfeldüberrest die ihren eigenen Block Regeln mit bringt (sie ist auch keine Artillerie und überträgt ihren Widerstand nicht auf das Modell in Basekontakt).
Ein(e) Gun Emplacement(Waffenstellung) hat kein Automatisches Feuer.
Na, hier wird aber mal wieder lustiges Regel-Bingo (oder Regel-Kniffel?) gespielt. Und jede Menge Halbwahrheiten sind auch dabei. 🙂
Zunächst einmal:
Die "Emplaced Weapons" von Seite 96 sind etwas anderes als "Gun Emplacements" von Seite 105. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Regeln des einen gelten nicht unmittelbar für das andere und umgekehrt. Sie haben aller höchstens eine Signalfunktion, wenn es um die Interpretation des RAI geht.
(Und nach strengem RAW-Gef*cke dürfen Tyraniden eine Flak bedienen, denn im FAQ ist die Rede von "Weapon Emplacements", was so als Terminus nicht im Regelbuch existiert. So spiele ich zwar nicht, aber es ist ein schönes Beispiel, was man den ganzen RAW-Fanatikern um die Ohren hauen kann.😉)
Edit: DEM Ninja....
Weiterhin:
Bleiben wir auf Seite 105, dort steht über das Abfeuern einer Gun Emplacement "...can fire it instead of his own weapon, following the normal rules for shooting." Es gilt also der ganz normale Mechanismus für das Feuern (modifiziert um geltende Sonderregeln wie Interceptor von Seite 38). Die Waffe der Gun Emplacement wird also so behandelt, als ob sie Ausrüstung des abfeuernden Modells ist. Es gibt hier keine zeitliche Einordnung, ab wann das gilt. Einzige Bedingung die genannt wird ist, dass das Modell in Basekontkat mit der Gun Emplacement ist. Und das kann auch in der gegnerischen Bewegungsphase erfüllt sein.
Zunächst einmal:
Die "Emplaced Weapons" von Seite 96 sind etwas anderes als "Gun Emplacements" von Seite 105. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Regeln des einen gelten nicht unmittelbar für das andere und umgekehrt. Sie haben aller höchstens eine Signalfunktion, wenn es um die Interpretation des RAI geht.
(Und nach strengem RAW-Gef*cke dürfen Tyraniden eine Flak bedienen, denn im FAQ ist die Rede von "Weapon Emplacements", was so als Terminus nicht im Regelbuch existiert. So spiele ich zwar nicht, aber es ist ein schönes Beispiel, was man den ganzen RAW-Fanatikern um die Ohren hauen kann.😉)
Edit: DEM Ninja....
Weiterhin:
Bleiben wir auf Seite 105, dort steht über das Abfeuern einer Gun Emplacement "...can fire it instead of his own weapon, following the normal rules for shooting." Es gilt also der ganz normale Mechanismus für das Feuern (modifiziert um geltende Sonderregeln wie Interceptor von Seite 38). Die Waffe der Gun Emplacement wird also so behandelt, als ob sie Ausrüstung des abfeuernden Modells ist. Es gibt hier keine zeitliche Einordnung, ab wann das gilt. Einzige Bedingung die genannt wird ist, dass das Modell in Basekontkat mit der Gun Emplacement ist. Und das kann auch in der gegnerischen Bewegungsphase erfüllt sein.
Zuletzt bearbeitet:
Siehste und genau da schlägt das Erlaubende Regelwerk zu. Nirgends steht das dies auch in der gegnerischen Phase erlaubt ist, und bei 40k gilt immer noch alles ist verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist.
Und bis auf ein paar Ausnahmen (durch eben eine Entsprechende Sonderregel) ist es eben nicht gestattet im gegnerischen Zug irgendwelche Aktionen auszuführen, ganz besonders nicht schießen. Dazu noch etwas:
Das ist eindeutig FALSCH, lass mich das bitte ausführen.
Instead of his own weapon == anstatt seiner eigenen Waffe hier für muss das Modell also seine Reguläre Schussmöglichkeit (also das Schießen mit einer Waffe in seiner Ausrüstung) aufgeben und anstelle dessen benutzt es die Waffe des Gun Emplacements.
Nirgends steht das diese Waffe zur Ausrüstung des Modells wird, nur das es darauf verzichten kann mit einer seiner Waffe👎 zu schießen und dafür die des Gunemplacements benutzt (hier greift dann die Regel das sich Sonderregeln der Waffe auf das Modell für den Schuß übertragen) aber nirgends wird auch nur angedeutet das sich das in den Gegnerischen Spielerzug überträgt. Wie gesagt zu keinem Zeitpunkt wird Ausrüstung übertragen noch bilden Emplacement und Bedienendes Modell eine Einheit oder ein Modell.
Es ist Regeltechnisch ohnehin nicht belegbar warum sie keinen Nutzen aus dem Battlefield Debris ziehen dürfen, das ist wie bei vielen Sachen der Niden eine "IST SO" Entscheidung von GW.
Und bis auf ein paar Ausnahmen (durch eben eine Entsprechende Sonderregel) ist es eben nicht gestattet im gegnerischen Zug irgendwelche Aktionen auszuführen, ganz besonders nicht schießen. Dazu noch etwas:
Das ist eindeutig FALSCH, lass mich das bitte ausführen.
Instead of his own weapon == anstatt seiner eigenen Waffe hier für muss das Modell also seine Reguläre Schussmöglichkeit (also das Schießen mit einer Waffe in seiner Ausrüstung) aufgeben und anstelle dessen benutzt es die Waffe des Gun Emplacements.
Nirgends steht das diese Waffe zur Ausrüstung des Modells wird, nur das es darauf verzichten kann mit einer seiner Waffe👎 zu schießen und dafür die des Gunemplacements benutzt (hier greift dann die Regel das sich Sonderregeln der Waffe auf das Modell für den Schuß übertragen) aber nirgends wird auch nur angedeutet das sich das in den Gegnerischen Spielerzug überträgt. Wie gesagt zu keinem Zeitpunkt wird Ausrüstung übertragen noch bilden Emplacement und Bedienendes Modell eine Einheit oder ein Modell.
Es ist Regeltechnisch ohnehin nicht belegbar warum sie keinen Nutzen aus dem Battlefield Debris ziehen dürfen, das ist wie bei vielen Sachen der Niden eine "IST SO" Entscheidung von GW.
Wo genau steht denn im Regelwerk der Passus "alles was nicht explizit erlaubt ist ist verboten"? RAW ist dieses Axiom nicht haltbar - sondern eine Interpretation und damit RAI 🙂
Stuß, alle Games Workshop Ltd Regelwerk sind explizit erlaubende Regelwerke.
Ansonsten könnten sie in keinster weiße Funktionieren. Genau genommen könnten sie Funktionieren dann müsste aber ständig irgendwo stehen was in diesem Moment aber verboten ist.
Dadurch das aber alles verboten ist ausser es wird explizit Erlaubt vereinfacht man die Regelschreiberei enorm und schließt auch gleich die ganze n kleinen Löcher die man sonst per Hand flicken müsste.
Das ganze hat auch ein paar Nachteile aber die Vorteile überwiegen.
Und wo du mir grade mit RAW kommen willst RAW ist grundsätzlich was anderes als GW meinte. Das große Problem sind hier die Editionen Übergreifenden Einheitensammelungen (aka Codicies) und der Mischmasch aus verschieden Regeln die sich Teilweise massiv ändern von einer Edition in die andere.
Ansonsten könnten sie in keinster weiße Funktionieren. Genau genommen könnten sie Funktionieren dann müsste aber ständig irgendwo stehen was in diesem Moment aber verboten ist.
Dadurch das aber alles verboten ist ausser es wird explizit Erlaubt vereinfacht man die Regelschreiberei enorm und schließt auch gleich die ganze n kleinen Löcher die man sonst per Hand flicken müsste.
Das ganze hat auch ein paar Nachteile aber die Vorteile überwiegen.
Und wo du mir grade mit RAW kommen willst RAW ist grundsätzlich was anderes als GW meinte. Das große Problem sind hier die Editionen Übergreifenden Einheitensammelungen (aka Codicies) und der Mischmasch aus verschieden Regeln die sich Teilweise massiv ändern von einer Edition in die andere.
Noch als nachtrag zum vorherigen Post: das Signum ist auf gar keinen Fall kompatibel mit dem Abfangen in der gegn. Bewegungsphase, weil es nur in der eigenen Schußphase wirkt. Das nur zur Ergänzung nebenbei.
@DEM: Ich kann deine Argumenation durchaus nachvollziehen. Aber ich sehe das nicht so strikt. Jetzt angenommen, das feuernde Modell hat eine reguläre Schußwaffe, die es eintauschen kann und ist beständig in Basekontakt. Das sind die Bedingungen die notwendig für Nutzung der Gun Emplacement sind. Ob die nun Teil der Ausrüstung des feuernden Modells wird oder nicht, ist eigentlich irrelevant. Fakt ist, sie kann genutzt werden. Und wie sie zu nutzen ist, sagt einem das Profil der Waffe der Gun Emplacement. Warum nun ausgerechnet Interceptor nicht zur Anwendung kommt, aber Twin-Linked schon (im Falle der Flak) erschliesst sich mir nicht. Umgekehrt profitiert die gun Emplacement ja auch von den Sonderregeln des feuernden Modells, wie z.B. Nachtsicht oder Präzise Schüsse.
Die strikte Trennung zwischen den beiden, wie du sie beschreibst, sehe ich so nicht aus den REgeln hervor.
@DEM: Ich kann deine Argumenation durchaus nachvollziehen. Aber ich sehe das nicht so strikt. Jetzt angenommen, das feuernde Modell hat eine reguläre Schußwaffe, die es eintauschen kann und ist beständig in Basekontakt. Das sind die Bedingungen die notwendig für Nutzung der Gun Emplacement sind. Ob die nun Teil der Ausrüstung des feuernden Modells wird oder nicht, ist eigentlich irrelevant. Fakt ist, sie kann genutzt werden. Und wie sie zu nutzen ist, sagt einem das Profil der Waffe der Gun Emplacement. Warum nun ausgerechnet Interceptor nicht zur Anwendung kommt, aber Twin-Linked schon (im Falle der Flak) erschliesst sich mir nicht. Umgekehrt profitiert die gun Emplacement ja auch von den Sonderregeln des feuernden Modells, wie z.B. Nachtsicht oder Präzise Schüsse.
Die strikte Trennung zwischen den beiden, wie du sie beschreibst, sehe ich so nicht aus den REgeln hervor.
in keinster Weise das ist sogar der Knackpunkt würde sie Ausrüstung werden wäre der Fall sofort eindeutig.
Wie kommst du denn darauf? Wenn das Modell die Waffe abschießt kommen alle Ihre Sonderregeln zum Einsatz.
Aber Intercept hat zwei Auswirkungen zum einen Erlaubt es das Abfangen von aus der Reserve eintreffenden Einheiten. (dies geht aber nicht siehe obenstehende Ausführungen)
Die andere ist eine Kombiauswirkung mit Skyfire die dafür sorgt, dass Bodenziele mit vollem BF beschossen werden können. Und dafür wird des da eigentlich nur drin.
Wo steht es denn? Keine Implizite - egal wie logische - Herleitung bitte. Was sie koennten oder nicht oder was Sinnvoll ist oder nicht steht doch gar nicht zur Debatte - jedenfalls nicht bei deiner Argumentation zu Interceptor. Du kannst doch nicht einerseits wortklauberisch argumentieren aber dann andererseits mit "Sinn" kommen - das ist doch eine in sich inkonsistente Argumentation die Du hier ablieferst.
Ich stimme dir durchaus zu was die Regelproblematik angeht - das ändert aber nichts dran dass Du bei deiner Argumentation einfach unschlüssig bleibst.
Die Differenzierung zwischen eigener Ausrüstung und der Waffe an der man dransteht bei Gun Emplacements gibt es nicht - jedenfalls nicht im Regeltext.