4. Edition Hagashin Lords in einer Kabale

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#21
Naja, dann können wir die NAcht noch durchstreiten und kommen zu keinem Ergebnis 🙂
Das von dir genannte Problem ist neben der Skyboard-Sprintbewegung wohl das am meisten diskutierte Problem om Codex Dark Eldar 🙂
Allerdings finde ich deine Argumentation doch teilweise sehr verwirrend...
Denke nämlich, dass das Problem nicht darin liegt, wie man jetzt "Anführer" definiert sondern mehr darin, dass GW (wie Archon schon geschrieben hat ) nicht mit dem Scharfsinn der Spieler über 12 Jahren gerechnet hat undfolglich diese Regellücke hat entstehen lassen.... 😉
Deshalb bin ich ganz deiner Meinung, dass dieses Problem wirklich in ein FAG gehört :friends:
Greetz,

Rhakor
 
#22
Kharn der Verräter ist auch ein HQ-Modell, kümmert sich (vom Hintergrund her) aber einen Dreck um den Rest der Armee, geschweige denn, daß er sie anführt.

Und @General Djinn, unangebrachte Polemik (Zigeunerschnitzel, Highlander, Kaffeeklatsch, Skyboardsprinter) und keinerlei regeltechnische Argumente sind ein GROßARTIGER Weg, eine Regelfrage zu behandeln.
 
#23
Es ist vor allem ein großartige Weg zu zeigen, auf welchem Niveau die Argumentation der Skyboardsprinter liegt.

Du findest, dass ich keine regelbasierte Argumenationsgrundlage habe? Aber die Kombination Drcon+Dracyth über Fluff und Hierarchie zu begründen ist es? Na wenn du meinst..... gegen mich spielt keiner mit der Kombination!

Skyboardsprinter ist eine Polemik sondern ein politisch korrekter Ausdruck. Wie soll man denn sonst Dark Eldar Spieler nennen, die Regellücken suchen wo keine sind und diese schamlos ausnutzen? Spitzohrcheater? Das is doch ein wenig grob. Da wirkt Skyboardsprinter doch um einiges eleganter. 😉
Der Fall mit dem Skyboard ist im übrigen eindeutig geklärt. Die Sprintfähigkeit wird auf Seite 4 im Dark Eldar Codex eindeutig auf Fußtruppen (=Infanterie) beschränkt.
 
#24
<div class='quotetop'>ZITAT(General Djinn @ 16.07.2006 - 23:18 ) [snapback]856680[/snapback]</div>
Es ist vor allem ein großartige Weg zu zeigen, auf welchem Niveau die Argumentation der Skyboardsprinter liegt.

Du findest, dass ich keine regelbasierte Argumenationsgrundlage habe? Aber die Kombination Drcon+Dracyth über Fluff und Hierarchie zu begründen ist es? Na wenn du meinst..... gegen mich spielt keiner mit der Kombination!

Skyboardsprinter ist eine Polemik sondern ein politisch korrekter Ausdruck. Wie soll man denn sonst Dark Eldar Spieler nennen, die Regellücken suchen wo keine sind und diese schamlos ausnutzen? Spitzohrcheater? Das is doch ein wenig grob. Da wirkt Skyboardsprinter doch um einiges eleganter. 😉
Der Fall mit dem Skyboard ist im übrigen eindeutig geklärt. Die Sprintfähigkeit wird auf Seite 4 im Dark Eldar Codex eindeutig auf Fußtruppen (=Infanterie) beschränkt.
[/b]
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Hä :huh:
Ich sag doch gerade, dass deine Argumentattion mit dem Fluff verwirrend und für Regelfragen unpassend bzw. unergiebig ist.
Und übrigens ist die Regel mit dem Sprinten auf Skyboard gar nicht so eindeutig, wie du es darstellst...
Es wird nur davon geredet, dass Helions nicht sprinten dürfen.
Aber ist ein unabhängiges Charaktermodell denn gleich ein Hellion,nur weil es ein Hellion Skyboard einsetzt?? Ich glaube eher nicht....
Greetz und gute NAcht,

Rhakor
 
#26
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
1.)
Dark Eldar haben drei verschiedene HQ Auswahlen. Darunter Lords (Archon oder Dracon) und Hagashinlords (Archyth und Dracyth). Keine davon ist in ihrer Anzahl beschränkt. Man kan also mit einem, garkeinem oder mehreren (Hagashin) Lords spielen.

2.)
Eine Regel besagt: "Eine Dark Eldar Streitmachtdarf immer nur einen Archon oder Archyth beinhalten." Die obersten Anführer einer Kabale oder eines Hagashinkults sind eben die obersten Anführer und teilen ihre Macht nicht.[/b]
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Schließt Punkt 2.) nicht den Schluß aus Punkt 1.) nicht aus? Gesetzt den Fall, daß das Zitat
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
"Eine Dark Eldar Streitmachtdarf immer nur einen Archon oder Archyth beinhalten."[/b]
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aus dem Codex stammt, ist das doch eine recht eindeutige Beschränkung auf 0-1 Archon ODER Archyth, nicht mehrere...

:huh:

Da lob ich mir meine SpaceMarines.
 
#27
Als ob es bei Space Marines keine "Regellücken" gäbe. ^^
Als Information: Es gibt Archon/Archyth und Dracon/Dracyth Lords.
Von ersteren darf man nur einen haben. Von zweiteren beliebig viele. Die Frage ist nur, ob man sie kombinieren kann (also Dracon+Dracyth). Eigentlich sollte das duch de kleinen Kasten auf Seite 6 im Codex verboten sein. Nur kapiert den nicht jeder.
 
#29
Das lob ich mir. Anständige Spieler stellen auch nicht so auf, dass sich Regelfragen ergeben. Wenn was unklar ist: Einfach nicht spielen!
Trotzdem gehört's in ein Errata.
Mit Auswahlen meinte ich die... Auswahlen. 😀
Also man kann beliebig viele Lords haben. Nicht beliebig viele Archons. Ist zugegebenermaßen etwas misverständlich aber wie soll ich's anders sagen?
 
#31
Aus meinem Codex Update:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wych Cult: An army led by a Wych Lord must make the following modifications to the army list:

• Wych squads count as a Troops choice rather than an Elite.
• Warrior and Raider squads are Elite choices instead of Troops choices.
• The following troop types cannot be used: Haemonculi, Grotesques, Talos and Dark Eldar Lords.
• As many Warp Beast Packs may be included as there are Wych squads in the army, these do not
occupy any force organisation slots. [/b]
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Also fällt der Archon/Dracon im Hagashinkult schon mal weg.

Des weiteren steht bei meinem Archyth/Drakyth Eintrag, dass dieser den normalen Dark Eldar Lord Eintrag ersetzen kann. Meiner Meinung nach ist das so zu verstehen, dass wenn man einen Drakyth/Archyth wählen will, der Wych Lord Eintrag den Dark Eldar Lord Eintrag ersetzt und somit nie eine Kombination der beiden Einträge vorkommen kann.

Hmm, hätte ich dann bis jetzt auch immer falsch gemacht. :lol:
 
#33
soweit ich weiß (hab aber grad keinen codex) ist die combi archon / dracyth legal. ich persönlich lege das aber als eine regellücke aus, denn wofür gibts sonst noch dracons? spielt dann eh keiner (ausser in kleinen spielen).
interessant ist noch, unter einem weiblichen BCM (ich meine lelith hesparax) zu lesen:
(frei wieder gegeben) "Lelith führt einen Hagashinkult an. Es ist möglich, eine normale Kabale zu spielen und einen kleinen Hagashinkult (mind. Lelith als HQ und 2 Standards) als Verbündete in die Armee zu integrieren".
Allerdings kann man von diesem Fall wohl nicht auf die Allgemeinheit schließen.

@Generall Djinn:
Da hab ich den Codex schon so oft gelesen, aber das Wort "Fusstruppen" unter sprinten ist mir noch nie aufgefallen. Danke, ein Problem weniger 🙂
 
#34
<div class='quotetop'>ZITAT(Laughing Man @ 17.07.2006 - 11:40 ) [snapback]856860[/snapback]</div>
Des weiteren steht bei meinem Archyth/Drakyth Eintrag, dass dieser den normalen Dark Eldar Lord Eintrag ersetzen kann.[/b]
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Das steht bei mir nicht drin. :blink:
Außerdem ist bei dir das Wort "kann" sehr gefährlich.

Wenn man die Problematik von der anderen Seite aufrollt sieht das so aus:

Behauptung: Dracon darf nicht in die Armee aufgenommen werden!
So und jetzt Regeltexte suchen die das verbieten. Es gibt nur eine, der Dark Eldar Lods verbietet. Nämlich der beim Hagashin Lord in der kleinen Box an der Seite.
Es gibt also eine Regel die (sinngemäß) besagt: "Wenn *Voraussetzung* erfüllt ist, darf man keine Dark Eldar Lords einsetzen."
So und wir spielen jetzt alle einmal Steuerprüfer. ^^ Sind die Voraussetzungen dafür denn alle erfüllt?
Voraussetzung: "Wenn deine Armee von einem Hagashin Lord angeführt wird"
Was ein Hagashin Lord ist dürfte wohl jedem klar sein. <_<
Die Vermutung: "Wenn Hagashin Lord, dann kein "normaler" Lord" liegt also schonmal nahe.

Es gibt jedoch (haufenweise) Dark Eldar Spieler die sich versuchen mit dem Argument "Es kann ja sein, dass der Dracon die Armee "anführt" und der Dracyth nur zum Spass mit dabei ist" (oder ähnliche Argumente; eines steht ja unter anderem hier im Thread) aus der Regel herauszuwinden.

Meiner festen Überzeugung ist das allerdings Hintergrundgewäsch und hat keinerlei Auswirkung auf die Regeln (welche Dracon und Dracyth in einer gemeinsamen Armee nicht zulassen).

Gehört alleine deswegen in ein FAQ, damit man nciht immer gleich mehrere Texte zitieren muss, wenn man mal wieder von einem Dark Eldar beschissen wird.

PS: Gibt's eigentlich irgendwo bei GW England einen, der sich wünscht Deutschland würde noch einen dritten Weltkrieg verlieren, damit sie endlich aufhören die Regeln Wort für Wort zu zerpflücken?
 
#35
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Gehört alleine deswegen in ein FAQ, damit man nciht immer gleich mehrere Texte zitieren muss, wenn man mal wieder von einem Dark Eldar beschissen wird.[/b]
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uiii...
a..rgs...
Die Regel ist jawohl nicht klar.
Also stelle nicht solche Behauptungen auf, dieses Niveau zieht sich schon durch deine ganze Argumentation.
Das ist auch der Grund warum ich mich gestern ausgeklinkt hatte...
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
PS: Gibt's eigentlich irgendwo bei GW England einen, der sich wünscht Deutschland würde noch einen dritten Weltkrieg verlieren, damit sie endlich aufhören die Regeln Wort für Wort zu zerpflücken?[/b]
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naja, dann packts doch in euer FAQ und gut ist.
mfg...Arches
 
#36
<div class='quotetop'>ZITAT(General Djinn @ 17.07.2006 - 14:33 ) [snapback]856983[/snapback]</div>
Behauptung: Dracon darf nicht in die Armee aufgenommen werden!
So und jetzt Regeltexte suchen die das verbieten. Es gibt nur eine, der Dark Eldar Lods verbietet. Nämlich der beim Hagashin Lord in der kleinen Box an der Seite.
Es gibt also eine Regel die (sinngemäß) besagt: "Wenn *Voraussetzung* erfüllt ist, darf man keine Dark Eldar Lords einsetzen."
So und wir spielen jetzt alle einmal Steuerprüfer. ^^ Sind die Voraussetzungen dafür denn alle erfüllt?
Voraussetzung: "Wenn deine Armee von einem Hagashin Lord angeführt wird"
Was ein Hagashin Lord ist dürfte wohl jedem klar sein. <_<
Die Vermutung: "Wenn Hagashin Lord, dann kein "normaler" Lord" liegt also schonmal nahe.


[/b]
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Wenn du nen Hagashinkult spielst, dann darfst du keine Dark Eldar Lords einsetzten.
Soweit herrscht ja allgemeine Einigkeit.
Es steht aber nix davon da, dass ein Hagashinlord nicht in einer normale Kabale eingesetzt werden kann.
Bei einer normalen Kabale ist nämlich der "Hauptlord"(Archon/Dracon) (jetzt fang ich auch schon so an... <_< ) der Anführer der Kabale, einfach weil normale Lords Kabalen anführen und Hagashinlords nur Hagashinkulte.
Folglich werden Kabalen nicht von Hagashinlords angeführt und die Begrenzung ist umgangen.
Hab aber das Gefühl, wir drehen uns im Kreis... :lol:
 
#37
Es geht darum, ob man mit dem hintergrundgeschichtlichen Argument "Nö, der Führt net an. Ist zwar ein anführer aber der hat heute keine Lust auf anführen." die Regel umgehen kann.

Alles hängt doch an dem Ausdruck "Wenn deine Armee von einem Hagashin Lord angeführt wird...." und der kann zwei bedeutungen haben:
1.) "Wenn deine Armee einen Hagashin Lord beinhaltet...." (ein Lord wäre ja kein Lord, wenn er keine Armee anführen würde)
2.) "Suche dir eine beliebige HQ Einheit aus und benenne sie zu deinem Anführer. Sollte dies ein Hagashin Lord sein gelten Beschränkungen."

Ersteres ist eine kleine Abweichung des originalen Wortlauts und logisch nachvollziehbar (für einen Menschen logisch...).
Zweiteres klingt für Leute wie ich albern aber wir haben ja genügend Elfenmärchen gehört, die die diesbezügliche Regelstelle exakt zitieren.

Im übrigen: Wenn ihr schon den Abschlitt über "Hauptlords" aus dem Dark Eldar Codex zitiert, dann bitte mit Seitenangaben. 😉

Sind hier eigetlich auch irgendwelche nicht Dark Eldar Spieler hier, die denken man könnte die Lords mischen, oder sammeln sich hier nur ein paar Cheater, die versuchen sich zu rechtfertigen.

Sorry, dass das Niveau sinkt aber bisher hat kein einziger der Skyboardsprinter:
1.) sinnvoll wiederlegen können, dass unter "Anführer" nicht einfach nur die Auswahl als HQ Einheit gemeint ist.
2.) belegen können, dass der Spieler willkürlich festlegen kann, welcher seiner HQ Einheiten der offiziell regelgültige "Anführer" seiner Armee ist.

Ich hab noch einen anderen Denkansatz gefunden.

Macht es regeltechnisch einen Unterschied, ob eine Kabale von einem Dracon oder einem Haemonculus angeführt wird?

Armee: 250 Punkte Dark Eldar #1
Dracon mit Vollstrecker und Tormentorhelm (60 Punkte)
10 Krieger mit 2 Schattenkatapunkten (90 Punkte)
10 Krieger mit 2 Schattenlanzen (100 Punkte)

Armee: 250 Punkte Dark Eldar #2
Haemonculus mit Toxinevaporator, Skyboard und Scherenhand (60 Punkte)
10 Krieger mit 2 Schattenkatapunkten (90 Punkte)
10 Krieger mit 2 Schattenlanzen (100 Punkte)

Sieht nicht danach aus.
Ist es dann auch möglich eine Armee mit Haemonculus und Dracyth zu spielen?

Wenn ja, dann denkt nocheinmal genau über die Regel nach.

Wenn nein, dann wäre diese eine Zeile in dem grauen Kästchen an der Seite eine hochkomplexe Regelung über die hierarchische Struktur einer Dark Eldar Armee. Das glaubt ihr doch nicht wirklich oder?
 
#38
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Sind hier eigetlich auch irgendwelche nicht Dark Eldar Spieler hier, die denken man könnte die Lords mischen, oder sammeln sich hier nur ein paar Cheater, die versuchen sich zu rechtfertigen.[/b]
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Langsam glaube ich du willst nur provozieren...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Sieht nicht danach aus.
Ist es dann auch möglich eine Armee mit Haemonculus und Dracyth zu spielen?
[/b]
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Natürlich nicht, da in diesem Fall der Haemonculus ja nicht der Anführer wäre, sondern der Dracyth.

Du kannst uns, wenn man den ganzen Hintergrund weglässt, aber auch nicht sagen wo steht das man Dracon und Dracyth nicht gleichzeitig einsetzen kann.
Bei dir läuft es auch auf Fluff-laberein hinaus.
Nirgends steht: Man darf in einer von einem Drakon angeführten Armee keinen Dracythen einsetzen.
Und wer meine Armee anführt bestimmt immer noch ich.
mfg Arches
 
#39
<div class='quotetop'>ZITAT(General Djinn @ 17.07.2006 - 14:33 ) [snapback]856983[/snapback]</div>
Das steht bei mir nicht drin. :blink:
Außerdem ist bei dir das Wort "kann" sehr gefährlich.[/b]
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Das Wörtchen "kann" hab ich auch direkt aus den Regeln entnommen:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wych Lord: The following character may take the place of the Dark Eldar Lord as an HQ choice.[/b]
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Wird wohl einfach deshalb verwendet, weil du die Wahl hast 'nen Wych Lord zu nehmen, du musst aber nicht --> kann 😉

Solltest du aber von dieser Möglichkeit gebrauch machen, so ersetzt der Wych Lord Eintrag den Dark Eldar Lord Eintrag. Es steht also immer nur einer der beiden Einträge zur Verfügung. Daraus folgere ich, dass es nicht möglich ist beide zu kombinieren. So macht auch die Wych Cult Sonderregel des Wych Lords viel mehr Sinn und die Diskussion wer die Armee anführt erübrigt sich. (und überhaupt, wo habt ihr das Wörtchen "wenn" in der Sonderregel her?)

Ach, und nebenbei, ich spiele Dark Eldar und fänds gut wenn ich beide Lordauswahlen gemischt einsetzen könnte. 🙄
 
#40
<div class='quotetop'>ZITAT(Lord_Arches @ 17.07.2006 - 16:20 ) [snapback]857062[/snapback]</div>
Langsam glaube ich du willst nur provozieren...[/b]
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Sowas ähnliches. Ich will's im FAQ haben. 😉

<div class='quotetop'>ZITAT(Lord_Arches @ 17.07.2006 - 16:20 ) [snapback]857062[/snapback]</div>
Natürlich nicht, da in diesem Fall der Haemonculus ja nicht der Anführer wäre, sondern der Dracyth.[/b]
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Beleg?
Dachte man darf sich die Anführer willkürlich wählen.

<div class='quotetop'>ZITAT(Lord_Arches @ 17.07.2006 - 16:20 ) [snapback]857062[/snapback]</div>
Du kannst uns, wenn man den ganzen Hintergrund weglässt, aber auch nicht sagen wo steht das man Dracon und Dracyth nicht gleichzeitig einsetzen kann.[/b]
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Dark Eldar Codex Seite 6

Es ist lustig, dass ihr Geschichtenerzähler mich des Flufflabern bezichtigt. ^^

Wenn man die ganze Diskussion hier auf das Wesentliche beschränkt, geht es doch wirklich nur um den "Sinn" dieser einen Aussage:
"Wenn deine Armee von einem Hagashin Lord angeführt wird."
Dabei gibt es zwei Erklärungsversuche.
Der eine besagt, dass ein Lord eine Armee anführt, wenn er als HQ Auswahl gekauft wird. Das ist eine Sache die so logisch ist, dass sie Skyboardsprinter schon nicht mehr verstehen.
Die andere "These" besagt, dass es eine hochkomplexe Regelung darüber gibt, wann welcher Lord die Armee befehligt und dass die einzelnen HQ Auswahlen bezüglich der Regeln nicht gleichweertig sind (was nebenbei das halkbe Regelbuch auf den Kopf stellt aber sei's drum).

Unter anderem gilt folgende Tabelle (Dark Eldar Codex; 192ste Auflage; Seite 367; Absatz: "59ste alternative Beschreibung der "Anführer"-Regel"): <-- in Klammern darf ich das! 😀

HQ-Konstallation (zuerst genannter ist der Hauptlord; zweiter der Nebenlord): erlaubt:
Dracon+Dracyth Ja
Dracyth+Dracon Nein
Dracon+Archyth Nein
Archon+Dracyth Ja
Dracon+Haemonculus Ja
Archon+Haemonculus Ja
Dracyth+Haemonculus Nein
Archyth+Haemonculus Nein

Glaubst ihr nicht auch, dass dieser Regelfall ein wenig ausführlicher im Codex stehen würde?
Sollte es tatsächlich so geregelt werden, müsste es ja irgendwo eine Regelstelle geben, die Aufschluss über die hierarchische Struktur der Dark Eldar gibt (wichtig ist dabei das Wort "Regel"). Wenn du es schaffst diese Regelstelle zu zitieren, darfst du Lords mischen. Ansonsten nicht!

So, und da ich das mit dem Vorwurf des Fluffgelabern nicht mehr hören kann:

ICH:
HQ=Anführer + Dracyth=HQ => Dracyth=Anführer => keine "normalen" Lords
WO ZUM HENKER IST HIER FLUFFGELABER?

DU:
Es gibt eine hierarchische Struktur der Dark Eldar (die in keiner Regel erwähnt wird; sie ist ausschließlich eine Hintergrundgeschichte), die festlegt wer der Anführer der Armee ist.
DAS ist Fluffgelaber!

Und da du schonmal so nett am flufflabern bist:
Erzähl mir mal eine lustige Geschichte, warum ein Dracyth sich einer Kabale anschließen kann (ohne sie anzufürhen), sich jedoch kein Dracon einem Hagashinkult anschließen kann. Zur Not geb ich mich auch mit Regeltexten zufrieden. Aber das wäre dann der einzige, der hier von einem Dark Eldar Spieler (ich nehm meine 750 Punkte mal aus) zitiert wurde.
 
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