Großes Streitthema - Antilisten, Taktik oder nicht?

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Antilisten - In Ordnung oder nicht?

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MrShimizuTaiki

MrShimizuTaiki

Hintergrundstalker
09. Juli 2012
1.134
1
15.566
#1
Hallo Spielerinnen und Spieler,

Jetzt geht es mal um das schöne Thema Antilisten. Darauf kamen wir hier, weil ich eine Taktik gegen Grey Knights in einer Terminatorarmee suchte. Aber dann, BAPA-PA! "Antilisten sind keine Taktik, ist voll dumm, ich drehe meine Schrauben auch immer mit nen Hammer rein und spiele den dritten Healer der Gruppe im MMORPG! Und wer Antilisten baut, kann garkeine Taktiken entwickeln und ist zu dumm und spielt wie'n Dreijähriger und ist unfähig auf Turnieren zu spielen, weil die dann ohne Antieinheiten keine Techniken beherschen, Blablabla..." (Diskussion wie bei Hoppern - Sido VS Bushido)

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass es normal ist, Gegeneinheiten zu benutzen. Schließlich würde niemand einen Leman Russ mit Boltern beschießen, außer vielleicht am Heck. Und keiner würde Grey Knight Terminatoren, die einen Hammer haben, mit nen Monolithen angreifen.

Ich wurde jetzt schon als Minderheit, Unterbelichteter, Mädchen und am Schlimmsten; Als Gelegenheitsspieler (wuhu) beschimpft, weil ich mich meinen Gegnern anpasse.

Es ist jeden selbst überlassen, wie er seine Taktik nutzt, solange er sich an das Regelbuch hält. Von daher toleriere ich auch jeden Armeestil, solange er legal ist.

Jetzt seid ihr dran; Antieinheiten - In Ordnung oder "No go"?
 
#2
Bin Turnierspieler, deswegen ist mir das Thema egal. Antilisten kann man da nämlich nicht bauen, weil auch in der 6. Edition (dort vielleicht noch stärker) das STEIN_SCHERE_PAPIER Prinzip gilt. Bau ich mir fiese Anti-Termi-Listen, frisst mich der Masse-Tyra einfach auf.
Im Freundeskreis schlage ich jedoch vor, ganz schnell diese Art des Listenschreibens abzuschaffen, bevor böses Blut in der Spielergemeinschaft entsteht. Spielt dort lieber Einheiten, die ihr schon immer ausprobieren wolltet, oder die zur Kampagne passen oder vielleicht testet Ihr ja Turnierlisten. Aber die eigene Liste anpassen, nur damit der Kumpel es auch richtig besorgt bekommt, halte ich für fehl am Platz.
 
#4
Wie EHaube schon gesagt hat, auf Turnieren bringts eh nicht. Im privaten Bereich ist es, wenn jemand seine Imba Terminatorliste aufgestellt hat und damit jeden abzieht, dann finde ich es legitim ne Antiliste zu bauen bzw die eigene Liste durch ein paar Antielemente zu verstärken... so muss die Person dann auch wieder umstellen und seine Liste variieren... und da geht doch erst der Spass los...
 
#6
Also ich denke schon, dass es normal ist, dass man seine Armee anpasst. Wenn ich mich mit meinem Mitspieler verabrede gegen seine Imps zu spielen, sieht meine Liste anders aus, als wenn ich mich mit dem anderen Spieler verabrede der BA spielt oder dem mit den Orks usw.

Es macht mir aber viel mehr Spaß, wenn man "All-around Listen" schreibt, die mit jedem klarkommen sollen und man dann idealerweise am gleichen Tag mehrere Spiele macht und versucht dass jeder mal gegen jeden spielt.
 
#7
Man muss eben aufpassen, dass dieser Spaß nicht aus dem Ruder läuft. Klar, irgendwann hat man von allem aus dem Codex etwas, aber gerade zu Anfang einer Armee kann es dazu führen, dass der, der nicht so viel investieren kann/will bei dem Wettrüsten zurück bleibt und der Gegenspieler sich einen freut, immer wieder mit der gleichen Masche zu gewinnen. (Achtung: Übertreibung veranschaulicht)
Prinzipiell sage ich aber dazu: Schreibe eine allgemeine Liste und passe sie leicht in Richtung des Gegners an, den du erwartest. Hilfreich ist es da, wenn der Gegner mindestens zwei sehr unterschiedliche Armeen hat und man sich nicht sicher sein kann, was es gibt.

Auch die Frage: Was ist eine Anti-liste? Ist es eine Anti-Marine-Liste, wenn ich einen Ionenhai und ein paar Jagddrohnen einpacke, die Krisis aber kein Plasma haben? Ist eine Biker-Armee jeder beliebigen Fraktion schon Anti-Tau? Die Grenze ist da eher schwammig, wie ich finde.
 
#10
Ich finde Anti-Listen völlig in Ordnung. Ohnehin weiß man selten, mit was der Gegner antreten wird (besonders, wenn man an nem Spieleabend in der Gruppe teilnimmt). Hat man das Glück, dass man Spieler und Fraktion vorher schon kennt, wäre es doch ne heilsame Erfahrung, wenn man einige spezielle Anti-Einheiten mitnimmt und die dann gar nicht so gut in ihrer Rolle sind. Dann weiß man wenigstens, dass man sie das nächste Mal anders einsetzen muss. In nem Turnier ist es ohnehin nicht möglich, mit speziellen Anti-Listen zu spielen. Dafür gibt es dann einfach zu viele unterschiedliche Möglichkeiten, die man gar nicht in einer Armeeliste berücksichtigen kann.

Und eigentlich enthält fast jeder Codex die Möglichkeit, dass der Gegner daraus eine Armee aufstellt, mit der man nicht gerechnet hätte. Statt ner Panzertruppe hat der Imp-Spieler nur auf Infanterie gesetzt und schon sind die schönen Laserkanonen bewaffneten Land Raider, Predator und Devastoren relativ teure Punktfresser. Oder man rechnet mit ner Ork-Horde aus Massen von Infanterie, die man bequem aus weiter Entfernung zusammenschießen kann, und der Gegner rückt stattdessen mit nem Heizakult an.
 
#11
Kommt immer drauf an, finde ich. Sieht man gegen denselben Gegner mit seiner normalen Liste kein Land, dann muss wohl irgendwas machen. Weiß ich allerdings, dass mein Gegner eine bestimmte Armee aufstellt, weil er ohnehin nur die Modelle x, y und z hat, finde ich es ziemlich hart.
Ich spiele gerne Termis und habe nix dagegen wenn mein Gegner Melter/Plasma etc einpackt. Wenn ich jetzt aber jedes mal ne gemaxte Antitermiliste hätte, würde ich vll schon mal nachfragen, was er unter Freundschaftsspielen versteht. Genauso habe ich meine Termiliste verändert als mien Gegner ein paar mal demontiert wurde. Im freundschaftlichen Bereich möchte ich eigentlich nichts spielen, was für meinen Gegner null Spass bedeutet.

Ich meine, wenn ich vorher weiß, dass mein Gegner Papier nimmt, dann nehme ich doch nicht Schere. Genausowenig Stein, sondern auch Papier und dann wirds fair.
 
#12
MrShimizuTaiki schrieb:
Hallo Spielerinnen und Spieler,

Jetzt geht es mal um das schöne Thema Antilisten. Darauf kamen wir hier, weil ich eine Taktik gegen Grey Knights in einer Terminatorarmee suchte. Aber dann, BAPA-PA! "Antilisten sind keine Taktik, ist voll dumm, ich drehe meine Schrauben auch immer mit nen Hammer rein und spiele den dritten Healer der Gruppe im MMORPG! Und wer Antilisten baut, kann garkeine Taktiken entwickeln und ist zu dumm und spielt wie'n Dreijähriger und ist unfähig auf Turnieren zu spielen, weil die dann ohne Antieinheiten keine Techniken beherschen, Blablabla..." (Diskussion wie bei Hoppern - Sido VS Bushido)

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass es normal ist, Gegeneinheiten zu benutzen. Schließlich würde niemand einen Leman Russ mit Boltern beschießen, außer vielleicht am Heck. Und keiner würde Grey Knight Terminatoren, die einen Hammer haben, mit nen Monolithen angreifen.

Ich wurde jetzt schon als Minderheit, Unterbelichteter, Mädchen und am Schlimmsten; Als Gelegenheitsspieler (wuhu) beschimpft, weil ich mich meinen Gegnern anpasse.

Es ist jeden selbst überlassen, wie er seine Taktik nutzt, solange er sich an das Regelbuch hält. Von daher toleriere ich auch jeden Armeestil, solange er legal ist.

Jetzt seid ihr dran; Antieinheiten - In Ordnung oder "No go"?
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Als ich das erste Mal das Wort "Antiliste" gehört habe, habe ich gedacht, "die spinnen". SELBSTVERSTÄNDLICH ist es vollkommen in Ordnung, wenn man sich auf den Gegner einstellt. Keine Taktik? Im Gegenteil: Wenn man sich die Möglichkeit nimmt, nimmt man sich gleichzeitig eine wichtige taktische Komponente und einen Teil des Anspruchs des Spiels. Soweit allgemein. Natürlich gibt es da einige Kleinigkeiten zu beachten, denn sonst gäbe es die Diskussion ja garnicht (die "Antilisten"-Gegner sind ja nicht doof und saugen sich das aus den Fingern):
-Natürlich ist ein Spieler, der gerade seine ersten 750 Punkte zusammen hat (meistens) benachteiligt, wenn er sich auf seinen Gegner einstellen will, der aus 4000 Punkten frei wählen kann. Gesunder Menschenverstand hilft hier: Wenn ich sage "mich auf den Gegner einstellen", dann meine ich damit NATÜRLICH das gegnerische Volk, nicht den Spieler... wenn ich das Ziel hätte, ihm den Spaß am Spiel zu verderben und die Herausforderung an mich möglichst gering zu halten, müsste ich mich auch echt fragen, warum wir überhaupt spielen sollten...
-Eventuell gibt es auch ein paar wenige Auswahlen, die bei einem bestimmten Gegner oder einer bestimmten Punktgröße tatsächlich unangebracht wären... mir fällt da grade kein Beispiel ein, aber die Turnierprofis werden da sicher was parat haben. Sollte sowas mal vorkommen, dann macht man das evtl. eben nicht, aber das kann man nicht allgemein sagen, sondern muss man nach eigenem Ermessen und mittels gesundem Menschenverstand entscheiden...bloß nicht im Internet diskutieren...

Ich weiß auch garnicht, was man gegen ein vernünftiges Anpassen an den Gegner (Volk) haben könnte...machts eher fluffiger, besser und taktisch anspruchsvoller. Sorry, aber die Vorwürfe kann man genauso umdrehen: Einfach eine ausgewogene Allrounderliste schreiben, die alles ein bisschen, aber nichts richtig kann, die gegen jeden Gegner etwas dabei hat, das kann jeder, der seinen Codex ein bisschen kennt... Einfach eine coole-roxxor-Internet-copy-and-paste-Liste ausdrucken, ohne einen Kriegsplan für das Spiel parat zu haben finde ich persönlich anspruchslos. Zum Glück sind die Geschmäcker verschieden und es kommt darauf an, mit seinen Mitspielern zusammen Spaß zu haben.

@MrShimizuTaiki: Leute, die Dich so anschreiben, die können Dir am Ar*** vorbeigehen... Man kann WH40k anspruchsvoll UND fluffig spielen... wenn Du Dich mit solchen Leuten abgibst, hast Du keins von beidem, sondern nur das alberne Internet-leet-power-gamer-kiddie-Getue von Mad Ward-Fans (meist die unangenehmeren der Turnierspieler)... zieh Dir den Schuh nicht an.
 
#13
Ich weiß auch garnicht, was man gegen ein vernünftiges Anpassen an den Gegner (Volk) haben könnte...machts eher fluffiger, besser und taktisch anspruchsvoller. Sorry, aber die Vorwürfe kann man genauso umdrehen: Einfach eine ausgewogene Allrounderliste schreiben, die alles ein bisschen, aber nichts richtig kann, die gegen jeden Gegner etwas dabei hat, das kann jeder, der seinen Codex ein bisschen kennt... Einfach eine coole-roxxor-Internet-copy-and-paste-Liste ausdrucken, ohne einen Kriegsplan für das Spiel parat zu haben finde ich persönlich anspruchslos. Zum Glück sind die Geschmäcker verschieden und es kommt darauf an, mit seinen Mitspielern zusammen Spaß zu haben.
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Mal ein Gegenbeispiel mit Dark Angels. Ausser Deathwing gibts da nicht sooo viel sinnvolles, da ist nix mit Allrounderliste. Wenn also jemand eine Antitermiliste spielt, dann habe ich wenig Spaß.

Natürlich ist auf Gegner einstellen okay, aber immer alles in maßen.
 
#14
Ich bedanke mich nochmal an dieser Stelle bei allen Usern, die es verstehen, diese Einstellung unterstützen und auch allen, die damit zufrieden sind und es tolerieren.

Ich finde es extrem kleinlich, wenn man einen Hass gegen Taktische Armeen hat. Das ist in etwa so sinnvoll wie diese Leute, die gegen Joghurtfirmen protestieren, nur weil denen die Marke nicht schmeckt. Ich finde auch sehr toll, dass diese Umfrage einen psychischen Einfluss hat; Wen das Thema Antieinheiten egal ist, kreuzt teilweise garnichts an, aber wer kleinlich oder nerdig ist, wird sofort ein kleines X auf "Ich bin dagegen" setzen.
 
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#15
MrShimizuTaiki schrieb:
Wen das Thema Antieinheiten egal ist, kreuzt teilweise garnichts an, aber wer kleinlich, oder nerdig ist, wird sofort ein kleines X auf "Ich bin dagegen" setzen.
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http://sprachlos.files.wordpress.com/2009/08/harkenkreuz.jpg <<so eins hier? 😛

Ganz ehrlich, die Aussage ist deinerseits minimal kleinlich(gar intolerant, wenn ich das so sagen darf).
Du erwartest, dass man dich versteht(und deinen Ansichten folgt) und beschimpfst mehr oder weniger indirekt jene, die das nicht tun...kein guter Ton, wenn du mich fragst.
Dabei könnte man da recht einfach Kummer vermeiden, indem man im Zweifelsfall einfach entweder nicht enthüllt, welche Armee man ins Feld trägt(und den Gegner nicht weiter fragt) oder tatsächlich mal kommuniziert und sich darüber einigt, wie taktisch(um den Begriff hier mal aufzugreifen) der Aufbau der Streitmacht denn so ungefähr sein soll, damit beide ein ähnliches Niveau auf das Feld führen.
 
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#16
MrShimizuTaiki schrieb:
Ich bedanke mich nochmal an dieser Stelle bei allen Usern, die es verstehen, diese Einstellung unterstützen und auch allen, die damit zufrieden sind und es tolerieren.

Ich finde es extrem kleinlich, wenn man einen Hass gegen Taktische Armeen hat. Das ist in etwa so sinnvoll wie diese Leute, die gegen Joghurtfirmen protestieren, nur weil denen die Marke nicht schmeckt. Ich finde auch sehr toll, dass diese Umfrage einen psychischen Einfluss hat; Wen das Thema Antieinheiten egal ist, kreuzt teilweise garnichts an, aber wer kleinlich, oder nerdig ist, wird sofort ein kleines X auf "Ich bin dagegen" setzen.
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Wieso bin ich faschistisch, wenn ich dagegen bin, dass du deinem Gegner das Spiel durch blöde Antilisten versaust?! Du vergisst aber auch leider, dass dein Eröffnungspost ungefähr auf BILD-Niveau ist. Du verschweigst nämlich, dass dein Gegner scheinbar gar keinen Spaß hatte.

Am Ende hatte ich also noch alles, bis auf den Gleiter und 2 Phantome, während mein Gegner alle Truppen verlor, in der 5. Runde kratzten die letzten ab.

Danach maulte mein Gegner nur noch rum (was er schon am Anfang des Spiels machte, mit den Spruch ich wäre voll unfair und er hätte keine Chance, was er am Tag zuvor, wo er mich besiegte, auch sagte) und suchte frustriert im Regelbuch und Foren nach eventuellen Spielfehlern. Das einzige was er fand war die Erkenntnis:,, Guck mal da, Waffenspezialist ist überflüssig! Das macht garnichts und gibts garnicht mehr!"
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* 🙄 Klingt nach meinem Empfinden nicht nach einem spaßigen Spiel für beide Parteien und das ist auch genau der Grund, warum Antilisten keinen Sinn machen. Man spielt doch zum Spaß und nicht damit der Gegner möglichst hoch verliert. Klar, gewinnen macht mehr Spaß, aber man sollte doch mal an den Gegner denken- gerade in B&B-Spielen.

*Quelle: http://www.gw-fanworld.net/showthre...Grey-Knights?p=2797819&viewfull=1#post2797819
 
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#17
Ich oute mich mal als böser Fascho (in deinen Augen) - aber auch nur, da ich auch eine andere Auffassung von Antilisten habe: bei mir ist es erst eine Antiliste am Ende der Rüstungsspirale. Also eine eine Armee, bei deren Aufstellung ich mir die gegnerische Armeeliste vorher ansehe und entsprechend alles reinnehme, was diesen speziellen Gegner ins Nirvana bläst, ohne dass er mehr zum Spiel beitragen darf, als Rüstungswürfe & Co. zu machen.

Dass man z.B. gegen Dark Eldar keinen Raiderspam spielt und ähnliche "völkerspezifische Anpassungen", hat eher was mit taktischem Verständnis oder eben gesundem Menschenverstand zu tun. Erst wenn man diese Anpassungen übertreibt, entstehen Antilisten, die dem Gegner den Spielspaß rauben können.


PS: Da ich deine von Zekatar zitierte Aussage aber für äußerst beleidigend halte, habe ich sie auch entsprechend gemeldet.
 
#18
Ich denke mal zwischen taktisch und Antiliste ist noch ein bisschen zu differenzieren. Wenn ich taktisch aufstelle, bin ich auf alles vorbereitet. Die Antiliste ist zwar auch in gewisser Weise taktisch, aber halt nur auf eine bestimmte Art Liste abgestimmt. Eigentlich bin ich dagegen, aber letztlich ist es mir relativ egal, vorallem weil ich nur im Freundeskreis spiele. Aber wenn sowas andauernd vorkommt, ist es nicht mehr schön mit anzusehen, da geht einem ganz eindeutig der Spielspaß flöten... Ich persönlich würde sowas aber nie spielen, weil ich meine Gegner ja nicht völlig in die Pfanne hauen will, es soll ja ein spannendes und ausgeglichenes Spiel werden.
Aber von mir aus soll es auch jeder so handhaben, wie er will, man kann ja zur Not auch mal drüber reden 😉.

@MrShimizuTaiki: Ich weiß zwar nicht, was das mit Faschismus oder so zu tun hat, aber ein netterer Ton wäre schon mal angebracht, es handelt sich immerhin nur um ein Spiel.^^

Gruß
Guri
 
#20
Eigentlich sollte es doch selbstverständlich sein, dass man ein gewisses Maß an "Antiliste" an den Tag legt.
Mal als abstraktes Beispiel: Wenn der werte Herr Löw und seine 11 gegen eine Mannschaft spielen, die viel über die Flügel spielt, dann wird er wohl kaum hingehen und sagen:
"Die spielen viel über außen, also brauchen wir keine Außenverteidiger. Wir spielen mit vier Innenverteidigern plus Libero."
Nichts anderes ist es doch auch bei Warhammer (40k).
Allerdings macht wieder einmal der Ton die Musik. Wenn ich genau weiß, dass mein Gegner viel Flammen- und Explosivwaffen einpackt und ich mir denke "Jetzt spiele ich mit Imps und stelle 3 x 3 Vendetten auf, dann hat er keine Chance !!!einself" dann ist in meinen Augen einfach die Grenze überschritten. Stelle ich mich dagegen im Allgemeinen auf den Gegner ein (Antidosen-Waffen / Antimasse etc.) ist es schlichtweg normal.
 
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