5. Edition Hausregeln. Was kann man verbessern

[Armoured Fist]

@galatea

Das Problem mit GW's sogenannter TLOS ist nicht unbedingt, dass man Ziele ausschalten kann, die weit außer Waffenreichweite liegen, sondern dass man Ziele ausschalten kann, die sich vollständig hinter Deckung befinden.
Denn wenn die gegunstete 3er Schwadron Kampfläufer jetzt das Bein des rechten äußeren Marines sieht - und seien wir mal ehrlich, irgendwas sieht man IMMER - macht es einen GEWALTIGEN Unterschied, ob sie nur dieses eine Modell über den Haufen bläst (das aber mehr als gründlich) oder ob sich der ganze Trupp einsargen kann.
Deshalb gibt es auch dieses übermäßige Rumgeheule - würde es in dem Fall nur um ein Modell gehen, dann wäre das den meisten Spielern wahrscheinlich ziemlich egal.
Aber hier hat man mal wieder unüberlegt ein alles-oder-nichts-Prinzip eingeführt und bekommt jetzt die Rechnung dafür.

Das ist schön und gut, aber vollrealistische Regeln gibt es für ein Spiel nun mal nicht. Die Alternative (man beschießt nur das, was man sieht) ist das Snipern z.B. zwischen zwei Fahrzeugen. "Oh ich habe mir jetzt mit 2 Rhinos eine schöne Schießscharte gebaut, und mein Plasmawerfer sieht jetzt leider nur deine E-Faust, also ist die jetzt bitteschön tot." oder: Ich schieße jetzt mit 5 Boltern, die alle rein zufällig genau 12" zum dichtesten Modell des Gegners stehen, und nach 12" fallen alle Geschosse senkrecht runter, und keins der 10 verwundet andere Modelle, wie durch Zauberhand wird nur das eine aber dafür gleich 10x getroffen. Ja damit kommt dann die Einheit leider nicht mehr in den Nahkampf... Spielmechanik bleibt Spielmechanik. Sonst können wir gleich da anfangen, was der Soldat heute gefrühstückt hat...

Regeln sind nun einmal Regeln und haben die Angewohnheit schon den Punkt zu beinhalten, wo sie absurd werden. Und jetzt für jeden dieser Punkte eine GMV-Lösung zu finden, halte ich für unüberlegt, da jeder GMV anders ausgeprägt ist, und Regeln jedoch allgemeingültig gehandhabt werden können. Da muss man eben mit ein paar Absurditäten leben, solange sie von beiden Seiten akzeptiert und benutzt werden.

Und genau deswegen sollte man im Zweifelsfall auf RAW sonstwas geben und den GMV (GesunderMenschenVerstand) benutzen. Denn ein 100% wasserdichtes System wird man nie haben.

Man sollte sich halt einfach mal bewusst werden, dass es eine ganze Menge Vollpfosten gibt, mit denen man einfach nicht spielen muss.
Schließlich will man beim Spielen ja Spaß haben - mit Vollidioten kann ich mich auch so rumschlagen, dafür brauch ich kein Tabletop.

Also ich versuche, wie Bloodknight, mir meine Partner selbst auszusuchen. Und ob jemand ein Vollpfosten ist, merkt man doch recht schnell (davon ausgehend, man ist nicht selber einer...), und dann kann man eben Gegenmaßnahmen einleiten.

@redbull

amen. kann dem nur zu stimmen. diskusionen entstehen zum beispiel, da wir zu 50% aus spielern bestehen die <15 sind. und die imemr recht haben wollen, darum die hausregeln und wegen eines gewissen ex spielersm, der der regelficker delux war.

Mein Beileid. Dennoch, wie schon gesagt: Hausregeln nützen da nicht viel, Besserwisser und Powergamer finden überall ihr Terrain. Einzige Abhilfe schaffen Klarheit bei Regelungen (das Buch hat Recht, denn es ist unabhängig und unparteiisch, ein 4+-Wurf provoziert sich leicht, da kann die Regel noch so "most important" sein...) und Transparenz und Genauigkeit beim Spielen. Dann muss man sich zwar auf das Spiel konzentrieren (ja das kommt mitunter vor...), aber dafür wird man mit mehr Spielspaß und einem intensiveren Spielerlebnis belohnt.

gibt es hier eigentlich auch mal anderes aus mecker mecker mecker??? all das was ich hier gehört habe, war nur gemecker. und wo sind die regeln umständlich? reinschießen logisch, durchschießen geht net. simpel oder? wälder und gebäude können alles außerer großes kriegsgerät verdecken. nur weil jetzt einige von den extremen umbauten wie homaganten auf steinen oder liegene marines keinen bonus mehr dadurch bekommen, zickn sie heir rum. ich hatte am anfang des freds geschrieben, dass ich konstruktive kritik haben will und kein mecker sinnlos durch die gegend, weil die hausregeln einsetzen. andauernt wird hier nur gemeckert und nix versucht zu verbessern. die TLOS hat sich bei uns net behauptet und punkt. da teilen sich alle bei uns diese meinung. und nochmals wo ist hier was kompliziert? achja 75% regel gestrichen.

Entschuldigung, aber, wer selber aufs übelste die normalen Regeln beflamt, der muss sich nicht wundern, wenn er ein paar Kommentare einstecken muss. Und soweit ich das beurteile sind deine Hausregeln eben zumeist Problemverschiebungen, wo eigentlich nicht unbedingt ein Problem sein muss. Da ist mit Konstruktivität nichts zu holen. Was willst du denn? Das wir dir DIE perfekte Hausregel zeigen? Erstens musst du wissen (und dazu stehen), was du für richtig hältst, aber dann musst du auch damit leben, dass das deine subjektive Meinung ist, und andere Meinungen u.U. genau gegenteilig sein können, ohne falsch zu sein. Und zweitens, deine wie du selbst sagst <15 Jahre-Gang hinter den Regeln sorgt auch nicht gerade für Objektivität, wenn ich mir deine Kommentare über sie anhöre.

 

[Galatea]

@galatea
Das ist schön und gut, aber vollrealistische Regeln gibt es für ein Spiel nun mal nicht. Die Alternative (man beschießt nur das, was man sieht) ist das Snipern z.B. zwischen zwei Fahrzeugen. "Oh ich habe mir jetzt mit 2 Rhinos eine schöne Schießscharte gebaut, und mein Plasmawerfer sieht jetzt leider nur deine E-Faust, also ist die jetzt bitteschön tot."

Das Problem liegt hier aber an anderer Stelle. Nämlich an der absolut unterirdischen Effizienz des gesamten 40k-Waffenarsenals.

Sichtliniensnipern ist nur deshalb so verbreitet, weil Standardwaffen so unglaublich ineffektiv sind, dass es besser ist mit 2 Plasmawerfern zu feuern und dabei gezielt einzelne Modelle auszuschalten, als mit den acht zusätzlichen Standardwaffen reinzuhalten und dabei das Feuer zu streuen.
Sprich es ist besser auf 80% der Waffen des Trupps zu verzichten, weil man damit sowieso keinen nennenswerten Schaden anrichtet.
Wahrscheinlich wären die meisten Standardwaffen effektiver, wenn man sie auseinandernehmen und dem Feind gegen die Servorüstung werfen würde.
DA liegt das Problem.

Wäre das System im allgemeinen tödlicher würde diese Problematik garnicht mehr entstehen - denn wenn ich die Wahl habe die E-Faust oder 80% des Trupps (und damit sehr wahrscheinlich auch die E-Faust) über den Haufen zu ballern wird Sichtliniensnipern völlig uninteressant.

oder: Ich schieße jetzt mit 5 Boltern, die alle rein zufällig genau 12" zum dichtesten Modell des Gegners stehen, und nach 12" fallen alle Geschosse senkrecht runter, und keins der 10 verwundet andere Modelle, wie durch Zauberhand wird nur das eine aber dafür gleich 10x getroffen. Ja damit kommt dann die Einheit leider nicht mehr in den Nahkampf... Spielmechanik bleibt Spielmechanik. Sonst können wir gleich da anfangen, was der Soldat heute gefrühstückt hat...

Gut, daran hab ich jetzt nicht wirklich gedacht, weil ich Andy Chamber's Feuerzonenkonzept schon so gewohnt bin, das exakt diese Problematik vermeidet.
Das lässt sich aber auch irgendwie lösen (z.B. mit Feuerzonen 😉).

Im Zweifelsfall kann man bei Beschuss den Trupp auch immernoch als Block betrachten (sprich Treffer werden immer verteilt), solange Modelle außer Sicht nicht getroffen werden können (damit fängt man sich nämlich einige riesige Batterie an Problemen ein).

Regeln sind nun einmal Regeln und haben die Angewohnheit schon den Punkt zu beinhalten, wo sie absurd werden. Und jetzt für jeden dieser Punkte eine GMV-Lösung zu finden, halte ich für unüberlegt, da jeder GMV anders ausgeprägt ist, und Regeln jedoch allgemeingültig gehandhabt werden können. Da muss man eben mit ein paar Absurditäten leben, solange sie von beiden Seiten akzeptiert und benutzt werden.

Der GMV-Einsatz sollte in der Regel auch nur dann erfolgen, wenn ein offensichtliches grobes Problem auftritt bzw. RAW/RAI zu extrem schwachsinnigen Resultaten führt.
Man muss nicht jedes kleine Wehwehchen mit GMV regeln, komplett über Bord werfen sollte man ihn aber auch nicht. Die Mitte machts.


@den Threadersteller:
Ich befürchte allerdings auch, dass bei euren Spielern solche Hausregeln wenig nutzen, auch wenn sie prinzipiell eine gute Sache sind.
Euer Grundproblem liegt definitiv an den Spielern, nicht den Regeln.

 

[Angelus Mortis]

@Redbull

Hausregeln sind an sich eine schöne Sache nur sollte man nicht direkt in die Spielmechanik eingreifen. Sie sind eine sehr gute Sache um sich Regeln für spezielles Gelände, Gebäude, Wetterbedingungen usw. zu überlegen aber ansonsten eine sehr gefährliche Sache.

Ich will jetzt keinen angreifen aber die Erfahrung zeigt das bis jetzt alle armen Seelen die bei GWFW über Ihre Hausregeln diskutieren wollten gnadenlos Verbal zusammengeprügelt wurden!

Aber in deinem konkreten Fall liegt es, wie Galatea schon sagt, echt an den Spielern. Ich habe bis jetzt noch keine Probleme mit den neuen Regeln erlebt. Man muss halt einfach die zum Teil himmelschreiende Logik der GW Regeln geistig ausblenden und Sie einfach anwenden und schon kann man entspannt spielen!

Das Problem ist halt einfach das die Regeln wie in der "most important Rule" steht geschrieben worden um Spielern, die in der Lage sich gütlich zu einigen und wie Menschen zu benehmen, angenehme unterhaltsame Spiele zu ermöglichen. Dabei lassen Sie aber auch Joe-Powergamer-Nerd Tür und Tor offen für die absurdesten Sachen.

Da gibt es jetzt schon einige unsterbliche Klassiker:

- Der Droppod mit dem StuBo über Düse
- Die Sumpftyraniden wo nur die Köpfe auf der Base sind
- Den Matrixphantomlord
- Der Spezialwaffenmarine auf dem 12" hohen Felsen

usw. Man muss halt bei dem auftreten solcher Absurditäten knallhart sein und mit dem betreffenden Armeebesitzer einfach nicht spielen!

 

[Iceeagle85]

Im Zweifelsfall kann man bei Beschuss den Trupp auch immernoch als Block betrachten (sprich Treffer werden immer verteilt), solange Modelle außer Sicht nicht getroffen werden können (damit fängt man sich nämlich einige riesige Batterie an Problemen ein).

Hm wenn ich aber mit ner Laserkanonne/Raketenwerfer oder was weiß ich zerstörerisches auf das BEin des Marines aus deinem Beispiel schieße ist es gut möglich das mehr von den SM und Teile des Hauses kaputgehen und bei GW ist es wohl zur Vereinfachung so das alle Waffen das können (weil stark genug/Querschläger etc..) perfekt ist das sicher nicht. Und ich mein mit guten Mitspielern sollten solche Probleme nicht auftreten, wenn da nur 0,01 mm der Waffe oder des Beins zu sehen ist sieht man halt nix, genauso sollten bei Infantrie Waffen nicht als Sichtlinie zählen.
Perfekt gehts wohl nie oder es wird unmöglich kompliziert.
Ich mei nmich zu errinern das bei FoW Panzer durch GEbäude rollen können aber Infantrie trotzdem durch die Tür/Fenster muss, Vereinfachung halt.

Zu deinem System von wegen Deckung zerballern, spielt ihr mit Hausregeln oder meinst du ein anderes System?

 

[Galatea]

Hm wenn ich aber mit ner Laserkanonne/Raketenwerfer oder was weiß ich zerstörerisches auf das Bein des Marines aus deinem Beispiel schieße ist es gut möglich das mehr von den SM und Teile des Hauses kaputtgehen und bei GW ist es wohl zur Vereinfachung so das alle Waffen das können (weil stark genug/Querschläger etc..) perfekt ist das sicher nicht.

Das Problem ist halt wie gesagt dieses alles-oder-nichts-Prinzip. Sehe ich ein Modell kann ich potentiell den ganzen Trupp auslöschen. Und deswegen gibt es halt dieses rumgeheule - würde nur das eine Modell hopsgehen gäbe es da weitaus weniger Geschrei.

Zu deinem System von wegen Deckung zerballern, spielt ihr mit Hausregeln oder meinst du ein anderes System?

Wir spielen schon ein anderes Spiel.
Bei Starship Troopers haben Gebäude und einige Geländestücke genau wie normale Modelle Werte (Target, Kill, Hits), was die Interaktion mit ihnen extrem einfach macht.
In der Regel blasen wir in einem größeren Spiel 50-80% des Geländes vom Feld, je nachdem wie sehr die Spieler sich dahinter/darin verdrücken und wie schwer die verfügbaren Waffen sind (Nukes und Plasma machen halt gleich mal ziemlich große Krater). Dazu muss man aber auch sagen, dass wir in der Regel auch 80% Gelände auf der Platte haben.

Und einigen Fällen (z.B. Raketenwerfer auf das Bein hinter der Hausecke) werden Gebäude auch unabsichtlich von Schablonen getroffen. Ist insgesamt ein ziemliches Kollateralschadenfest.

 

[Ghost Writer]

Was diese Argumente angeht ... "wenn man nur ein kleines Stück vom Bein sieht..."

sollte man nicht vergessen, daß die Modelle zwar statisch sind, aber GW immer betont, daß die Modelle eigentlich auch in Beweung sind.

Auf das obige Beispiel bezogen heißt das dann, das sich das Modell eben bewegt hat, so daß der Schütze auch mal mehr als nur das Bein gesehen hat. Deshalb reicht aus Gründen der Spielmechanik eben auch nur ein Bein aus, um den Gegner zu sehen...

Das gleiche mit dem treffen von Modellen außer Sicht... RB s. 24 ... Schützen/Ziele in ständiger Bewegung, Querschläger usw.

Ich persönlich würde jedenfalls wenn ich die Wahl habe lieber eine gute Spielmechanik haben wollen als umständlicher Pseudorealismus!

 

[redbull]

ähm nur mal so. meine spiele gruppe ist, zur zeit, gut. wir hatten mal so einen spieler, der nciht das spiel spielte, sondern die regeln und alles ausnutzte, um zu gewinnen. darum haben wir aucgh diese regeln geschrieben.

@bloodknight: ja wie schön, dass wir im highlander der einzige richtige spiele club in bilefeld sind. außer highlander und gw macht keiner mehr solche spieletreffs.

bei uns sind ja die hausregeln anerkannt. sie sind auch bewert und einfch zu spielen. es gibt ja keine diskusionen, wie ihr es annehmt. manchmal nen bissle stressig, weil man jemanden jüngeres etwas zwei mal erklären muß, aber das geht schon. wir haben schon einige mal nach den TLOs gespielt und uns alle hat des angepisst. mir geht es in diesen fred primär darum, um die hausregeln zu vereinfachern, um genauer zu sein, diese einfacher zu gestallten, wie einfachere formulierungen. ich mache mein abi und bin umständliches formulieren gewöhnt. ^^

 

[Galatea]

Was diese Argumente angeht ... "wenn man nur ein kleines Stück vom Bein sieht..."

sollte man nicht vergessen, daß die Modelle zwar statisch sind, aber GW immer betont, daß die Modelle eigentlich auch in Beweung sind.

Auf das obige Beispiel bezogen heißt das dann, das sich das Modell eben bewegt hat, so daß der Schütze auch mal mehr als nur das Bein gesehen hat. Deshalb reicht aus Gründen der Spielmechanik eben auch nur ein Bein aus, um den Gegner zu sehen...

Das gleiche mit dem treffen von Modellen außer Sicht... RB s. 24 ... Schützen/Ziele in ständiger Bewegung, Querschläger usw.

Ja genau, eine Einheit Marines kommt in Deckung einer Wand angetrabt und weil sie alle so disziplinierte Kämpfer sind muss jeder seine Nase um die Ecke stecken, weil er wissen will was da los ist. Worauf dann natürlich alle von der Kampfläuferschwadron abgeknallt werden, die nur darauf wartet, dass dumme Spacies ihre Köpfe raustrecken.

Das ist wirklich außerordentlich logisch, genau.

Sagmal, hast du eigentlich überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?
Das eine Modell, dessen Fuß, Bein, Kopf, wasauchimmer man sieht war NIE der Kern des Problems.
Lies dir den Post oben nochmal in aller Ruhe durch, vielleicht kommst du dann darauf, warum in der momentanen Regelfassung (und nur da) dieses eine Modell so kritisch ist.

 

[NightGoblinFanatic]

Ja genau, eine Einheit Marines kommt in Deckung einer Wand angetrabt und weil sie alle so disziplinierte Kämpfer sind muss jeder seine Nase um die Ecke stecken, weil er wissen will was da los ist. Worauf dann natürlich alle von der Kampfläuferschwadron abgeknallt werden, die nur darauf wartet, dass dumme Spacies ihre Köpfe raustrecken.

Das ist wirklich außerordentlich logisch, genau.

Erstmal stirbt nur die hälfte der Space Marines, eben wegen den Deckungswürfen 😉, außerdem hat man die Feinde ja auf andere Art gespottet und dann beginnt man eben damit die Häuserwand mit einer Menge hochmoderner Energiewaffen (Kampfläufer haben da ja Eldar High-Tech) zu penetrieren...😀

 

[redbull]

aber nach TLOS geht das ja noich. da können ja nur die beschossen werden, die ihre köppe daraus halten

 

[Iceeagle85]

aber nach TLOS geht das ja noich. da können ja nur die beschossen werden, die ihre köppe daraus halten

Jein bei 40k kann man zwar nur auf Trupps schie?en bei denen man was sieht (SM Bein) Wunden kann aber der ganze Trupp kriegen so das ein sichtbares Bei den Tod eines 10 Mann Trupps bedeuten kann.