Hinab in die Hölle! Und zurück?

Medjugorje

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Das Problem an Chaos Space Marines ist, dass sie mehr als nur Abtrünnige ihres Ordens oder des Imperiums sind. Sie haben sich vom Grund ihrer Schöpfung abgewandt, sie sind nicht länger Beschützer der Menschheit, sondern der Erzfeind, sie haben sich jenen Kräften angeschlossen, welche die Menschheit vernichten wollen. Wenn sie ihre grundlegende Indoktrination überwinden, sind sie verloren - letztendlich sind Marines Waffen und niemand behält eine Waffe, die mangelhaft funktioniert!
wobei da auch je nach Legion die Beweggründe unterschiedlich waren/sind.

Ich könnte mir schon vorstellen das es sowas geben könnte - nur wären die im Imperium nie wieder willkommen. Das glücklichste was sie erwarten könnte wäre eine Gefangenschaft um ihr Wissen zu teilen. Ansonsten wären eher Hinrichtungen zu erwarten.
 

beetlemeier

Miniaturenrücker
Die sind immer noch Fabius' Züchtung,!
NOOOOOOOO! :eek:
Nagut, zumindest weiß ich jetzt "endlich", warum das die "Verfluchte Gründung" genannt wird....:p:D

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Da sind ja alles viele gute Beispiele genannt für die "Grauzone" zwischen Imperium und Chaos, aber dennoch kommt mE als erzählerisches Element die Grundidee: "Ein braver Marine versucht nach Istvaan V (also später als Garro, Loken und Konsorten) den Absprung von seiner Chaos-Legion zurück zum Imperium" zu kurz.

Wäre für mich nicht nur ne interessante Prämisse, sondern auch etwas, dass dem "Chaos-siegt-auf lange Sicht-immer-Grundsatz" von GW eine kleine Pointe verleiht: Ich will weiter ein Grim-Dark-Universum, aber so ein paar unerwartetete Abweichungen davon wären für mich persönlich schon ein neuer und interessanter Leseanreiz...
 

Armarnis

Fluffnatiker
all die marines die vielleicht mal zweifel HATTEN sind tot. seit ziemlich langer zeit. istvaan 3, die "reinigung" der word bearers, der rubric zauber & der verrat von horus an den thousand sons, JEDER der sich abgewendet hat und VIELLEICHT zweifel hatte, hatte auch immer freunde die darauf geachtet haben ihn im zweifel rechtzeitig zu erledigen ;) glücklicherweise ist da kein platz für solche romantischen vorstellungen wie "och, ich habs mir anders überlegt, irgendwie war das kriegermönch-dasein in einem ultrafaschistischen gottesstaat doch viel geiler als tun zu können worauf ich lust hab!" :cool:


die cursed founding ist übrigens in erster linie deshalb "cursed" weil sie da massiv versucht haben mit gensaat zu experimentieren, mehrere saaten zusammen zu spleißen und so weiter.
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
Da sind ja alles viele gute Beispiele genannt für die "Grauzone" zwischen Imperium und Chaos, aber dennoch kommt mE als erzählerisches Element die Grundidee: "Ein braver Marine versucht nach Istvaan V (also später als Garro, Loken und Konsorten) den Absprung von seiner Chaos-Legion zurück zum Imperium" zu kurz.

Wäre für mich nicht nur ne interessante Prämisse, sondern auch etwas, dass dem "Chaos-siegt-auf lange Sicht-immer-Grundsatz" von GW eine kleine Pointe verleiht: Ich will weiter ein Grim-Dark-Universum, aber so ein paar unerwartetete Abweichungen davon wären für mich persönlich schon ein neuer und interessanter Leseanreiz...
Theoretisch ist das möglich, die Legionen sind ihren Primarchen gefolgt, wer da nicht mitmachen wollte, wurde zum 'Blackshield' und von beiden Lagern gejagt. Es ist kein "Das Chaos siegt auf lange Sicht!", sondern schlicht die Narration, dass der Gegenwert im Universum Seelen sind. Wer seine Seele den Mächten des Chaos anbietet, kann nicht damit rechnen den Deal bei Nichtgefallen auflösen zu können. Die Dunklen Götter sind da sehr eigen...
 

beetlemeier

Miniaturenrücker
Wer seine Seele den Mächten des Chaos anbietet, kann nicht damit rechnen den Deal bei Nichtgefallen auflösen zu können. Die Dunklen Götter sind da sehr eigen...
An diesem Grundsatz würde ich auch nix ändern wollen!
Es geht mir nicht um ein "happy end" oder "die Erlösung vom Bösen", so ein Kitsch passt einfach nicht zu grim-dark, da gebe ich Dir Recht.

Aber auch wenn man als CSM im Sinne eines diabolischen Paktes seine Seele Khorne und Co. verschrieben hat, hat man immer noch seinen Verstand und Gefühle (mehr oder weniger! :D) .

Und darüber könnte man als Thema doch mal nachdenken; so eine Art "Faust" im WH40K-Stil...;)
 

GabbaGandalf

Miniaturenrücker
Wenn du was zu den Gedankengängen der CSM lesen willst lege ich dir mal die Night Lords Reihe ans Herz. ;)
Da kann man sehr viel zu den Night Lords und ihren Gedanken als "neutrale CSM" Lesen.
 

beetlemeier

Miniaturenrücker
Wenn du was zu den Gedankengängen der CSM lesen willst lege ich dir mal die Night Lords Reihe ans Herz. ;)
Da kann man sehr viel zu den Night Lords und ihren Gedanken als "neutrale CSM" Lesen.
Ja stimmt!
Ich glaube, das warst sogar Du, der die Romane in einem anderen Zusammenhang/thread erwähnt hat, und mich erst konkret auf diese Idee brachte!:D;)

"Neutrale CSM" ist ein passender Begriff; sowas Ähnliches habe ich bei der Zusammenarbeit von CSM und Getreuen im Verlauf der "beast arises"-Reihe gedacht. Das war die Beziehung Iron Warriors und Imperial Fists (bzw. Nachfolger, wenn ich micht nicht irre!).

Das Ende will ich nicht spoilern, aber überrascht hat mich und gefallen hat mir da (einer der wenigen Pluspunkte dieser Reihe) die nüchterne Vorgehens- und Denkweise der IW, fernab von "chaotischer Ideologie"!
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
An diesem Grundsatz würde ich auch nix ändern wollen!
Es geht mir nicht um ein "happy end" oder "die Erlösung vom Bösen", so ein Kitsch passt einfach nicht zu grim-dark, da gebe ich Dir Recht.

Aber auch wenn man als CSM im Sinne eines diabolischen Paktes seine Seele Khorne und Co. verschrieben hat, hat man immer noch seinen Verstand und Gefühle (mehr oder weniger! :D) .

Und darüber könnte man als Thema doch mal nachdenken; so eine Art "Faust" im WH40K-Stil...;)
Khorne is wurscht wessen Blut vergossen wird, solange es vergossen wird...
Wie ich schrieb ist theoretisch möglich, was du dir ausdenkst - das steht eigentlich außer Frage. Fraglich ist, ob diese Gegenposition tatsächlich auf eigenen Entscheidungen beruht und es nicht einfach nur eine Variation von Besessenheit/Dienst am Chaos ist. Tatsächliche Läuterung und Erlösung kann für die Menschheit (zu denen Marines immer noch zählen) nur der Imperator bringen bzw. seine Avatare, wenn man sich noch dem "Starchild-Hintergrund" verbunden fühlt, also Charaktere wie Sebastian Thor oder Celestine.
Luthor deutete etwas Entsprechendes an als die Dark Angels ihn auf Calibans Resten fanden, von Cypher wird eine Agenda diesbezüglich angenommen, Asmodai hat Fallen Angels zum Bereuen ihrer Sünden gebracht...

Wenn man sich durch die Romane liest, welche CSM als Hauptakteure haben, stellt man fest, dass die meisten Charaktere sehr philosophisch sind. Sie wissen was sie anrichten und auch warum, je länger sie aktiv sind desto mehr wissen sie, denn Marines vergessen nicht und im Auge wird ihnen das Gehirn nicht regelmäßig aufgeräumt. Die erinnern sich an den Großen Kreuzzug, Isstvan, Terra, an all ihre Taten, ihre Siege und Niederlagen, das macht sie auf Dauer ziemlich "exzentrisch"...

Und ganz ehrlich, wenn ein Haufen Marines im Auge einen anderen angreift, ist das nichts Besonderes sondern Alltag und die Imperialen schießen zuerst und stellen keine Fragen, die folgen dem Grundsatz, dass das Chaos lügt.

Ich kann mir beispielsweise einen Demagogen/Heiligen vorstellen, der ins Auge pilgert um die Verrätermarines zu missionieren, Vergebungen der Sünden und "spirituelle Reinigung"/Wiedertaufe und Heilung verspricht (oder auch tatsächlich leisten kann)… aber am Ende ist es nur ein gewiefter Word Bearer!
 

Medjugorje

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Wenn du was zu den Gedankengängen der CSM lesen willst lege ich dir mal die Night Lords Reihe ans Herz. ;)
Da kann man sehr viel zu den Night Lords und ihren Gedanken als "neutrale CSM" Lesen.
Auch in der Black Legion Reihe sieht man gut wie unterschiedlich sich CSM verhalten und welche unterschiedliche Intentionen die Verräter haben/hatten.

Dabei muss man sagen das die Black Legion tatsächlich den "langen Krieg" überzeugt weiterführt während die EC, WE, TS und die DG ihren jeweiligen Göttern erlegen sind. Bei anderen Legionen weiß man garnicht ob sie überhaupt noch irgendwelche Ziele haben.
 

beetlemeier

Miniaturenrücker
während die EC, WE, TS und die DG ihren jeweiligen Göttern erlegen sind. Bei anderen Legionen weiß man garnicht ob sie überhaupt noch irgendwelche Ziele haben.
Mag ja Zufall sein, aber es wirkt zumindest so, als ob die vier "Gottgetreuen" Legionen wirklich verloren sind!;)

Nen Plague Marine bekommt man ebensowenig umgedreht wie einen Noise Marine oder einen Kerl aus Magnus´ bzw. Angrons Gefolge.

Ansonsten bleiben noch vier(Black Legion außen vor) CSM-Legionen, die für ne "schöne" Geschichte in Frage kommen!
 

Agamemnon_Ilias

Blisterschnorrer
Die sind immer noch Fabius' Züchtung, aber das macht sie nicht zwangsläufig zu Chaos Marines; als der Thorpe-Codex - Auf ewig sei er verflucht! - erschien, gab es einen sehr schönen Artikel im WD darüber, was einen Chaos Space Marine vom Imperialen Gegenstück unterscheidet.
[...]
In welchem Werk wird das angeführt? Das lese ich zum ersten Mal und es würde mcih sehr interessieren. War das ein WD-Artikel? :)
 

beetlemeier

Miniaturenrücker
Interessant!

GW hat die Ausgangsfrage jetzt ja in einer der zeitlich neueren Veröffentlichungen beantwortet...;)

Will aber natürlich nicht spoilern!
 

beetlemeier

Miniaturenrücker
Das man Relictors in MarkX-Rüstung zeigt, hab ich eher als Rückabwicklung des "alten" Sturm des Chaos-Ergebnisses betrachtet...



Machs trotzdem, du kannst es ja "Spoilern" :D

Von "Relictors" weiß ich nix!
Nein, ich meine Folgendes:

Im Space Marine Conquest Roman: Apokalypse kommt tatsächlich ein SEHR, SEHR alter Word Bearer vor, der erst loyal, dann bei Istvaan und Calth tüchtig chaotisch war und dann aber schließlich doch wieder die Kurve genommen hat. Auf deutsch heißt der Bursche "Der Eremit" und auf englisch "Anchorite"
 

Khraal

Codexleser
Einen "Weg aus der Hölle zurück" scheint es schon zu geben. Im Konrad Curze Primarchenroman wird auch gesagt das Sevatar den "Weg zurück" geschafft hat. Curze sagt aber nicht was später aus ihm wurde, also ob er starb oder in den Dienst des Imperiums trat.
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
Von "Relictors" weiß ich nix!
Nein, ich meine Folgendes:
Interessant, wobei ich zwischen Heresy und 40.000 differenzieren würde, die Legionäre folgten bis auf einige Charaktere, mehr oder weniger ihren Primarchen und stolperten recht naiv in die Arme der Dunklen Götter. Beim Nighthaunter glaube ich nichtmal an völlige Unterwerfung, der war schlicht wahnsinnig, selbst gemessen an solchen Psychos wie Mortarion oder Angron.

Im 41. Jahrtausend weiß man es jedoch besser, als Folge des Bruderkrieges werden Aspiranten anders indoktriniert und besser überwacht, durch Ordenspriester und Scriptoren. Primaris sind ja laut Hintergrund weniger anfällig, dennoch sollen ganze Kompanien übergelaufen sein (eines der Teaservideos zum CSM-Codex1.0 sprach von Primaris, die vor der Macht der Götter niederknieten), das kann Propaganda sein (das Chaos lügt!) oder der Hinweis, dass irgendwann Chaos-Primaris die Reihen der Verräter verstärken werden...
 

Fauk

Tabletop-Fanatiker
der Hinweis, dass irgendwann Chaos-Primaris die Reihen der Verräter verstärken werden...
Werden sie definitiv. Man baut nicht solche Sachen ein um sie dann im Hintergrund verroten zu lassen. Die Frage wir hier denke ich weniger Sein wie möglich oder Sinvoll das vom Fluff her ist, sondern mehr wie sich die Realität verhalten wird.

Was ich damit meine ist mehr wie GW hier verkaufstechnisch vorgehen wird. Derzeit halte ich Primaris Chaos Marines für noch in weiter Ferne. Man hat die Standard CSM gerade erst als neu designte Auflage auf den Weg gebracht. Das Psychich Awakening das jetzt die Chaos Marines abdeckt hat auch noch nichts davon durchblicken lassen, weshalb ich da auch nicht damit rechne das in naher Zukunft etwas kommt.

Die Frage ist meiner Meinung nach also nicht ob Primaris mal überlaufen werden, sondern eher nur wann. Und da würde ich jetzt mal schätzen das es in frühstens 2 Jahren soweit sein wird, je nachdem wie lange Psychic Awakening bestehen bleibt und was man dann sagen kann was danach kommt.
 

Gordon Shumway

Aushilfspinsler
Der Imperator ist ja zumindest mal in Warp eingegangen und hat mit ihnen verschiedene Päkte geschlossen, die es ihm erlaubten die Geheimnisse der Schöpfung kennenzulernen und so konnte er dann seine Primarchen erschaffen.
Und naja, er kam ja aus dem tiefen des Warp zurück, ließ dabei die Chaosgötter wieder hinter sich, um dann zu seinem eignen Licht zurückzufinden.
Ansonsten fällt mir noch Horus ein, denn als der Imperator kurz die Chaosgötter aus Horus Seele vertreiben konnte, brach Horus dann doch entsetzt zusammen durch die Erkenntnis, was er dem Imperium eigentlich angetan hatte, dann weinte er und flehte den Imperator an ihn schnell zu töten, bevor die tobenden Chaosgötter wieder von Horus Seele Besitz ergreifen könnten.
 

Khraal

Codexleser
Wir wissen leider nicht wie genau die Sache mit dem Imperator und den Chaosgöttern ablief. Curze ist jedenfalls der Meinung das sowohl der Imperator als auch Horus ihre Seelen an das falsche Pantheon verkauft haben. Der Blutpakt hält den Imperator für einen Rebellen den man bekämpfen muss bis er seine Rebellion gegen die Chaosgötter beendet (siehe Curzes Primarchen Roman und der GG Roman Anarch).
 
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