Regelfrage Gravwaffen und Fahrzeuge - Rettungs- und Deckungswurf erlaubt?

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Lord Daidalos

Eingeweihter
27. Januar 2012
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#1
Hallo zusammen!

Wie Ihr vielleicht am Rande schon mitbekommen habt, haben die Gravitationswaffen eine spezielle Sonderregel gegen Fahrzeuge. Es soll nun darum gehen (vielleicht trägt die frische Freude über den Release ja zu einem ungewohnt guten Diskussionsklimabei), ob und wenn ja, warum einem Fahrzeug, Deckungswürfe zustehen oder nicht.

Der Wortlaut der Regel (Codex erschienen, Quellenangabe dabei. So funktioniert das doch, nicht wahr?):
"Bei Treffern gegen Fahrzeuge wirfst Du einen W6 für jeden Treffer, statt wie normal für den Panzerungsdurchschlag zu würfeln. Bei 1-5 passiert nichts, doch bei 6 erleidet das Ziel das Ergebnis "Lahmgelegt" und verliert 1 Rumpfpunkt." (S. 121, Codex: Space Marines, 6. Edition.)

Pro-Deckungswurf: "Die Schussphase wird wie folgt abgehandelt: 1.Treffen, 2.Verwunden/Panzerungsdurchschlag, 3.Schutzwürfe, 4.Schadenstabelle. Grav-Waffen ersetzen nun Punkt 2, was aber die restliczhen Punkte nicht negiert oder verändert."

Kontra-Deckungswurf: "Deckungswürfe werden gegen Verwundungen und Streifschüsse oder Volltreffer abgehandelt. Das liegt hier klar formuliert nicht vor, also gibt es das Ergebnis aus dem Regeltext ohne Deckungswurf. Die Regel ist so formuliert, dass bei einer 6 auf dem außerordentlichen Wurf, das Ergebnis eintritt. Ohne Schutzwürfe und ohne Fahrzeugschadenstabelle."

Noch eins zum Geleit:
Ich würde mir sehr wünschen, dass wir uns - abgesehen von anständigem Umgangston - auch alle selbst hinterfragen und bemühen, das ganze objektiv zu betrachten und nicht als Spieler von Volk XY. Das sollte selbstverständlich sein,ist aber oft wesentlich schwerer, als man denkt, weiß ich selber. Aber a)verschleiert das einfach den Blick auf Logik und wir wollen ja alle "richtig" spielen, so oder so, und b)bräuchte man dann einfach fragen, was das Gegenüber spielt und weiß, wie er das spielen möchte... wäre aber langweilig, lächerlich und nicht zielführend. So, nun auf auf und helft mir/uns mal hier.

P.s.: Wenn jemand englische Formulierungen hat, wären wir schonmal einen Schritt weiter... selbst,wenn da inhaltlich das gleiche steht...


Edit 12.09.2013: Frage geklärt. Aktuelle Situation:

Gravwaffen gegen Infanterie:
Infanterie erhält Decker gegen Verwundungen.
Gravwaffen erzeugen Verwundungen.
Also: Infanterie erhält Decker gegen Gravwaffen.

Gravwaffen gegen Fahrzeug:
Fahrzeug erhält Decker gegen Streif-/Volltreffer.
Gravwaffen erzeugen keine Streif-/Volltreffer.
Also: Fahrzeuge erhalten keine Decker gegen Gravwaffen.

Alles RAW.
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Englischer Space Marines Codex Seite 121, linke Spalte,

Grav-Weaponry

"Graviton: The roll needed To wound when firing a grav-weapon is always equal to the armour save of the target, to a minimum of 6+. For example, when resolving a hit against a Space Marine in power armour, you would need a 3+ To Wound. When resolving a hit against a vehicle, roll a D6 for each hit instead of rolling for armour penetration as normal. On a 1-5 nothing happens, but on a 6, the target suffers an Immobilised result and loses a single Hull Point. Grav-weapons have no effect on buildings."


Es folgt lediglich meine Meinung! 🙄 Nicht der Wahrheit letzter Schluss, ich will niemandem was aufzwingen, nur meine MEINUNG, also bitte nicht ausflippen... 😉


A) Bei "normalen" Waffen läuft das gegen Fahrzeuge gemäß Regelbuch Seiten 73 - 75 ja so ab: 1. Trefferwurf 2. Panzerungsdurchschlagswurf 3. Schutzwurf 4. Schadenswurf

Bei den Graviton-Waffen wird nun 2., der Panzerungsdurchschlagswurf, durch den Wurf auf die 6 ersetzt. Und das eine eventuelle 6 einen definierten Schaden verursacht, der eben nicht erwürfelt wird.


B) RAW ist es in der Tat wohl erst mal so: Schutzwürfe gibt´s grundsätzlich nur gegen Glancing und Penetrating Hits! Aber Grav weapons erzielen einen HIT und dann direkt ein Schadensergebnis.

1. Trefferwurf 2. Besonderer Durchschlagswurf plus definiertes Schadensergebnis

Und in der normalen Ereigniskette ist der Schadenswurf das letzte Ereignis.


ALLERDINGS ist das Wording nicht eindeutig! Bei den Graviton-Waffen ist von "resolving a hit" die Rede, sowohl bei Modellen gegen Wunden als auch bei Fahrzeugen. Zu der Abwicklung eines Treffer gehört aber immer der Schadenswurf zuzüglich eventueller Schutzwürfe! Und die Graviton Waffen nehmen Deckungs- und Rettungwürfe NICHT eindeutig aus.

Außerdem steht da weiterhin "When resolving a hit against a vehicle, roll a D6 for each hit instead of rolling for armour penetration as normal." Das heißt, der normale Panzerungsdurchschlagswurf wird einfach ersetzt durch den besonderen Schadenswurf der Grav Waffen. Anstatt eines Panzerungsdurchschlagswurfes, wird eben der Wurf auf die "6" gemacht, der sein definiertes Schadensergebnis gleich mitbringt.


Die Direktschadens-Lesart ohne Schutzwürfe ist auch denkbar, allerdings wäre es höchst ungewöhnlich, weil Grav Weapons nicht einmal Deckungswürfe oder Rettungswürfe ignorieren bei Modellen mit Wunden. Warum dann bei Fahrzeugen? Damit hätten wir den einmaligen Fall, dass eine Waffe lediglich gegen Fahrzeuge sämtlich Schutzwürfe ignoriert, gegen Modelle mit Wunden nur Rüstungswürfe. Auch schreibt GW eigentlich jedes Mal ausdrücklich dabei, wenn eine Waffe oder Attacke Schutzwürfe ignoriert.

Hier leiten wir uns die Schutzwurfignorierung passiv her aus der Formulierung der Trefferabwicklung der Greav-Weapons im Kontrast zu der grundsätzlichen Schadensabwicklungskette gegen Fahrzeuge. Und das reicht mir persönlich einfach nicht!

Weil eben, siehe oben, eine Trefferabwicklung immer auch eventuelle Schutzwürfe beinhaltet.

Eindeutig ist es aber nicht, doch wenn man den Gesamtkontext und die Formulierungen betrachtet, ist es meiner Meinung nach nur eine besondere Ermittlung des Schadens bei Fahrzeugen, wobei Schutzwürfe nicht ausdrücklich ausgenommen werden, weshalb sie im Zuge der regulären Trefferabwicklung möglich bleiben.


Gruß
General Grundmann
 
#3
Also mich hat bereits das "instead" überzeugt. Ich kann auch viel besser damit leben, dass es hier keine Ausnahmeregelung gibt. Streamlining ftw!

Wobei ich mich aber dann wundere, dass du an dieser Stelle Argumente ins Feld führst, die sinngemäß auf ein "genauso wie" aufbauen, das aber bei der alten Fahrzeug-Deckung-ignorieren-Kiste nicht so siehst. Sorry, fürs aufwärmen. 🙂
 
#4
Danke auch hier öffentlich nochmal! (wollte nicht einfach Deinen PN-Text kopieren, sondern das lieber Dir selbst überlassen)

zusätzliche Gedankenschnipsel:
pro-DW: Ob das richtig oder falsch oder kleinlich sei...man KANN sich zusätzlich an der Formulierung "(...)instead of rolling for armour penetration as normal(...) stoßen. Die könnte man nämlich, wenn man wollte, in beiden Sprachen auf zwei Arten lesen: 1.im Sinne von "anstatt, wie Du es normalerweise tun würdest, einen Panzerungsdurchschlagswurf durchzuzführen" oder 2.im Sinne von "anstatt einen/den Panzerungsdurchschlagswurf nach den normalen Regeln durchzuführen".

kontra: Naja, soo einmalig wäre der Fall jetzt nicht: 1.Es gibt viele Waffen, die schon bei einem Treffer bestimmte Auswirkungen erzeugen, ohne, dass gegen diese Auswirkungen Schutzwürfe erlaubt wären. Bspw. blind oder tremor im Gegensatz zu bspw. concussive oder pinning. 2.steht beim Kapitel zur Fahrzeugdeckung zu Beginn erst einmal ganz deutlich, dass Deckung bei Fahrzeugen anders funktioniert, als bei Infanterie. Danach wird sich nur noch auf glancing- und penetrating Hits bezogen...

Frage: Wie funktioniert dass denn bei so ganz speziellen Angriffen wie Schlund, Todesstrahlen oder dergleichen? Gab es mal eine Diskussion zu "Maschinenfluch"? Oder vielleicht am besten, kenne leider den Wortlaut des Necron-Codex nicht so genau: Geben uns die Sonderregeln für Gausswaffen oder Entropie da einen Anhaltspunkt?
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Kenechki schrieb:
Wobei ich mich aber dann wundere, dass du an dieser Stelle Argumente ins Feld führst, die sinngemäß auf ein "genauso wie" aufbauen, das aber bei der alten Fahrzeug-Deckung-ignorieren-Kiste nicht so siehst. Sorry, fürs aufwärmen. 🙂
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LOL! :lol: Schon okay, das halte ich aus. 😀 "exactly as" und "instead" meinen ja beide eine aktive Gleichsetzung, nur ging´s bei der Deckungswurf-Geschichte ja nicht um die aktive Gleichsetzung einer allgemeinen Erlaubnis (ich habe als Fahrzeug genau so einen Deckungswurf gegen Streifschüsse und Volltreffer wie ein Modell gegen Wundverluste) sondern um die passive Gleichsetzung eines speziellen Verbots (wenn ein Modell mit Wunden keinen Deckungswurf hat, dann haben Fahrzeuge auch keinen). Unterschiedliche Sachverhalte! 😉


@instead
Richtig, die beiden Lesarten machen einen wichtigen Unterschied aus! Anstatt = "wie immer, nur halt anders" ODER Anstatt = "eben nicht wie immer, ganz anders". Tricky... 🙄


Entropic Strike
"For each hit a vehicle suffers from a weapon or model with this special rule, roll a D6. For each result of 4+, it immediately loses 1 point of Armour Value from all facings. ..."

Gauss Weapons
"Any armour penetration roll made by a weapon with the Gauss type will score a glancing hit on a D6 roll of 6, unless the dice roll is already sufficient to cause a penetrating hit."


Hierbei handelt es sich allerdings um einen besonderen Schaden, darum finde ich persönlich den Vergleich schwierig.


Ist Maschinenfluch der dritte Telekinese Zauber? Das ist recht unspannend, das Fahrzeug erleidet einfach einen Treffer der Stärke 1 mit der Haywire special rule.


@Lord Daidalos
Ändere bitte mal den Threadtitel, es geht nicht nur um Deckungswürfe, sondern um jeglichen Fahrzeugschutzwurf, also auch Rettungswürfe.


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#6
Maschinenfluch war die Psikraft im alten Space Marine Codex, die ursprünglich sagte "bei einem Treffer erleidet das Fahrzeug einen Streifschuss". Wurde später auch in Hinblick auf die 6. Edition und Hüllenpunkte erratiert,aber naja... so viel dazu.

Gauss und Haywire sind tatsächlich sehr unpassend. Danke aber für die Info.

Entropie sieht mir nach einer ganz ganz heißen Spur aus... Das Problemhier ist, dass die meistens im Nahkampf zur Anwendung kommt, wenn man ohnehin keinen Deckungswurf hat. Zwei etwas kühlere Spuren von hier aus:
->Gibt es Fernkampfwaffen mit der sonderregel Entropie? Wie sieht es hier aus?
->Es stehen einem ja im Nahkampf wahrscheinlich die anderen Schutzwürfe gegen die Attacken mit Entropie zu... wenn die erfolgreich sein sollten, verhindern die dann nur den Lebenspunktverlust, oder auch die Auswirkungen von Entropie?

@ GG: Gibt es Fahrzeuge mit Rettungswurf? Naja, sicher ist sicher, wird gemacht...^^ Dann müssen wir aber auch im Auge behalten, ob ggf. eine unterschiedliche Regelformulierung bei Deckungs- und Rettungswürfen unser Ergebnis (falls wir zu einem kommen) beeinflusst 😉 Aber das kriegen wir wohl hin...
 
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#7
Lord Daidalos schrieb:
Entropie sieht mir nach einer ganz ganz heißen Spur aus... Das Problemhier ist, dass die meistens im Nahkampf zur Anwendung kommt, wenn man ohnehin keinen Deckungswurf hat. Zwei etwas kühlere Spuren von hier aus:
->Gibt es Fernkampfwaffen mit der sonderregel Entropie? Wie sieht es hier aus?
->Es stehen einem ja im Nahkampf wahrscheinlich die anderen Schutzwürfe gegen die Attacken mit Entropie zu... wenn die erfolgreich sein sollten, verhindern die dann nur den Lebenspunktverlust, oder auch die Auswirkungen von Entropie?

@ GG: Gibt es Fahrzeuge mit Rettungswurf? Naja, sicher ist sicher, wird gemacht...^^ Dann müssen wir aber auch im Auge behalten, ob ggf. eine unterschiedliche Regelformulierung bei Deckungs- und Rettungswürfen unser Ergebnis (falls wir zu einem kommen) beeinflusst 😉 Aber das kriegen wir wohl hin...
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Alle SoB Fahrzeuge haben einen Retter, Drachen und andere Chaosfahrzeuge, Fahrzeuge in 3" zum Dark Angels Schutzschild, Eldar Warwalker fest eingebaut... doch, da kommt was zusammen! :lol:


Es gibt eine Distanzschusswaffe, die hat halt Entropie. Muss nur treffen gegen Fahrzeuge und dann 4+, Modelle mit Lebenspunkten müssen einen Rüstungswurf verpatzen und verlieren ihren Rüstungswurf dann komplett und sofort, egal ob Nah- oder Fernkampf.


Aber Entropie ist eben kein "regulärer" Schaden wie ein HullPoint-Verlust oder ein Wurf auf der Volltreffertabelle... hm, es ist wirklich schwierig... :mellow:


Gruß
General Grundmann
 
#8
Ich würde es an der Erzeugung von Volltreffern/Streifschüssen festmachen. Denn (nur) diese generieren die Option auf Schutzwürfe.

Der Entropie-Effekt selbst verursacht keine Volltreffer/Streifschüsse sondern findet einfach auf 4+ Anwendung. Folglich keine Schutzwürfe.

Der Grav-Waffen-Effekt wird aber durch das "instead" den Volltreffern/Streifschüssen gleichgesetzt, daher sind Schutzwürfe erlaubt.

Denn wenn "instead" keine Gleichsetzung bedeuten würde, dann dürfte man in der Mission "Das Relikt" mit seinen Bikes auch das Relikt aufnehmen und 6 Zoll boosten. Geht natürlich nicht, weil "rennen" mit Relikt verboten ist, und wegen der Gleichsetzung auch boosten.
 
#9
Kenechki schrieb:
Denn wenn "instead" keine Gleichsetzung bedeuten würde, dann dürfte man in der Mission "Das Relikt" mit seinen Bikes auch das Relikt aufnehmen und 6 Zoll boosten. Geht natürlich nicht, weil "rennen" mit Relikt verboten ist, und wegen der Gleichsetzung auch boosten.
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Huh? Ganz andere Baustelle, aber in der Schussphase bis zu 6 Zoll boostende Bikes sind auch mit Relikt kein Problem, weil bei Relikt ausdrücklich nur RUN verboten ist. Boosten ist aber kein rennen, wird auch in keiner Weise gleichgesetzt: "Bikes and Jetbikes cannot Run, but can make a special Turbo-boost move, instead of firing in their Shooting phase. Es gibt Run statt shoot und Turbo boost statt shoot, das ergibt aber nicht Run = Turbo boost! Eldar Jetbikes könne sich auch mit dem Relikt drei mal bis zu 6" bewegen: 1. 6" in der Bewegungsphase, 2. 6" in der Schussphase und zuletzt 3. 6" in der Nahkampfphase.


Gruß
General Grundmann
 
#10
http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/0/550550.page

Auf DakkaDakka haben sie schon das selbe Problem entdeckt und sehen das als Mehrheitsmeinung strikt RAW so, dass Grav-Waffen einfach einen komplett anderen Wirkungsmechanismus haben. Schön finde ich den Vergleich mit dem Dangerous Terrain test. Man drückt das dem anderen Fahrzeug einfach aktiv rein, und das war´s. Sehr schick ist natürlich, dass ab der zweiten 6 ein Fahrzeug sofort 2 Rumpfpunkte verliert und das auch weder das Serpent-Schutzfeld noch Deckungs- oder Rettungswürfe dagegen helfen. Selbst wenn da als Gegenbeispiel das Dark Eldar Flickerfield angeführt wurde, aber das hilft ja RAW eben nur bei fehlgeschlagenen Dangerous Terrain tests. HART! 😛


Gruß
General Grundmann
 
#12
Klar, von unfair sind wir weit entfernt! 🙂 Aber Du weißt schon, dass jeder Centurion mit Grav-cannon auch automatisch den Grav-Amp eingebaut hat, der einen dazu zwingt, fehlgeschlagene Würfe sowohl bei Verwundungen als auch die fehlgeschlagenen Sonderwürfe bei Fahrzeugen zu WIEDERHOLEN!?! :wub:


Aber war ja klar, ich ärgere mich nur gerade über meine eigene Naivität, dass die Space Marines NATÜRLICH das ALLHEIMITTEL kriegen gegen Riptides, Wraithknights, Dreadknights und den Serpentspam... :dry: dummer GG, ganz dummer GG... :angry:


Gruß
General Grundmann
 
#13
Guten Morgen! 😛
Aber im Ernst: Ja, war vorauszusehen, ja, weiß ich und nein, ist ja nicht so schlimm... das kostet dann auch mindestens genauso viel wie der Phantomritter und wird wiederum selbst mit Plasmawaffen oder 1 Schuss Vindicator/Demolisher/Medusa in sehr kurzer Zeit erledigt... wer´s braucht.
Nützlichkeit sei erstmal dahingestellt und kommt später. Mit den Regeln kommt man ja vorran... aber wie gesagt: GW-faqs können alles wieder ändern, egal, wie es hier ausgeht... 😉
 
#14
Spammen kann man die Grav-Waffen eigentlich nur über Centurions (sehr teuer, aber auch sehr viel Dakka!), Sternguard Veteran Squads (ebenfalls unanständig teuer!) oder, mein bisheriger Favorit, 3er-Bike Squadrons! Zwei normale Biker kriegen je eine Grav-Gun und der Sergeant eine Combi-Grav-Gun. Zusammen mit Concussive und Spave Wolves mit Schlund ist das vom Preis-Leistungsverhältnis her gegen jede Art von Monströser Kreatur der absolute WAHNSINN!!! :wub:

Und ich glaube nicht daran, dass das jetzt noch irgendwie bei Fahrzeugen anders geFAQed wird. Das soll wohl so sein! 😴


Gruß
General Grundmann
 
#19
Lord Daidalos schrieb:
Nur 3 Seiten, 2 Meinungen, 1 Ergebnis, 0 persönliche Beleidigungen.
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Haben wir denn jetzt ein Ergebnis? Jetzt habt ihr es nämlich wieder geschafft, dass ich mir nicht sicher bin. Und nur, weil auf DakkaDakka etwas steht, muss das ja nicht mehr Gültigkeit haben als etwas was hier geschrieben wurde.

Weiterhin: die spielerischen Auswirkungen hinsichtlich der Mächtigkeit sollten NIEMALS ein Argument sein, um eine Regelfrage zu diskutieren, weil dann direkt die Objektivität flöten geht. Solche Argumente fand ich schon bei der Fahrzeug-Deckung-ignorieren-Kiste komplett Banane.

Und: Grav-Guns auf Bikes sind toooolllll! :-D Muss nur noch schauen, wie ich an welche rankomme.... also jetzt für die Modelle.
 
#20
Kenechki schrieb:
Weiterhin: die spielerischen Auswirkungen hinsichtlich der Mächtigkeit sollten NIEMALS ein Argument sein, um eine Regelfrage zu diskutieren, weil dann direkt die Objektivität flöten geht. Solche Argumente fand ich schon bei der Fahrzeug-Deckung-ignorieren-Kiste komplett Banane.

Und: Grav-Guns auf Bikes sind toooolllll! :-D Muss nur noch schauen, wie ich an welche rankomme.... also jetzt für die Modelle.
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Kann ich beides nur unterschreiben, deswegen hab ich das ja auch mehrmals betont. 🙂
@Kael: Siehe erste Seite. UND: Hier ging es eingangs auch um die Deckunswürfe durch Antigrav-Bewegung, Kraftfelder und sowas. Die Regeln erstrecken sich dann natürlich auch auf alle anderen Schutzwürfe für Fahrzeuge,wie GG anmerkte. Und so natürlich ist es eben nicht, oder macht man gegen Tests auf gefährliches Gelände Deckungswürfe? 😉

Zu den Regeln wurde auf Seite 1 alles bisherige geschrieben, zu Flufferklärungen (die ja nicht ausschlaggebend,aber vielleicht deeskalierend und beruhigend sind), siehe Dakkadakka.
 
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