@beetlemeier von was willst du mich bei deiner Argumentation eigentlich überzeugen? Das die Serie schlecht ist? Das sie Filme schlecht sind? Das die Bücher ein Meisterwerk der Literatur sind? Was ist das Ziel deiner Argumentation? Erkläre mir mal?
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HDR - Die Ringe der Macht
- Ersteller KalTorak
- Erstellt am
Sorry, der Vorwurf macht gerade exakt Null Sinn.
(1) Eskapismus kann gesellschaftskritisch sein, ist es sogar meistens: wenn ich eine alternative Welt erschaffe die zumindest grundlegend gleich/besser funktioniert als die Realität impliziere ich damit immer, dass man die Elemente die dort fehlen gar nicht benötigt.
(2) Tatsächlich will Tolkien es nicht sein. Tatsächlich hat man oft versucht die Story als Analogie auf den Krieg zu deuten, und die Ring als "ABombe" wogegen sich Tolkien, der es eh hasste wenn man mit Analogien ankam, recht heftig gewehrt hat: wäre der Ring ne ABombe wäre er nicht vernichtet, sondern von Gondor benutzt worden usw. Gesellschaftskritik kommt eher unbewusst zum tragen im Sinne das Tolkien halt Industrialisierungsgegner war.
(3) ist es ja auf das heute bezogen. Die heutigen gesellschaftlichen, identitätspolitischen Streitpunkte sind ja keine die Tolkien irgendwie kannte und dementsprechend irgendwie aufgreifen konnte. Weswegen Mittelerde ein recht idealer geistiger Rückzugsort war, wenn man mit der Identitätspolitik heute nichts anfangen konnte und/oder nichts mit am Hut haben wollte. Die Frage nach Gimlis Pronomen oder Legolas sexuellen Vorlieben stellt sich eben gar nicht. 😉 Diese Unschuld ist mit der Serie eben weg.
Deshalb meine dezenten, gelegentlichen Hinweise bei Büchern und deren Verfilmung auf "Kinder ihrer Zeit" und den häufig misslungenen Versuch heutige Themen da einzubringen,da es einfach oft sehr unpassend ist.?
Kann man so aber nicht pauschal sagen, wenn du grundlegend schon recht hast.
Das Problem ist halt wie du im Grunde schon sagst „Kinder ihrer Zeit“. Nur trifft es ja auf das heutige Publikum genau so zu wie auf vergangene Künstler.
So gesehen dürfte man am besten gar keine Geschichten aus der Vergangenheit erzählen weil das Publikum sich schlicht verändert hat und das alte heute nicht ankommt oder gar so wie es im Orginal verstörend ist.
Oder es schlicht als das betrachten was es ist, Geschichten aus anderen Zeiten.
Viele (natürlich nicht alle) Verfilmungen/Neuinterpretationen leiden halt unter dieser aufgepfropften Zeitgenössischen Darstellung,bzw vermitteln ein falsches Bild der Geschichte.
Im übrigen ist es nur meine Meinung und keine allgemeine Ansicht.
Ein kluger Mann hat mal was über "aus der Geschichte lernen" gesagt. Was soll man aber aus auf falsch/verzerrt dargestellter Geschichte/n lernen? Vor allem wenn sie in stark genutzten Medien präsentiert werden?
Jeder Regisseur/Produzent versucht seine Version zu präsentieren, aber es muss ja nicht immer alles "volle Pulle"sein.
Viele (natürlich nicht alle) Verfilmungen/Neuinterpretationen leiden halt unter dieser aufgepfropften Zeitgenössischen Darstellung,bzw vermitteln ein falsches Bild der Geschichte.
Im übrigen ist es nur meine Meinung und keine allgemeine Ansicht.
Ein kluger Mann hat mal was über "aus der Geschichte lernen" gesagt. Was soll man aber aus auf falsch/verzerrt dargestellter Geschichte/n lernen? Vor allem wenn sie in stark genutzten Medien präsentiert werden?
Jeder Regisseur/Produzent versucht seine Version zu präsentieren, aber es muss ja nicht immer alles "volle Pulle"sein.
Zuletzt bearbeitet:
Aber vielleicht sind wir dazu gar nicht in der Lage weil es eben nicht unsere Zeit ist solche Dinge die unserer heutigen Moral wiedersprechen einfach unkommentiert stehen zu lassen.
Rassismus und Antisemitismus waren keine Erfindung der Nazis, das gab es schon sehr viel früher und floss bei vielen Künstlern ein. Und zwar nicht weil sie böse Menschen sind, sondern weil sie einfach in solchen Zeiten lebten wo dieses denken normal ist. So wie es heute in der "westlichen Welt" "normal" ist, all "gleichzusetzen".
Wie wird man in 100 Jahren den auf unsere heutigen Geschichten blicken die von dieser "Gleichheit aller" "durchtränkt" ist?
Vielleicht wird man sagen "Also die Geschichte und die Welt die da beschrieben wird in der Geschichte ist ja toll, aber diese Gleichheit der Menschheit, diese sexuelle Freizügigkeit, dieses demokratische Denken.... das ist ja toll gefährlicher, alter Schwachsinn."
Rassismus und Antisemitismus waren keine Erfindung der Nazis, das gab es schon sehr viel früher und floss bei vielen Künstlern ein. Und zwar nicht weil sie böse Menschen sind, sondern weil sie einfach in solchen Zeiten lebten wo dieses denken normal ist. So wie es heute in der "westlichen Welt" "normal" ist, all "gleichzusetzen".
Wie wird man in 100 Jahren den auf unsere heutigen Geschichten blicken die von dieser "Gleichheit aller" "durchtränkt" ist?
Vielleicht wird man sagen "Also die Geschichte und die Welt die da beschrieben wird in der Geschichte ist ja toll, aber diese Gleichheit der Menschheit, diese sexuelle Freizügigkeit, dieses demokratische Denken.... das ist ja toll gefährlicher, alter Schwachsinn."
Beim Herrn der Ringe würde mich tatsächlich das Verhältnis zwischen Verkäufen und nach Anlesen weglegen interessieren. Ich finde auch, dass das ein unglaublich fade geschriebenes Werk ist (HdR geht noch, Silmarillion ist noch viel schlimmer) und wohl eines der wenigen Bücher, das in seiner Übersetzung (zumindest in der deutschen von Carroux) besser ist als im Original.
Ich kenne nur zwei von drei Folgen von RdM. Kommt das in der dritten vor? Oder möchtest du hier einfach eine Bühne haben, auf der du dich darüber lustig machen kannst?
Oder die Frage ob die Orks die Kommunisten seien? Da wollte Tolkien mit seinen Geschichten nicht hin, darum wehrt er sich gegen so platte Analogien deutlich. Dass Rassismus nicht thematisiert würde und kein Thema in seiner Zeit war, ist allerdings bisschen lächerlich, oder?
Das ist doch auch ein bisschen "einfach"... habe ich Ernst Haeckels "Kunstformen der Natur" zuhause stehen? Ja, es sind schöne Zeichnungen darin. Habe ich seine Schriften zur Eugenik zuhause? Nö. Möchte ich Straßen nach dem Typen benannt haben oder Skulpturen von dem Aufstellen? Gewiss nicht. Das ist ein Medium das das in der Regel nicht ambivalent vermitteln kann. Muss man existierende Statuen abreißen? Von mir aus nicht, aber sollte man sich mehrfach überlegen ob man viel Geld in ihre Renovierung steckt. Btw... sieht bei Luther, Bismark usw. nicht anders aus. Ist das nun ein linkes, wokes Phänomen? Nö, Ilja Ehrenburg wollte auch niemand als Straßennamen haben.
Auf der anderen Seite ist eben "das Problem", dass von modernen Medien die Reproduktion des Status quo von vor X-Jahren erwartet wird.
Wie gesagt, die Handlung der Serie mag ich ja auch nicht sonderlich. Aber wenn ich sehe wie sehr sich eine Reihe von Leuten dadurch "erzogen" fühlen, dann weiß ich, dass es sie brauchte. Das ist quasi Selbstreflexion frei Haus 😀
Das wäre tatsächlich mal interessant.
Nö, nur nicht total schwachsinnig und unglaubwürdig.
...nur gelangweilt.?
D
Deleted member 63385
Gast
Das is doch genau das Problem, ist man nur genervt und gelangweilt von dem ewigen "in die fresse, ob du willst oder nicht"... Dichtet man den Menschen gleich sonstwas an, damit man sich drüber stellen kann.
Good job, folks
Nun ja, die Argumentation meinerseits ist eigentlich relativ klar und stringent: da quasi "Mittelerde" drüber steht, aber kein "Mittelerde" drin ist, hat die Serie für mich inhaltlich wenig Relevanz. Wäre es eine eigenständige Fantasy-Serie ohne den Verweis auf ein wirkmächtiges Vorbild, entfiele dieser Kritikpunkt, dann bliebe aber dennoch wenig Zählbares übrig, weil die Schauspielerei, die Dialoge und die Geschehnisse nicht sonderlich anspruchsvoll sind. That's that.
Da sich die Diskussion seitdem etwas weiterentwickelt hat: mir ist durchaus bewusst, dass die Verantwortlichen einen großen Namen zu Marketingzwecken verwenden. Es ist ja nun nicht so, als sei das nicht offensichtlich. Aber nur weil es nachvollziehbar ist, heißt das ja nicht automatisch, dass es "richtig" ist. Und wenn dann ein Produkt das Ergebnis ist, das mit der beliebten Vorlage quasi kaum etwas gemein hat, dann ist das eben frustrierend. Sicherlich ist das im Hinblick auf Tolkiens Werk nicht das erste Mal passiert und es wird auch nicht das letzte Mal gewesen sein, dass man ein etabliertes Universum aus dem Bestreben, Kasse zu machen, entstellt. Was mich so verwundert, ist der Umstand, dass man mit dämlichen Begriffen wie "Nerd-Rage" und dergleichen um sich wirft, nur weil die Leute, die sich mit einem entsprechenden Universum verbunden fühlen, offensichtlicherweise einen berechtigten Anspruch haben, dass irgendein Ableger im Wesentlichen dem Bekannten entspricht. "Engstirnig" kann das eigentlich nur jemand nennen, bei dem völlige Anspruchslosigkeit und Beliebigkeit vorherrschen. Das ist in etwa so, als bekäme man beim Besuch seines favorisierten italienischen Restaurants anstatt einer Steinofen-Pizza ein Happy Meal vorgesetzt - und ja, diese Analogie ist auch qualitativ zu verstehen.
Ebenso ist der Vorwurf der "Buchstabentreue" nicht haltbar. Es ist jedem klar, dass das Medium "Film" anders funktioniert als das Medium "Buch". Dennoch ist es möglich, werkgetreue Verfilmungen zu produzieren. Bei der "Der Herr der Ringe"-Verfilmung ist das gelungen, auch wenn es an diesen genügend Kritikpunkte gibt. Mir als Tolkien-Freund gefallen zahlreiche Aspekte überhaupt nicht. Dennoch kann ich nachvollziehen, warum bestimmte Änderungen vorgenommen wurden. Manche Aspekte seines Werks hielt Tolkien selbst für nicht umsetzbar - was man wissen kann bzw. könnte, würde man sich mit seinem Schaffen auseinandersetzen - zum Beispiel, indem man Tom Shippleys Abhandlungen liest.
Genau diesen ausgewiesenen Tolkien-Experten hat man vonseiten der Verantwortlichen der Serie vor die Tür gesetzt - vermutlich nicht, weil er die Produktion über den grünen Klee gelobt hat. Dann hat man jegliche Fan-Kritik abgekanzelt, und nein, wirklich rassistische Ausfälle darunter waren da sicherlich unrühmliche Begebenheiten, aber letztlich in der absoluten Minderzahl. Inszenierte "Fan"-Reviews, bei denen kein(e) Beteiligte(r) irgendeinen Bezug zu Tolkien hat(te), waren dann der nächste Tiefpunkt. Wer zudem nach der Weise argumentiert, er könne (als Fan!) jetzt etwas überhaupt erst richtig gut finden, weil es bestimmte Änderungen erfahren habe, die es vorher nicht gab, kann schon definitionstechnisch überhaupt kein Fan sein. Denn Fan von etwas ist man ja dann, wenn man etwas (richtig) gut findet.
Die Serie ansich hätte sogar qualitativ gut sein können, nach diesem Verhalten vonseiten der Verantwortlichen fehlt mir jegliches Interesse, das Produkt in irgendeiner Weise zu unterstützen. Und auch diese Argumentation ist stringent, denn ein so schäbiges Verhalten kann und darf nicht honoriert werden (unabhängig von der Qualität des Produkts).
Einer Kritik nicht zuzustimmen, ist eine Sache, aber für ein etwaiges Nicht-nachvollziehen-können fehlt da meinerseits das Verständnis.
Zuletzt bearbeitet:
Vergleiche mal den Beitrag von @Dragunov 67 mit deinem und gucke ob es da Unterschiede in der Formulierung gibt. 😉
D
Deleted member 63385
Gast
Wenn du eine Doktorarbeit brauchst um zu verstehen das nicht die Problematik an sich mein Problem ist, sondern die Herangehensweise, den Ignore Button findest du bestimmt selber.
@Pahuax ich habe nun versucht dreimal einen Text zu verfassen um auf deine Argumentation einzugehen aber ich bin zum Schluss gekommen das es besser ist wenn ich es einfach so stehen lasse. Ich teile deine Meinung nicht und finde vieles fragwürdig was du schreibst, aber so wie ich von meiner Meinung überzeugt bin, bin ich überzeugt das du diese ebenso von deiner bist. Und das ist auch völlig in Ordnung.
Ja du willst es nicht verstehen und nimmst ironische Überspitzung wörtlich, schon klar.
Das dort schwarze Numenorer rumlaufen, entgegen dem Quellmaterial und ohne Nutzen für die Handlung hat welchen Grund außer Identitätspolitik zu machen?
Das dort ein schwarzer Elf entgegen dem Quellmaterial und ohne Nutzen für die Handlung hat welchen Grund außer Identitätspolitik zu machen?
Das dort eine schwarze, bartlose Zwergin rumrennt entgegen dem Quellmaterial und ohne Nutzen für die Handlung, hat welchen Grund außer Identitätspolitik zu machen?
Das dort schwarze Hobbits rumrennen, entgegen dem Quellmaterial und ohne Nutzen für die Handlung, hat welchen Grund außer Identitätspolitik zu machen?
Das dort weibliche Figuren "empowerte" Rollen haben, und im Grunde die einzigen kompetenten Figuren sind, entgegen dem Quellmaterial und ohne Nutzen für die Handlung, hat welchen Grund außer Identitätspolitik zu machen?
Praktisch jede Entscheidung die die Autoren getroffen haben ist ausschließlich mit Identitätspolitik zu erklären.
Um nichts anderes geht es in der Serie, und das ist ja dass was so übel aufstößt.
Tolkien wehrte sich gegen fast jede Analogie. Die einzige, die er meines Wissens nach jemals eingeräumt hat, war, dass die Zwerge dem Volk Israel nachempfunden sind, was ihm ja dann auch den Vorwurf einbrachte antisemitische Klischees zu reproduzieren.
Und Rassismus. wtf? Wo findest du im Legendarium Rassismus thematisiert? Ja, Tolkien wird das aufgrund des verwendeten Farbsymbolismus (schwarz=böse, weiß= gut und rein) natürlich utnerstellt, aber nichts dürfte den guten Mann weniger interessiert haben. Ich mein: wie auch: es kommen halt keine Minderheiten vor, weil Tolkiens Intention war eine angelsächsische Mythologie zu schreiben.
Und Nein, außerhalb der USA und evtl. Südafrika war auch Rassismus in der westlichen Welt kein großes Thema zu der Zeit, einfach weil die wenigsten Menschen in Europa jemals Nicht-Europäer zu Gesicht bekommen haben. Der Kolonialismus war dann eben doch etwas, dass sich ußerhalb Europas abgespielt hat. Schwarze GIs in den den Weltkriegen waren für die meisten Briten die ersten die sie zu Gesicht bekommen haben (und waren geschockt über den offenen Rassismus der Amis). Noch 1950 hast du vielleicht 20000 Schwarze (fast alle im Ausland geboren) auf der Insel leben. Also Nein. Rassismus spielt in Tolkiens Werk keine wesentliche Rolle, wenn man von den Nonsensunterstellungen "Orks repräsentieren Schwarze, deshalb ist Tolkien Rassist 111!!!111" absieht die halt regelmäßig von den Erweckten gebracht werden.
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Wieso?
@exilant
Findest du, dass ein jemand mit abweichender Hautfarber nur gecastet werden darf wenn er einen Mehrwert für die Handlung bringt, die Hautfarbe für die Handlung jedoch unerheblich ist?
Zuletzt bearbeitet:
D
Deleted member 13104
Gast
Ich habe das Thema nun ausgelagert aus der Serienempfehlung und hoffe hier auf eine geschmeidige Diskussion. Akzeptiert bitte die Meinung Anderer. Nicht jedem muss alles gefallen und man braucht niemanden von seiner Meinung überzeugen.
Persönlich finde ich die Serie ganz gelungen, ich lese aber auch keine Reviews oder Meinungen dazu. Ich bin auch kein Hardcore HDR Fan, kenne die groben Fakten über die Filme hinaus.
Ich bin froh das es im Fantasy Bereich mal wieder was neues gibt, das auch so harmlos ist, dass ich mich mit meiner Frau vor die Glotze setzen kann 😀
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Persönlich finde ich die Serie ganz gelungen, ich lese aber auch keine Reviews oder Meinungen dazu. Ich bin auch kein Hardcore HDR Fan, kenne die groben Fakten über die Filme hinaus.
Ich bin froh das es im Fantasy Bereich mal wieder was neues gibt, das auch so harmlos ist, dass ich mich mit meiner Frau vor die Glotze setzen kann 😀
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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mist, war er schneller.
Genau das, was wenn einfach "Zwergenfrau von Zwergenprinz" gecastet wurde, dann stellt sich da die Dunkelhäutige vor, und die ist so gut geeignet für den Job dass man sie halt nimmt?
Find übrigens dass sie ihren Job grandios macht, fühlte mich gut unterhalten, aber davon ab:
Das wäre ein prima Grund der nicht "Zwangsindoktrination" wäre, und ehrlich, einer den ich wunderschön fände.
Irgendwie habe ich bei solchen Diskussionen stets den Eindruck, dass manche Leute andere immer krampfhaft von ihrer Meinung überzeugen wollen. Das führt doch zu nichts.
Ich finde auch, dass die Thematik mit der Hautfarbe bei Serien wie Game of Thrones oder House of the Dragon stimmiger umgesetzt ist. Auch gibt es einige Unstimmigkeiten in Bezug auf die Mittelerde-Lore. Unterm Strich fühle ich mich von der Serie aber gut unterhalten und freue mich auf jeden Freitag, wenn eine neue Folge erscheint.
Man muss nicht immer in Extremen denken. Solch Fundamentalismus macht sogenannte Fanbases nicht gerade sympathischer. Da kann man als Content-Creator ja nur verlieren.
Ich finde auch, dass die Thematik mit der Hautfarbe bei Serien wie Game of Thrones oder House of the Dragon stimmiger umgesetzt ist. Auch gibt es einige Unstimmigkeiten in Bezug auf die Mittelerde-Lore. Unterm Strich fühle ich mich von der Serie aber gut unterhalten und freue mich auf jeden Freitag, wenn eine neue Folge erscheint.
Man muss nicht immer in Extremen denken. Solch Fundamentalismus macht sogenannte Fanbases nicht gerade sympathischer. Da kann man als Content-Creator ja nur verlieren.
Inwiefern? Ein Haus das in alle großen Häuser eingeheiratet haben soll hat da doch geschlossen eine Hautfarbe oder irre ich nicht? Inwiefern ist das "logisch"?