Dark Angels gescheite Luftabwehr

[Dralim]

Hm, Schuldig im Sinne der Anklage...
Ich hab die Aegis noch nie eingesetzt, und war mir nicht bewusst, das sie als Schlachtfeldüberrest zählt.
Nehme fast alles was ich da gesagt habe zurück und behaupte trotzdem nicht das Gegenteil

Den eigentlichen Punkt um den es dabei geht, seh ich immer noch so. Ob die Waffe jetzt auf ner Bastion steht, oder auf dem Boden macht für mich keinen Unterschied, was den Punkt "Alle relevanten Sonderregeln des schießenden Modells und der Waffe kommen zur Anwendung." betrifft. Das Trifft nämlich auf jeden Schuss mit jeder Waffe zu jeder Zeit zu.

 

[Kenechki]

in keinster Weise das ist sogar der Knackpunkt würde sie Ausrüstung werden wäre der Fall sofort eindeutig.
...
Wie kommst du denn darauf? Wenn das Modell die Waffe abschießt kommen alle Ihre Sonderregeln zum Einsatz.
...

Ich sehe das als logische Verknüpfung: Wenn die beiden Bedingungen erfüllt sind, dann darf ich die Waffe nutzen. Wenn ich die Waffe nutze, dann mit dem gesamten Profil. Das Profil beinhaltet Twin-linked, also darf ich das entsprechend nutzen. Das Profil beinhaltet Interceptor, also darf ich das entsprechend nutzen.

Achtung Konjunktiv: Würde bei der Nutztung der Gun Emplacement eine Restriktion stehen, dass man sie nur in der eigenen Schußphase nutzen könnte (und solche Retriktionen gibt es ja an anderen Stellen mehrfach), dann würde ich deinen Einwand verstehen. Aber eine solche Einschränkung steht da nicht. Lediglich die beiden bereits genannten Bedingungen müssen erfüllt sein.


Aber es ist ja auch kein Beinbruch, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist.

 

[DeusExMachina]

Stimmt,

aber instead of itcan fire it instead of his own weapon, following the normal rules for shooting. Gibt doch eindeutig vor, dass das die Waffenstellung bedienende Modell legal schießen können muss um die Waffe mit der Waffe der Waffenstellung zu ersetzen.

So die Regel Intercept kommt aber von der Waffe der Waffenstellung, wie kann also das Modell das der Waffenstellung steht ohne selbst schießen zu dürfen, am ende der Gegenerischen Bewegungsphase ist das normalerweise nicht der fall, seine Waffe mit der der Waffenstellung ersetzen?

Das geht nicht.

 

[torg]

So die Regel Intercept kommt aber von der Waffe der Waffenstellung, wie kann also das Modell das der Waffenstellung steht ohne selbst schießen zu dürfen, am ende der Gegenerischen Bewegungsphase ist das normalerweise nicht der fall, seine Waffe mit der der Waffenstellung ersetzen?

Ich schließe das aus genau diesem Passus

instead of itcan fire it instead of his own weapon

Sprich weil ich in Base Kontakt stehe (Keine Bedingung einer Phase) kann ich anstelle meines Bolters (der hat meißt keine Sonderregeln), die Gun nutzen (diese hat Sonderregeln). Und durch den Basekontakt mit der Gun, erhalte ich die Sonderregel Intercept wenn ich diese nutzen möchte, welche ich vorher nicht hatte.

 

[ApokalypseTest]

Stimmt,

aber instead of itcan fire it instead of his own weapon, following the normal rules for shooting. Gibt doch eindeutig vor, dass das die Waffenstellung bedienende Modell legal schießen können muss um die Waffe mit der Waffe der Waffenstellung zu ersetzen.

Nein, dass gibt es nicht vor. Es kann die Waffe anstatt seiner eigenen abfeuern (immer) und wenn es das tut gelten alle normalen Regeln - inklusive Interceptor.

Du setzt die Prüfung "darf das Modell schiessen" temporär vor den Austausch.

Aber der englische Text gibt genausogut ein "das Modell darf diese Waffe anstatt seiner eigenen benutzen wann immer irgendeine Waffe abgefeuert werden dürfte".

Daher Anfang der gegnerischen Runde, vertärkungen kommen rein -> Waffen mit interceptor dürfen verwendet werden. -> Die Aegis hat Interceptor und darf anstatt der eigenen Waffe abgeschossen werden.

Der für dein Argument notwendige Schluss dass das Modell die Waffe ja gar nicht hat (Ausrüstungsargument) trifft schlicht nicht zu da es für Waffen keine anderen Nutzungsoptionen als Fire/Not Fire gibt.. Der von dir abgeleitete Zeitstrahl - Überprüfung ob geschossen werden kann -> optionaler Austausch der Waffe ist aus den Regeln eben NICHT eindeutig oder auch nur Sinnvoll abzuleiten.

Die Waffe kann grundsätzlich anstatt der eigenen Waffe benutzt werden - nicht erst wenn man mit der eigenen Waffe legal schiessen kann. Sonst dürfte ein Modell mit Pistole ja auch mit der Aegis nur auf Ziele in 12 Zoll schiessen - da es ja sonst kein legales Ziel hat, ergo nicht schiessen kann.

Und nein, weder die englischen noch die deutschen Regeln geben diese Reihenfolge explizit oder implizit vor. Man kann deine Interpretation durchaus nachvollziehen, aber sie ist nicht die einzig mögliche. Die Regeln sehen für SChiusswaffen keine andere Verwendung vor als Schiessen - daher macht es auch Sinn dass hier von Fire die Rede ist und nicht von Use.

 

[DeusExMachina]

Sprich weil ich in Base Kontakt stehe (Keine Bedingung einer Phase) kann ich anstelle meines Bolters (der hat meißt keine Sonderregeln), die Gun nutzen (diese hat Sonderregeln). Und durch den Basekontakt mit der Gun, erhalte ich die Sonderregel Intercept wenn ich diese nutzen möchte, welche ich vorher nicht hatte.

Nein das gibt das Buch nicht her.


Instead bedeutet Anstatt. Um etwas anstatt nutzen zu können muss ich es (also das was ich ersetze) normal nutzen können. Also in der Normalen Schußphase oder beim Overwatch aber nicht einfach mal so.

Da ist der Sand im Getriebe.

Daher Anfang der gegnerischen Runde, vertärkungen kommen rein -> Waffen mit interceptor dürfen verwendet werden. -> Die Aegis hat Interceptor und darf anstatt der eigenen Waffe abgeschossen wer

Oh um die Aegis geht es überhaupt nicht, diese hat keine Waffen. Edit: übrigens wird Intercept nicht beim Entreffen der Reserven abgehandelt sonder am Ende der Bewegungsphase des Gegeners (was zu interessanten Effekten führen kann)


Du meinst die Waffenstellung die zu einer Aegis dazu gekauft werden kann. Und diese mag ja die Bedingung erfüllen eine Waffe mit Intercept zu besitzen aber sie hat kein BF und darf somit gar nicht schießen. Das Mit ihr in Basekontakt stehende Modell ist aber zu diesem Zeitpunkt nicht berechtigt zu schießen, denn es besitzt keine Sonderregel die es an dieser Stelle berechtigen seine Waffe abzufeuern, damit darf es auch nicht die Waffe der Waffenplattform anstelle der seinigen Abfeuern.

 

[torg]

Um etwas anstatt nutzen zu können muss ich es (also das was ich ersetze) normal nutzen können. Also in der Normalen Schußphase oder beim Overwatch aber nicht einfach mal so.

Aber das wäre ja dann das, was Apokalypse Test auch sagt, Zeitliche Vorraussetzung der Prüfung "darf das Modell schiessen". Und hier gibt es ja Festlegungen.

Ich würde mich jetzt einfach auf RB S.12 unter "Who can shoot" beziehen.
"Other game rules or special rules can sometimes affect a unit´s ability to shoot..."

Wie sieht es den bei dir aus, wenn ich in meiner letzten Schussphase von Nominate Unit to Shoot gebrach mache und hier bereits eins meiner Modelle instead of it can fire it instead of his own weapon machen lasse.

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, habe ich ja nun bereits getasucht zu einem Zeitpunkt wo es mir erlaubt war, und müsste somit deine geforderte Bedingung erfüllen. Die nächste Prüfung von ansatt meiner folgt ja erst wieder in meiner darauffolgenen Schussphase.
Gehst du da mit?

 

[xKorhilx]

Verstehe ich das dann richtig, dass die Regel Abfangen bei der Flak gar keinen Sinn macht da ich Sie aufgrund des fehlenden BF nicht nutzen kann und wenn ich eine Einheit habe, die nicht selber über diese Fähigkeit verfügt die Sonderregel auch nicht nutzen kann, weil es nicht meine eigene Schussphase ist?

 

[DeusExMachina]

Aber das wäre ja dann das, was Apokalypse Test auch sagt, Zeitliche Vorraussetzung der Prüfung "darf das Modell schiessen". Und hier gibt es ja Festlegungen.

Ich würde mich jetzt einfach auf RB S.12 unter "Who can shoot" beziehen.
"Other game rules or special rules can sometimes affect a unit´s ability to shoot..."

Wie sieht es den bei dir aus, wenn ich in meiner letzten Schussphase von Nominate Unit to Shoot gebrach mache und hier bereits eins meiner Modelle instead of it can fire it instead of his own weapon machen lasse.

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, habe ich ja nun bereits getasucht zu einem Zeitpunkt wo es mir erlaubt war, und müsste somit deine geforderte Bedingung erfüllen. Die nächste Prüfung von ansatt meiner folgt ja erst wieder in meiner darauf folgenen Schussphase.
Gehst du da mit?

Aber das Endet doch danach wieder sobald der Effekt des Instead abgehandelt ist (also nach dem die Einheit zu der das Schießende Modell gehört) den Reigen aus Trefferwürfen, Verwunden etc abgehandelt hat.
Denn wie bereits mehrfach angemerkt steht da nirgendwo das die Waffe zur Ausrüstung des Modells wird (solange Basekontakt besteht), das Modell das die Waffe der Waffenstellung benutzt tauscht nicht permanent sondern feuert diese nur anstelle seiner Waffe ab.

40k kennt zwar keine Aktivierungen vom Namen her benutzt aber ähnliche Mechanismen, am Beispiel noch mal:

Der die Einheit unseres Beispiel Imps wird ausgewählt um ihres Schußphase abzuhandeln.

Der Beispielimp "tauscht" nun seine Waffe mit der der Waffenstellung um diese anstatt seiner LasGun abzufeuern.

Am Ende der Schußphase ist de Beispiel Imp aber nicht mit der Waffe der Waffenstellung ausgestattet sondern mit seiner LasGun.

Diese besitzt kein Intercept und somit der Beispiel Imp auch nicht. Das Modell das weiterhin mit einer Waffe die Intercept besitzt ausgerüstet ist ist die Waffenstellung. (diese hat dann auch intercept aber kein BF).

Ein anders instead Beispiel sind Hexenfeuer Kräfte der Scriptor kann diese instead seiner normalen Waffen einsetzen aber danach behält er den Effekt ja nicht sondern dieser Endet sobald die Schußphase des Scriptors abgehandelt wurde

Verstehe ich das dann richtig, dass die Regel Abfangen bei der Flak gar keinen Sinn macht da ich Sie aufgrund des fehlenden BF nicht nutzen kann und wenn ich eine Einheit habe, die nicht selber über diese Fähigkeit verfügt die Sonderregel auch nicht nutzen kann, weil es nicht meine eigene Schussphase ist?

Doch doch, das Abfangen erlaubt es trotz Skyfire ohne Malus auf Bodenziele zu schießen.

 

[TheHolyDuck]

hmm tja das heist für uns wohl das wir die 50punkte sparen können, auch wenn ich grad scho große Lust hätte DEM als ketzer zu verbrennen >_>. Wobei ich der Meinung bin das des wohl nicht RAI ist.

Aber als Lösung packe ich jetzt einfach 8 Nachtsichel, ein und wenn mir jemand mit der Flak kommt verweise ich einfach auf DEM sollen die sich doch über ihn beschweren

 

[KalTorak]

Sobald man an der Waffenstellung steht, bin ich damit ausgestattet, das sollte doch klar sein. Denn genau das sagen ja die Regeln: "anstatt die eigene Waffe abzufeuern kann man nun die Neue abfeuern" (frei übersetzt). Und damit kann ich nun die Waffensonderregeln nutzen, das mache ich ja bei jeder Waffe wie Raketenwerfer/Schablone doch auch?

Du hängst dich daran auf, dass ein Modell nur mit der Waffenstellung "ausgestattet" sein kann, wenn es regulär schiesen darf. Und genau das ist der Knackpunkt, da stehst du mit deiner Argumentation alleine da. Denn im Regelbuch gibt es nunmal keine Sonderregel für temporäres Waffenaustauschen, das muss man sich eben aus der Waffenstellung erschließen.

Und sind wir mal ehrlich, warum sollte die Aegis eine Sonderregel haben (Intercept), die sie nie nutzen kann?

 

[torg]

Am Ende der Schußphase ist de Beispiel Imp aber nicht mit der Waffe der Waffenstellung ausgestattet sondern mit seiner LasGun.

Also das sehe ich definitiv anders.

Ich gehe ja mit dir mit, dass man beim benutzen einer Einheit festlegen mag, welche Waffen benutzt werden. Habe ich das von mir aus in meiner forgelagerten Schussphase nicht getan, kann ich die Flak nicht Intercepten. Somit entspreche ich deiner Lesart.

Aber das diese nach dem Abhandeln wieder in den Ursprungszustand verfallen sollen, sehe ich an keiner Stelle als Belegt oder gegeben. Tauschen kann ich Regulär nur zu beginn der Schusspahse der Einheit, danach Regeltechnisch nicht mehr. Zumal es dann in weiterführenden Phasen wie Nahkampf (in dem explizit die Waffe Auswirkung hat) zu interressanten Dingen kommen würde.
Sobald die Einheit aber wieder am Zuge ist, entscheiden zu können was sie benutzt, kann ich erneut festlegen was benutzt wird. Bis dahin entsteht keine Änderung (Außer duch mögliche Änderungen oder Sonderregeln anderer Phasen)

Fazit für mich:

Um die Flak mit Interceptor zu nutzen, lasse ich ein Modell in meiner Schussphase seine Waffe gegen die Flak tauschen, habe ich das nicht getan, steht sie mir auch nicht am ende deiner Bewegung zur Verfügung, da kein Tausch stattgefunden hat.
Habe ich aber getauscht, bleibt der Tauschstatus solange erhalten, bis ich wieder regeltechnisch tauschen kann, also in meiner folgenden Schussphase.

 

[Nagaaaaa]

Meiner Meinung nach funktioniert Intercept genau wie Abwehrfeuer (dass auch in der gegnerlischen Phase eingesetzt wird). Nur, dass die Aegis hier nicht selber angegriffen wird. Die ganzen Trupps die Abwehrfeur geben, dürfen laut ihren Waffen auch nur in der eigenen Schussphase feuern.

 

[Kenechki]

Achtung Konjunktiv: Angenommen es gäbe einen Zeitpunkt des aktiven Tausches, der allerdings ohne automatischen Rücktausch-Mechanismus funktioniert, also kein "bis zum Ende der Phase/Runde" oder ähnliches. Wenn ich dann mit meiner DA Armee die erste Runde hätte und die DW-Terminatoren auch gleich runter kommen lassen würde, dann hätte ein Flak also gar nicht die Chance auf mich zu schiessen, weil sie niemals die Gelegenheit hatte den aktiven Tausch zu vollziehen. Ich hoffe, es ist irgendwie klar, was ich ausdrücken will.

Für mich ist diese neueste Entwicklung der Diskuision zwar konsequent fortgeführt und das entsprechende Argument von torg (afaik) zu Recht angebracht (dass es nämlich kein Ende des Tausches gibt), alledings zeigt doch das oben beschriebene Szeanrio, dass dies auch zu komischen Situationen führen kann.

Daher bleibe ich bis auf weiteres bei meiner bisherigen Meinung und verweise auf die entsprechenden, bereits vorgebrachten Argumente.

Und natürlich auf die Friede-Freue-Eierkuchen-Option.

 

[ApokalypseTest]

Deus, das Konzept der Ausrüstung ist für diese Frage vollkommen irrelevant. Das scheint dir aber aus Prinzip nicht in den Kopf zu wollen. Das Konzept der Ausrüstung spielt für diie Abwicklung der Schussphase KEINE ROLLE.

 

[ApokalypseTest]

Es gibt kein Tauschen und es findet keine Auswahl statt und muss auch keine Stattfinden bis die Würfel in die Hand genommen werden. Intercept besagt sogar dass das Modell DIESE Waffe in der folgenden Schussphase nicht einsetzen darf aber sehr wohl eine andere Waffe.

Hier wird versucht aus der semantischen Bedeutung von "instead" eine Regel abzuleiten für die es keinen Beleg gibt. Das instead bezieht sich einzig und allein darauf dass in der Schussphase nur eine Waffe abgeschossen werden darf (es sei denn man ist Fahrzeug oder Monströse Kreatur). Es bezieht sich NICHT auf einen Ausrüstungstausch es bezieht sich nicht auf irgendeinen postulierten statuswechsel. Es besagt einfach "ich schiesse mit dem Bolter ANSTATT der Boltpistole die ich auch dabei habe. Ich schiesse mit der Aegis statt mit dem Bolter den ich auch dabei habe.

Dieser ganze ich habe entweder diese Waffe ODER jene ist schlicht falsch. Man steht an der Flak, man hat diese Waffe zusätzlich zu seiner normalen zum Schiessen zur Verfügung. Fertig.

Deus beliebiges Herbeierfinden eines temporalen Zusammenhangs ist genau das: Er erfindet sich eine Regel dazu, weil die halt "Sinn macht" - für ihn und sein Spielempfiinden jedenfalls. Aber sie steht NICHT im Buch.

Unterm Strich ist es auch egal weil ja eigentlich niemand das ganze so komplett Sinnfrei handhabt - jedenfalls hab ich davon noch nie gehört. Wenns ihn Glücklich macht - eine Grundregel sagt ja dass jeder das Spiel so spielen soll wie es ihm Spassmacht - und nach der Regel darf Deus das ja gerne

 

[DeusExMachina]

Deus, das Konzept der Ausrüstung ist für diese Frage vollkommen irrelevant. Das scheint dir aber aus Prinzip nicht in den Kopf zu wollen. Das Konzept der Ausrüstung spielt für diie Abwicklung der Schussphase KEINE ROLLE.

Selbst verständlich tut es das und sogar eine entscheidende.,

Deus beliebiges Herbeierfinden eines temporalen Zusammenhangs ist genau das: Er erfindet sich eine Regel dazu, weil die halt "Sinn macht" - für ihn und sein Spielempfiinden jedenfalls. Aber sie steht NICHT im Buch.

Ich erfinde keinen Temporalen Zusammenhang. Noch erfinde ich irgend eine Regel.

So was brauchst du mir gar nicht erst versuchen zu unterstellen. Noch lasse ich mir von dir Vorhalten es ginge um mein Spiel empfinden.


Ich habe eher bei dir das Gefühl das du versuchst die gängige (da dem Angstgegener Flieger entgegengesetzte Regelauslegung) bei zu behalten koste es was es wolle. (wenn man sich mit Fliegern mal eingehend beschäftigt sind die eigentlich ziemlich durchschnittlich und keine Besondere Bedrohung).


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@Torg/Kenechki: Ich hätte das Wort tausch nicht benutzen sollen das schleift sich grade ein. Ich verstehe eure Argumentation und bin auch bereit im Rahmen dessen was GW mit der Regelgemeint haben könnte euch zu zu stimmen das ein Modell das Base Kontakt mit einer Waffenstellung so gewertet werden kann als würde es mit der Waffe der Waffenstellung ausgerüstet sein.

Leider steht das so nicht im Regelwerk.

 

[ApokalypseTest]

Selbst verständlich tut es das und sogar eine entscheidende.,

und das belegst Du anhand von?

Ich erfinde keinen Temporalen Zusammenhang. Noch erfinde ich irgend eine Regel.
So was brauchst du mir gar nicht erst versuchen zu unterstellen. Noch lasse ich mir von dir Vorhalten es ginge um mein Spiel empfinden.

Belege? - Bzw. Doch, doch tue ich - und doch lässt Du ganz offensichtlich - man kanns ja hier lesen

Ich habe eher bei dir das Gefühl das du versuchst die gängige (da dem Angstgegener Flieger entgegengesetzte Regelauslegung) bei zu behalten koste es was es wolle. (wenn man sich mit Fliegern mal eingehend beschäftigt sind die eigentlich ziemlich durchschnittlich und keine Besondere Bedrohung).

Puh, haben wir ein Glück dass es um Regeln und nicht um Gefühle geht. Daher isses nicht schlimm dass Du falsch liegst. 1.) halte ich Flieger auch nicht für die Ultima Ratio und 2.) selbst wenn man die Aegis mit den richtigen Regeln spielt reisst die eine Flak auch mit Intercept das Spiel nicht rum wenn man es mit dem Rest der Armee vergeigt hat. 3.) Flieger haben oft eine enorme Psychologische Wirkung die ihre Spieleffiizienz um LÄNGEN übertrifft.

 

[DeusExMachina]

zu 3. aber nur für Leute die sich davon einschüchtern lassen. Aber das in jedem Spiel so das war damals bei BT und Warzone so und ist es heute bei 40k. Bei uns ist FW komplett frei gegeben und von daher sind Flieger bei uns auch nur ein element von vielen.

Zum Thema Ausrüstung:

Modelle bekommen bei 40k fast immer nur dann irgendwelche Sonderregeln oder Einschränkungen auferlegt wenn sie Ausrüstung bekommen.

Bestes Beispiel sind da Space Marines: Ein Taktischer, ein Sturm und ein Devastator spielen sich komplett anders aber nur durch ihre Ausrüstung die ihnen auch alle ihre Besonderheiten verschaft.

Deswegen ist bei 40k auch alles was Ausrüstung betrifft sauber geregelt, bei der Waffenstellung ist des im Moment nicht der Fall wäre es das würde es überhaupt keine Disskussionen geben.

 

[ApokalypseTest]

zu 3: Glücklich wer in einer solchen Umgebung spielt. Ich spiele in einem Umfeld mit vielen Jüngeren wo FW schon finanziell keine Option ist. Ich stimme dir zu das mit FW Flieger auf einem guten Platz sind. In einem Meta ohne FW und wo schon 20 € für die Aegis für einige viel Geld sind ist das aber nicht so ganz einfach. (wobei Flieger das Spiel nicht allein gewinnen)

Ausrüstung per se ist natürliich relevant, das meinte ich nicht. Ich meinte dass die Frage ob die Aegis Ausrüstung ist oder nicht für die Ermittlung der Nutzung hier nicht relevant ist. Ich denke aber wir haben alle Argumente ausgetauscht und drehen uns im Kreis. Von daher bringt uns weitere Diskussion nicht mehr weiter.