5. Edition Gunst, Nullzone und dergleichen.

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K

KELMON

Tabletop-Fanatiker
14. November 2005
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#1
Hallo regelfeste Gemeinde:

Im BBB steht, dass jeder Wurf nur einmal wiederholt werden darf.

Gunst des Schicksals lässt mich misslungene Rettungswürfe wiederholen.
Nullzone die geschafften.

Also:
1.) einmal würfeln und je nachdem was geschafft is und was nicht, zwei kleinere Würfe nachlegen und dann das Ergebnis zählen?
2.) Werfen, die gelungenen nochmal und dann alle misslungenen (die vom Eldarspieler präferierte Variante)
3.) werfen, die misslungenen nochmal und danach alle gelungenen (die vom Marinespieler präferierte Variante, dem in freudiger Erwartung des Tyrant Lords auch der Nidenspieler zur Seite steht)

Bitte regelfestes Volk, klärt uns auf, bevor wir wieder unser eigenes Spiel erfinden ... 😎
 
#2
Nach den Regeln muss man einen 4+ Wurf machen um zu sehen, ob die Nullzone oder die Gunst diesmal wirkt.

Am einfachsten ist es jedoch einfach sich die beiden Fähigkeiten negieren zu lassen.

Edit:

4+ Wurf ist falsch, man muss einen Roll off machen.

Und wie genau die Regeln interpretiert werden können (ob es sinnvoll ist sei mal dahin gestellt), weiß nur GW, die es aber niemanden verraten. 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Es ist eigentlich ganz einfach: Jeder wurf darf nur einmal wiederholt werden.

Gunst lässt dich verpatzte Würfe wiederholen, diese dürfen dann aufgrund der "nur einmal wiederholen" Regeln nicht erneut geworfen werden.
Nullzone lässt dich geschaffte Würfe wiederholen, diese dürfen dann aufgrund der "nur einmal wiederholen" Regeln nicht erneut geworfen werden.

Das bedeutet das du einmal Würfelst und dann alle wiederholen musst weil sie entweder geschafft (dann wegen Nullzone) oder verpatzt (Gunst) wurden. Nachdem sie wiedrolt wurden darf nicht weiter wiederholt werden und das Ergebnis bleibt.


Natürlich kann man sich vorher mit seinem Gegner darauf einigen in solchen Fällen nur 1x zu würfeln
 
#5
Wargrim schrieb:
Gunst lässt dich verpatzte Würfe wiederholen, diese dürfen dann aufgrund der "nur einmal wiederholen" Regeln nicht erneut geworfen werden.
Nullzone lässt dich geschaffte Würfe wiederholen, diese dürfen dann aufgrund der "nur einmal wiederholen" Regeln nicht erneut geworfen werden.
Zum Vergrößern anklicken....
So würde ich das auch verstehen. Auf 4+ werfen welche Psikraft nun wirkt, wie Magua es vorschlägt, kommt mir da falsch vor. Man bricht ja so auch keine Regel, der erste Wurf muss einfach komplett wiederholt werden, weil beide Kräfte ihre Wirkung haben. Da ist es natürlich praktischer zu sagen, dass sich die Psikräfte negieren, das wäre aber wohl nicht RAW, sondern eine Vereinfachung und eine Beschleunigung des Spielflusses durch eine Hausregel.
 
#6
Ich empfehle die beiden Psikräfte genauso anzuwenden, wie sie in den Codizies stehen. Also mit Gunst alle mißlungenen... mit Nullzone alle gelungenen ReW`s.

Zwar könnte man sich das statistisch sparen... aber wie wir alle Wissen fallen eben nicht alle Würfe statistisch aus. Und da gebe ich meinem Gegner doch gerne die Möglichkeit, unter der Statistik zu würfeln... bzw. er wird vielleicht auch gerne die Möglichkeit wahr nehmen, über der Statistik zu würfeln.

Aber egal wie... man sollte das vor dem Würfeln festlegen!
 
#9
Es steht natürlich nicht im RB, dass wenn Nullzone/Gunst aufeinandertreffen, dass man 4+ würfeln muss.

Es steht auf S. 2 im kleinen RB, dass wenn eine Situation, die unklar ist und eine Regeldiskussion verursacht, die nicht lösbar ist, man einen Roll off machen soll (hier mein Fehler mit dem 4+) und der Sieger des Wurfes entscheidet.

Nullzone und Gunst beeinflussen den gleichen Würfelwurf, beide verursachen einen Wiederholungswurf, nur welcher kommt zuerst?

Werden erst alle misslungenen Würfe wiederholt und dann alle gelungenen, oder erst alle gelungenen und dann wiederholen mit Gunst?

Oder wird Wargrims Interpretation gespielt?

Oder eine andere? Sind ja schließlich noch einige argumentative, wenn dann auch z.T. weit hergeholte, Möglichkeiten drin.

Daher ist es am einfachsten, wenn man diese beiden direkt kontrahierenden Fähigkeiten sich negieren lässt.

Dies ist aber RAI meiner Meinung nach.

RAW muss man jedes Mal würfeln, welche Fähigkeit stärker ist.

Was wirklich richtig ist, sieht man erst, wenn GW ein vernünftiges FAQ mit allen relevanten Fragen veröffentlicht, was aber nie der Fall sein wird.
 
#10
Aber du übersiehst bei deiner Frage was zuerst kommt das diese völlig irrelevant ist, da für Wiederholungswürfe gilt das nur 1x Wiederholt werden darf. Also selbst wenn man sagt das erst Gunst wirkt und dann Nullzone läuft es so ab: Würfeln, alle verpatzten wiederholen, jetzt dank Nullzone alle geschafften, ausser denen die schon wiederholt wurden, wiederholen.
Ergebnis: Gunst wurde befolgt, Nullzone befolgt, nach Regeluch legal.

Wenn man einfach genau das tut was die Regeln für Wiederholungswürfe, Gunst und Nullzone verlangen gibt es überhaupt keinen wiederspruch.
 
#11
Und wer legt die Reihenfolge fest?

Ist evtl. von GW gewollt, dass man diesen Wurf mehrfach wiederholt, wie GW es auch bei anderen Dingen festlegt (z.B. den Roll off)?

Was genau richtig ist, dass sowohl SM Spieler, wie auch der Eldarspieler Recht erhalten, weiß niemand genau, denn es gibt verschiedene Interpretationen, wie du ja auch z.B. 2 hier im Thread schon angegeben hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
Magua schrieb:
Nullzone und Gunst beeinflussen den gleichen Würfelwurf, beide verursachen einen Wiederholungswurf, nur welcher kommt zuerst?

Werden erst alle misslungenen Würfe wiederholt und dann alle gelungenen, oder erst alle gelungenen und dann wiederholen mit Gunst?
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Ich denke das ist wirklich zu weit hergeholt. Da braucht man keine Reihenfolge oder Priorität. Beide Psikräfte beeinflussen einen Würfelwurf gleichzeitig, ohne sich dabei im Weg zu sein. Vom ersten Wurf den man ablegt kann jeder Würfel nur gelingen oder misslingen, beides gleichzeitig kann ein Würfel nicht als Ergebnis erzielen/anzeigen. Dann treten die Psikräfte ein, gleichzeitig, man wiederholt den (kompletten) Wurf und danach ist Ende, weil man schon einmal wiederholte Würfe nicht nochmal wiederholen darf.

Ehrlich gesagt bin ich nie auf deinen Gedankengang gekommen. Weil ein gelungener Wurf nicht durch Gunst angefochten wird und ein misslungener nicht durch die Nullzone - die Kräfte stehen sich nicht im Weg, ich brauche da keine Reihenfolge welche Kraft als erstes wirkt. Beide Kräfte wirken auf andere Teile eines Wurfs (wenn man mehrere Würfel würfelt); bei einem einzelnen Wurf, sagen wir mal dem Rettungswurf eines Runenpropheten, wirkt die jeweils relevante Kraft, je nachdem ob es ein Erfolg oder Misserfolg war, die zweite Kraft kann dann nicht mehr wirken, weil Wiederholungswürfe nicht erneut wiederholt werden dürfen.

Für mich ist das keine unklare Regel, die eines Wurfes bedarf. Für mich ist das klar und eindeutig.

Und wer legt die Reihenfolge fest?
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Es ist keine Reihenfolge nötig, da sich die Kräfte nicht im Weg sind. Ein Würfelwurf kann primär nur ein Ergebnis anzeigen. Auf dieses Ergebnis kann nur eine der beiden Kräfte wirken, die andere ist wirkungslos. Also wirkt diese eine Kraft. Die zweite darf nicht mehr wirken, weil Wiederholungswürfe nicht wiederholt werden dürfen.


Nur am Rande:
Diese Problematik hatte ich neulich bei Fantasy übrigens auch schon mal. Da ging es um die neue Skavenstandarte, die mich zwingen kann Tetsts auf den MW zu wiederholen und ich hatte meine AST in Reichweite. Das hat mich anfangs auch verwirrt, bis mir klar wurde, dass beide Standarten genutzt werden, wenn die andere gerade nicht benutzt wird, also stehen sie sich nicht im Weg. Wer seine Standarte als erstes nutzen kann hat Glück, der zweite hat Pech wegen der "Wiederholungswürfe dürfen nicht wiederholt werden"-Grundregel.
 
Zuletzt bearbeitet:
#13
NightGoblinFanatic schrieb:
Ich denke das ist wirklich zu weit hergeholt. Da braucht man keine Reihenfolge oder Priorität. Beide Psikräfte beeinflussen einen Würfelwurf gleichzeitig, ohne sich dabei im Weg zu sein. Vom ersten Wurf den man ablegt kann jeder Würfel nur gelingen oder misslingen, beides gleichzeitig kann ein Würfel nicht als Ergebnis erzielen/anzeigen. Dann treten die Psikräfte ein, gleichzeitig, man wiederholt den (kompletten) Wurf und danach ist Ende, weil man schon einmal wiederholte Würfe nicht nochmal wiederholen darf.

Ehrlich gesagt bin ich nie auf deinen Gedankengang gekommen. Weil ein gelungener Wurf nicht durch Gunst angefochten wird und ein misslungener nicht durch die Nullzone - die Kräfte stehen sich nicht im Weg, ich brauche da keine Reihenfolge welche Kraft als erstes wirkt. Beide Kräfte wirken auf andere Teile eines Wurfs (wenn man mehrere Würfel würfelt); bei einem einzelnen Wurf, sagen wir mal dem Rettungswurf eines Runenpropheten, wirkt die jeweils relevante Kraft, je nachdem ob es ein Erfolg oder Misserfolg war, die zweite Kraft kann dann nicht mehr wirken, weil Wiederholungswürfe nicht erneut wiederholt werden dürfen.

Für mich ist das keine unklare Regel, die eines Wurfes bedarf. Für mich ist das klar und eindeutig.
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Und man sieht wieder, dass viele Leute viele Meinungen haben. Und welche richtig ist, weiß niemand (außer bei 40k Regelfragen der Grundmann 😉).

Den gesamten Wurf zu wiederholen hat im übrigen quasi denselben Effekt, wie der Vorschlag von mir, dass sich die Kräfte negieren. 😉
 
#14
Für mich, offen gestanden, ist das eigentlich auch klar. ^_^

Man kann beiden Regeln entsprechen, ohne eine von beiden zu beugen. Die eine Regel besagt, wiederhole alle erfolgreichen Trefferwürfe, die andere Regel besagt, wiederhole alle fehlgeschlagenen Trefferwürfe.

Man würfelt RAW somit einfach zweimal und bleibt der Regel treu, dass jeder Würfel nur einmal wiederholt werden darf. Alles kein Problem! 🙂


Genau die gleiche Regelung hat sogar (ausnahmsweise! &) vernünftigerweise GW getroffen, da ging es seinerzeit um die Rüstung der Verdammnis (erfolgreiche Trefferwürfe wiederholen) versus Hass (fehlgeschlagene Trefferwürfe wiederholen). Das FAQ sagt damals, einfach 2 mal würfeln oder gleich das erste Ergebnis stehen lassen.

Muss man sich natürlich vor dem ersten Wurf drauf einigen. 😉

Trotzdem, RAW wird einfach zweimal gewürfelt und das war´s! 😎


Gruß
General Grundmann

Edit: Oh, zuviel der Ehre, sehe deinen Post gerade erst. :shy:
 
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#15
Magua schrieb:
Und man sieht wieder, dass viele Leute viele Meinungen haben. Und welche richtig ist, weiß niemand (außer bei 40k Regelfragen der Grundmann 😉).

Den gesamten Wurf zu wiederholen hat im übrigen quasi denselben Effekt, wie der Vorschlag von mir, dass sich die Kräfte negieren. 😉
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Statistisch ja, aber auf einzelne Würfe eben nicht. Sobald du mal ein Spiel hattest, wo dein Gegner erst mal 4/5 Würfen schafft, den kompletten Wurf wiederholen muss und dann alle versaut, dann findet man den Glückspielteil des TT plötzlich ganz nett und praktisch 😉. Statistiken und reale Würfelergebnisse in der Spielpraxis unterscheiden sich meiner Meinung nach oft stark genug, dass es sich lohnt, in diesem Fall den kompletten Wurf zu wiederholen. Wir sind ja nicht in einem Labor mit Würfelexperimenten, sondern am Spieltisch.
 
#17
FinRaziel schrieb:
Also entweder negieren lassen oder in zwei kleineren Portionen je eine Wiederholung durchführen - also negieren, schließlich wollen wir mit dem Spiel auch ma feddich werden ...

DANKE !
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Wir wollen mit dem Spiel fertig werden? So schrecklich ist 40k, dass man nicht mal die 3-4 Minuten mehr hat, die es in einem Spiel mit 7 Runden dauern mag, einen Wurf zu machen und (ohne drauf zu schauen, das ist ja nicht nötig) einfach die Würfel erneut aufzunehmen und neu zu werfen!? 😎😉😛
 
#18
Ob ich die Würfel werfe, sie dann unbesehen wieder aufnehme und nochmal werfe oder nur 1x werfe und sage 'gilt als wiederholt' macht einfach statistisch keinen Unterschied.

Du willst die würfel beim ersten Mal unbedingt sehen und deinen Gegner auslachen oder dich ärgern und dann nochmal würfeln? Viel Spaß. Zeiteffizient ist das nicht.
 
#19
Black Paladin schrieb:
Ob ich die Würfel werfe, sie dann unbesehen wieder aufnehme und nochmal werfe oder nur 1x werfe und sage 'gilt als wiederholt' macht einfach statistisch keinen Unterschied.
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Ja, aber wann ist eine Statistik erfüllt? Um auf den Durschnittswert zu kommen braucht es viele hundert/tausend Würfe, dazwischen sind viele über- und unterdurschnittliche Würfe. Wenn ich nun überlege wie oft ich Gunst und Nullzone in einem Spiel gleichzeitig aktiv habe (solange diese beiden Kräfte in aktuell gültigen Codizes vorhanden sind) und wie oft es vorkommt dass ich also Würfeln muss, dürfte bei mir die Wahrscheinlichkeit über- und unterdurchschnittliche Würfe zu erhalten sehr hoch sein. Denn so oft Spiele ich nicht gegen Eldar und ich habe nicht immer Nullzone als Kraft dabei. Aus reinem Fun und weil ich nicht unter Zeitdruck stehe (ich spiele ja nicht auf Turnieren), würde ich einfach einen ersten Wurf machen (ihn mir durchaus in Ruhe anschaue, ich habe ja Zeit) und ihn dann wiederholen. Natürlich gibt es einen gewissen Durchschnitt dabei, wenn man hunderte Würfel würfelt. Aber wahrscheinlich werde ich im kommenden Jahr nicht mehr als 30 oder 40 Würfel wegen Gunst/Nullzone gewürfelt sehen, da möchte ich lieber den Spaß des über- und unterdurchschnittlichen Ergebnissen haben - aus so was entstehen Geschichten über die man nach Jahren noch spricht. Wenn man es so sieht, könnte man auch immer durchschnittliche Ergebnisse annehmen und das Würfeln aus Warhammer raus lassen. Ein Trupp Imps schießt 10 Lasergewehre ab - okay, es treffen 5, ist auf das Ganze Jahr und alle Spiele die ich da gegen meinen Mitspieler mache, ja auf jeden Fall dass zu erwartende statistische Ergebnis 😉.
 
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