5. Edition Gunst, Nullzone und dergleichen.

[NightGoblinFanatic]

@NGF
zu deinem Bsp: Was machst du denn wenn Wurf a) für dich gut war und Wurf b) dir den ganzen Trupp ausradiert? ...kann schliesslich genauso passieren.
Mehr als Testwurf Charakter hat das ganze nunmal nicht 😉

Korrekt, auch dies kann passieren. Dann spielt das Schicksal gegen mich. Aber das Schicksal bekommt erst seine Chance, wenn man den Wurf wiederholt, nicht wenn man den ersten Wurf akzeptiert. Und ja, ich bin ein guter Verlierer, ich kann einen Wiederholungswurf der gegen mich geht akzeptieren, da ist es egal was der zweite Wurf anzeigt, das wichtige ist, dass er eben im Normalfall nicht exakt das Ergebnis widerspiegelt, welches beim ersten Mal angezeigt wurde.

Ich denke allerdings, dass es müßig ist darüber zu diskutieren, hier prallen zwei Meinungen aufeinander. Mir ist es ehrlich gesagt egal, wie ihr es spielt. RAW korrekt dürfte es aber eher sein, wenn man den kompletten Wurf wiederholt, weil so beide Psikräfte aktiv werden, das gegenseitige Negieren dürfte eher die Hausregeln sein.

 

[Wargrim]

Natürlich haben unterschiedliche Ergebnise unterschiedlich Folgen zweifelt ja niemand dran, allerdings würde das nur einen Unterschied machen wenn man sich entscheiden kann zu wiederholen oder nicht.

Nach deiner Logik könnte ich den Spielverlauf dadurch verändern das ich Testwürfe vor allen Würfen machen.

 

[NightGoblinFanatic]

Nach deiner Logik könnte ich den Spielverlauf dadurch verändern das ich Testwürfe vor allen Würfen machen.

Nein, das ist nicht meine Logik. Dann liest du meine Texte nicht richtig!

Aber streitest du ab, dass ein durchnittliches Ergebnis nur dann in ein extremes Ergebnis umgewandelt werden kann, wenn man überhaupt einen Wiederholungswurf durchführt? Darum geht es mir die ganze Zeit. Die Chance einen Wurf "umzuwandeln", in egal was, in ein anderes Extrem, ist nur dann möglich, wenn man die Würfel in die Hand nimmt und sie erneut wirft, nicht wenn man Däumchen dreht und an die Zimmerecke schaut 😉🙂:lol:😛...

Ich weiß auch nicht mehr wie ich es anders ausdrücken soll...

 

[Wargrim]

Naja, da du dauernd von Mathematik, Durchschnitt und Statistike geredet hat war uns wohl nicht klar das du sagen willst: Ich würfel 2 mal weil Würfeln Spass macht, und ich gerne Würfelergebnise miteinander vergleiche. Es klang meist mehr nach: 2x Würfeln verändert den Spiellauf tatsächlich und nicht nur gefühlt.

Aber damit wäre das Thema dann ja geklärt 🙂

 

[Jaq Draco]

Nein. Aber da die beiden Ergebnisse in der Reihenfolge zufällig sind und sich nicht beeinflussen kapiere ich nicht, warum du an die Sache so fanatisch (oha bin ich witzig, dein Nickname und so, hahahaha ) rangehst.

Jo versteh ich auch nich... wenns so weiter geht fang ich an Pistolen und Messer zu verteilen dann könnt ihr in die 2te Runde gehen. 😀

 

[NightGoblinFanatic]

Es klang meist mehr nach: 2x Würfeln verändert den Spiellauf tatsächlich und nicht nur gefühlt.

Aber damit wäre das Thema dann ja geklärt 🙂

1. Ja, es ist geklärt. Ich möchte nicht streiten, das wäre wirklich nicht meine Intention.
2. Es verändert doch den Spielverlauf. Oder willst du leugnen, dass ein Trupp Eldar, der beim ersten Wurf alle Rettungswürfe schafft und so das Missionsziel hält und beim zweiten Wurf (dem Wiederholungswurf) 2/3 der Rettungswürfe versaut, flieht und das Missionsziel deshalb nicht mehr hält, kein Unterschied ist? Wann dies wie oft wo passiert ist die eine Frage, dass solche Situationen vorkommen ist aber eben die andere Sache. Und für mich ist es eine Tatsache. Ich habe oft genug erlebt, dass ein Wiederholungswurf (zum Beispiel ein MW-Test auf die 4) einem die Schlacht gerettet hat, so dass ich Wiederholungswürfe immer durchführen würde, als dass ich sie aus statistischen Gründen entfallen lassen würde.

[Edit: Dies wird übrigens von einigen Leuten als Kritik an den GW Spielen gebracht, dass einzelne Würfelwürfe, also auch Wiederholungswürfe, ganze Schlachten entscheiden können, während andere Spiele auf reine Taktik aufbauen würden. Dies ist meiner Meinung nach durchaus richtig, aber eben auch ein Grund warum man dem Schicksal immer eine Chance geben sollte und Wiederholungswürfe, für beide Seiten, Pflicht sind.]

 

[Zagdakka]

Also hier muss ich NGF mal widersprechen.
Ob man nun grundsätzlich wiederholt oder nicht hat wirklich garkeinen Effekt auf irgendetwas.
Denn man einigt sich auf eine der beiden Möglichkeiten* diese Situation zu klären (also ob man wiederholt oder den ersten Wurf stehen lässt), bevor überhaupt ein Würfel geworfen wird!
Also im Idealfall sogar bevor das Spiel beginnt und auf jeden Fall eben nicht erst nachdem der Fall eintritt und der erste Rutsch geworfener Würfel liegt.
Ein "Umwandeln eines Ergebnisses" findet nicht statt. Ebensowenig bekommt das Schicksal "seine Chance".

Wenn man sich nun geeinigt hat wie man mit der Situation umgeht* und sie eintritt gibt es keine Wahl mehr: Entweder man lässt die Würfel liegen oder man wiederholt sie - eben je nachdem auf was man sich geeinigt hat
Da man erstens nicht vorhersehen kann was passiert, also welche Ergebnisse die Würfel zeigen und zweitens der eine Wurf auf den anderen keine Auswirkungen hat, ist der erste Wurf (sollte man wiederholen) absolut bedeutungslos.
Man könnte auch sagen, dass man sofort den zweiten Wurf macht, da der erste sowieso komplett wiederholt wird, somit hätte man wieder nur einen Wurf.

Natürlich wird der zweite Wurf mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anders ausfallen als der Erste, genau wie ein Dritter im Vergleich zum Zweiten würde (oder n-ter Wurf gegenüber einem (n-1)-tem).
Da man aber keines der Ergebnisse vorhersagen kann und kein Wurf irgendwie von einem vorherigen abhängt, ist der Erste genausogut zu gebrauchen wie der Zweite.

Es gibt hier absolut keinen Einfluss durch Wahrscheinlichkeiten oder Statistik**. Deshalb halte ich es für absolut überflüssig diesen Wurf zu wiederholen und würde es auch nicht so spielen.
Ich würfel ja auch nicht alle meine Trefferwürfe (oder Verwundungen, RWs, MW-Tests) vor dem gültigen Wurf schonmal ein (paar) Mal "zur Probe", nur um zu gucken wie sie auch hätten sein können - von Interesse fürs Spiel ist nur eine gültige, unabhängige Wurf.
Ich hab auch früher einen unregelmäßigen Mitspieler immer komisch angeguckt, wenn er bei wichtigen Würfen (z.B. einen entscheidenden 2+Rüstungswurf bei einem Charaktermodell, dass nur noch 1LP hat) erst ein paar "Test-Würfe" gemacht hat. Und heute würde ich immernoch angucken!



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* RAW sagt allerdings, dass man wiederholt. Aber wer sich hier sklavisch an RAW hält muss auch ganz andere Dinge akzeptieren!
** Angenommen man benutzt beim zweiten Wurf die gleichen Würfel wie beim ersten oder man hat "statistisch sichere" Casino-Würfel. Gezieltes "Auswürfeln" oder Herauspicken von bestimmten Würfeln für bestimmte Gelegenheiten ist sowieso nicht nur unfein, sondern schon eine Art von versuchtem Betrug.

 

[Zagdakka]

Achso, ich frag mich allerdings auch, was uns alle (mich eingeschlossen) dazu treibt, an Weihnachten nachts um kurz vor 2 über diese Frage zu diskutieren.

Meine Ausreden wäre, dass ich hier in diesem Kaff fernab (also mindestens 20 Autominuten 😉) der Zivilisation absolut nichts anderes tun kann:
- Die Satellitenschüssel bzw. der Empfänger streikt.
- Mein Buch, dass ich zum Zeitvertreib dabei habe wurde gestern abend durchgelesen.
- Sämtliche Verwandschaft ist im Bett.
- Ich bin hellwach.

Was habt ihr zu eurer Verteidigung zu sagen?

Naja, trotzdem frohe Weihnachten. 🙂

 

[Jaq Draco]

Ich diskutiere zwar nich mit sondern belustige mich nur aber ich bin noch wach, obwohl ich inner Großstadt und nich innem Kaff wohne weil...
- ich keinen Fernseher habe was kein Problem is da...
- ich irgendwie eh keine Lust habe jetz noch nen Film zu gucken
- ich keine Ahnung habe ob heute eigentlich irgendein Club offen hat und selbst wenn...
- ich keine Lust hätte heute im Club zu sein und alleine eh nich losgehen wollte und eh niemanden wüsste der heute mitkommen würde
- ich zuhause eigentlich nie lese sondern immer nur unterwegs, an Büchern würde es ansonsten nich mangeln
- ich alleine in meiner Wohnung bin 🙁
- ich um die Uhrzeit im Schnitt eh immer noch wach bin

Frohe Weihnachten zurück! 🙂

 

[NightGoblinFanatic]

Wer sagt mir denn, dass Gunst und Nullzone in einem Jahr gleichmäßig verteilt Eldarspieler und SM-Spieler Vor- und Nachteile bringen? Für eure mathematische Wahrscheinlichkeit muss man davon ausgehen, dass theoretisch 50% der Wiederholungswürfe für den Eldarspieler von Vorteil wären und 50% für den SM-Spieler. Aber ist das wirklich so in allen Spielen gegeben, die ihr die letzten Jahre gemacht habt? Erfüllt ihr die mathematischen Erwartungen die bei perfekten Laborbedingungen erzielt werden würden? Ich denke Nein!

Eigentlich habe ich auch gar keine Lust mehr zu diskutieren. Ich bin ein Würfel-Fetischist, wenn man die theoretische Möglichkeit hat etwas zu drehen, weil man über- oder unterdurchschnittlich würfeln könnte (für euch dreifach markiert), dann nehme ich lieber die verdammten Plastikteile (Würfel genannt) in die Hand und schmeiße sie erneut, als dass ich mich dem Schicksal füge und dem Eldarspieler die Füße küsse und ihm zu seinem Sieg gratuliere. Das kostet mich doch nur ein paar Sekunden und könnte an diesem speziellen Tag ein vom Durchschnitt und mathematisch erwarteten Ergebnis abweichenden Wurf ergeben. [Edit: in unserem Beispiel muss natürlich der Eldarspieler seine Rettungswürfe erneut machen 🙂, aber irgendwie geht es ja ums Prinzip]

Meine Ausrede ist: Meine Patentante und ihr Mann sind schon gegangen (sie waren heute unser Weihnachtsbesuch) weil er 39° Fieber hatte. Er hat sich so schon tapfer gehalten, aber vorhin wollte er dann auch langsam los, so dass ich noch Zeit hatte an den PC zu gehen.

 

[Zagdakka]

Nochmal ein Beispiel:
Für die Würfel macht es keinen Unterschied ob man sie anguckt oder nicht. Wenn man also den ersten Wurf "blind" macht, also z.B. mit verbundenen/geschlossenen Augen oder wie auch immer und ihn dann wiederholt und sich den zweiten Wurf ansieht, hat man ebenso den Wurf wiederholt - und zwar exakt! - auf den Würfel genau!
Das Ergenis ist also identisch mit dem (nach RAW korrekten) wiederholen.
Da man diesen Wurf aber nicht gesehen hat und er somit auch keinen eventuellen psychologischen Einfluss auf den/die Spieler ausgeübt hat, er auch keinen Einfluss auf die Würfel des nächsten Wurfs hat, ist das Ergebnis auch identisch mit dem, dass herauskommt, wenn man diesen Wurf einfach nicht macht - egal ob man ihn sieht oder nicht, denn das interessiert den Würfel nicht.
Er ist eine vollkommen unnütze Spielerei die mitten in einem Spiel nichts zu suchen hat, genau wie weiter oben schon erwähntes "Auswürfeln".
Folgerung (zum zweiten Mal): Man kann und könnte nichts drehen!

p.s.: Mal ganz nebenbei um mal wieder zum konkreten Problem zurückzukommen: Müssen bei diesen beiden Psikräften die entsprechenden Würfel wiederholt werden, oder dürfen sie es (nach Wahl des entsprechenden Spielers, der die Psikraft gewirkt hat)? In letzteren Fall ist die ganze Diskussion hier für dieses Problem nämlich überflüssig. 🙄😉
Ich kann das gerade leider nicht nachschauen da ich kurz vorm Ende der Welt in einem kleinen Dorf rumhänge... und mich immer mal wieder über Notebook-Tastaturen ärgere. <_<😉

 

[Alu]

-ich war den halben Abend weg beim Familen-Weihnachts-Racklet
-nu kein Bock mehr auf irgendwas habe
-hab heute definitiv zu lange ausgeschlafen (bis kurz vor 2)
-bin dementsprechend noch hell wach
-find die Diskusion zwar unverständlich aber interessant
-Film lädt seehr langsam... zumindest bis zu dem Punkt als er völlig hängen blieb
-ich nie in ner Großstadt wohnte oder wohnen wollen würde 😉

 

[NightGoblinFanatic]

@Zagdakka: Das habe ich auch nie bestritten. Ich bin mir aller wissenschaftlicher und mathematischer Fakten bewusst. Aber ich bin auch abergläubisch. Meinetwegen kann man das auch mit verbundenen Augen machen. Aber es ist Fakt, der erste Wurf ist nicht der Zweite (Zeit und Raum differieren), da haben andere Atome mit anderen Atomen Körperkontakt 😎😀, das ist einfach nicht das Selbe :lol:. Vom Gefühl her komme ich mir da besser vor, das Schicksal noch mal abwenden zu können. Und dass dies ab und an vorkommen wird, also dass man einen gut geschafften Wurf dann im Anschluss total versauen wird, wollt ihr doch sicher nicht abstreiten, oder? Dass irgendwann statistisch auch die Rache kommt, dass ein versauter Wurf in der Wiederholung genial geschafft wird, das streite ich gar nicht ab, aber das soll der Eldarspieler bitte selbst erwürfeln und sich nicht von Mathematikern als Statistik erklären lassen :lol:.

 

[Alu]

Wie völlig Sinnfrei diese Diskusion doch ist.... aber solange alle ihren Spass haben 😀

 

[Jaq Draco]

Ich hatte gerade echt überlegt einzusteigen. 😀

Hatte sogar schon nen Satz formuliert in Richtung NGF aber nee... das Thema is mir dann doch zu gleichgültig. :lol:

Aber eines muss ich noch loswerden... Forendisko! 😎

Edit:

Okay, solange du offenkundig sagst, dass es ein abergläubischer (oder heißt es abergeläubiger), pseudo-psychologischer Gefühlsvorteil ist, soll mir deine Meinung da recht und billig sein.

Jo richtig. An sich machts keinen Sinn 2mal zu würfeln aber wenn sich NGF dadurch besser fühlt, dann dürfte er das auch gegen mich machen. 🙂
Achja, es geht beides: http://www.duden.de/definition/abergl%C3%A4ubig

Edit 2:
Shit, jetz hab ich doch noch was dazu geschrieben... 🙄

 

[Zagdakka]

Okay, solange du offenkundig sagst, dass es ein abergläubischer (oder heißt es abergeläubiger), pseudo-psychologischer Gefühlsvorteil ist, soll mir deine Meinung da recht und billig sein.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich hatte gerade echt überlegt einzusteigen. 😀

Hatte sogar schon nen Satz formuliert in Richtung NGF aber nee... das Thema is mir dann doch zu gleichgültig. :lol:

Aber eines muss ich noch loswerden... Forendisko! 😎

Edit:

Jo richtig. An sich machts keinen Sinn 2mal zu würfeln aber wenn sich NGF dadurch besser fühlt, dann dürfte er das auch gegen mich machen. 🙂
Achja, es geht beides: http://www.duden.de/definition/abergl%C3%A4ubig

Edit 2:
Shit, jetz hab ich doch noch was dazu geschrieben... 🙄

Das finde ich großzügig - und das meine ich aus ernst! Aber für mich ist das Thema hiermit auch erledigt. RAW kann man den Wiederholungswurf anscheinend einfordern (korrigiert mich wenn ich da falsch liege 😉) und ansonsten ist es mir auch total egal. Ich bin wie gesagt abergläubig und Würfel-Fetischist, dazu steh ich auch, immerhin spielen wir hier ein Spiel bei dem Würfelwürfe eine bedeutende Rolle einnehmen, wieso also nicht so einen Wiederholungswurf durchführen, kostet ja nur wenige Sekunden 🙄 (höchsten den Wissenschaftler, Mathematiker Stolz könnte es einen kosten 😉). Ansonsten ist es mir herzlich egal wie ihr das bei euch Zuhause oder auf Turnieren spielt. Bei mir persönlich wird diese Nullzone/Gunst Situation so schnell wohl auch nicht eintreten. Ich spiele zwar Space Marines, habe aber keinen regelmäßigen Eldar-Mitpieler (wir sind eine recht kleine Runde, allerdings sind trotzdem etliche Armeen vertreten, nur Eldar treffe ich da seltener). Ich wünsche euch noch eine angenehme Nacht, ich gege langsam pennen 🙂.

 

[Jaq Draco]

RAW kann man den Wiederholungswurf anscheinend einfordern (korrigiert mich wenn ich da falsch liege )

Ne is richtig. 🙂

Ich bin wie gesagt abergläubig

Ja kenn ich... ich hab da auch son paar komische Aberglauben im Spiel und um dieses herum... 🤔

Das finde ich großzügig - und das meine ich aus ernst!

You're welcome! 😀
Selbst wenns RAW nich einforderbar wäre, würde ich es dir erlauben. 🙂

 

[Zagdakka]

Bei mir persönlich wird diese Nullzone/Gunst Situation so schnell wohl auch nicht eintreten.

Stell' dir mal vor unser Dämonenspieler setzt mal Fateweaver ein.
Er wiederholt also verpatze Rettungswürfe und du zwingst ihn dank Nullzone dazu die Bestandenen zu wiederholen. Dann haste genau diese Situation.
Na, aber ich will mal lieber nichts heraufbeschwören. 🙄 😉

Ich wünsche euch noch eine angenehme Nacht, ich gege langsam pennen.

Ebenso. Meine Augenlider machen meinen Füßen auch langsam unmisverständlich klar, dass sie sich in Richtung Bett bewegen sollen.

 

[Durfast von Mordrak]

RAW kann man den Wiederholungswurf anscheinend einfordern (korrigiert mich wenn ich da falsch liege 😉) und ansonsten ist es mir auch total egal.

Ja, kann man, bringt rein mathematisch nix, höchstens den psychologischen Vorteil. Nur sollte man sich dann vorher festlegen ob man wiederholt oder nicht und nicht erst wenn der Wurf so gefallen ist dass einem die Wiederholung passt.

MfG
Durfast von Mordrak