Hintergrundfrage: Was darf die Inquisition und was kann sie?

[Jaghatai Khan]

Das interne Politik-Beispiel von Khan war sehr schön und sehr treffend. Die Inquisition ist der schlimmste innenpolitische Hickhack des Imperiums, der sich gerne auch mal selbst zerfleischt wenn einem die Ansichten und Methoden des Gegenüber nicht gefallen (siehe Inquisitor Osma: die selbstgefälligste Sau des Scarus-Sektors).

Dann bleiben natürlich noch die Rangunterschiede der einzelnen Inquisitoren.
Ob ein einfacher Inquisitor, selbst mit einigen Beweisen, es sich leisten könnte einen Orden anzumachen halte ich mal für fraglich, aus den von Jaghatai Khan so wunderbar angeführten Gründen.

Jungs, da fällt mir gleich vor Schamesröte ein Ei aus der Hose... :shy:😛


Also (bevor ich hier auf den Deckel bekomme... ^_^) würde euch schon zustimmen und sagen, dass die Inquisition grundsätzlich jeden Space Marine Orden vernichten kann, wenn sie es denn wolle. Das Adeptus Astartes ist natürlich außen vor, die sind ja auch noch "über-Marines" und lassen sich auf Terra eh nichts zu Schulden kommen, sodass sie keinen Anreiz auf Aggression gegen sie geben.

Auch wenn ein Inquisitor das Recht hat, so viele Truppen zu mobilisieren, wie er für die Erledigung seiner Aufgabe als notwendig erachtet, wage ich zu bezweifeln, dass er dieses Recht auf voll nutzen kann. Um dies zu erläutern hole ich mal wieder Etwas weiter aus:

Wir sollten niemals vergessen, dass die Inquisition in viele Orden (Malleus, Haeraeticus und Xeno als bekannteste und wichtigste Ordos) aufgesplittert ist. Diese Ordos beherbergen wieder fast ebenso viele unterschiedliche Fraktionen wie Inquisitoren, beispielsweise die Thorianer, die Amalithaner und die Monodominatoren. Die einzelnen Inquisitoren sind höchstwahrscheinlich in den Ordos organisiert, mit deren Mitgliedern sie die größten Schnittmengen in bestimmten Fragen verbindet. Dies bedeutet wiederum NICHT, dass die Inquisitoren gemeinsam organisiert vorgehen, da auch manche Inquisitoren sowohl in unterschiedlichen Ordos, aber gleichwohl in denselben Fraktionen sein können!
Daher ist die Inquisition in meinen Augen ein großer Flickenteppich mit vielen Löchern, der sich über das ganze Imperium mit all seinen Brandherden auszubreiten versucht, doch an manchen stellen fängt dieser "Teppich" Feuer (in Form von radikalen Inquisitoren verschiedenster Ordos und Fraktionen), an manchen stellen Schlüpfen Welten und Systeme durch das Gewebe und wiederum an anderen Punkten erstickt die Inquisition jegliche schädliche Organisationen und Gedanken.

So, mit dieser Sicht auf die Inquisition kann man verstehen, dass ich skeptisch bin, dass ein einzelner Inquisitor seine (unumstrittenen) Rechte in tiefgreifendster Weise aufrufen könnte. Sobald ein frisch eingeschworener Inquisitor Truppen sammeln will, muss er sich immer indirekt rechtfertigen. Und nein, damit meine ich nicht die oberste Gerichtsbarkeit von dem Planeten, auf dem er seine Truppen requirieren will, sondern seine Amtskollegen. Denn ein junger "Thorianer" vom Ordo Haereticus wird immer sowohl die Hexen, Demagogen und Ketzer jagen, aber gleichwohl auch ständig skeptische Gegner der thorianischdenkenden Fraktion in der Inquisition zurückdrängen, schwächen und ausschalten müssen. Unterliefe diesem jungen Inquisitor ein Fehler - und ja, das nicht ausreichend fundiert bewiesene Anklagen eines wohlverdienten Ordens ist ein WIRKLICH großer Fehler - so werden genügend Feinde in Form von Inquisitoren abweichender Fraktionen jede entbehrliche Stunde damit verbringen, nach genau solch einen Fehler ihrer Konkurrenten zu suchen.
Also kann man in gewisserweise sagen, dass die Inquisition sich selbst reguliert.

So, jetzt komme ich wieder mehr in Richtung Ausgangsfrage...
Will irgendein Inquisitor (aus welchem Grund auch immer) einen Space Marine Orden auslöschen, so muss er für diese Aufgabe beträchtliche Truppen mobilisieren... bedenken wir: Die tausend Marines sind oftmals mit einer eigenen Flotte und einem meist schwer befestigtem Heimatplaneten oder -system ausgestattet. Also wird der Inquisitor Raumschiffe benötigen, die sowohl die Astartes-Flotte binden und vernichten können, sowie genügend Bodentruppen, um ausreichend Druck auf die Ordensfestung aufbauen zu können, damit die Marines nicht als Enterkommandos im Weltraum eingesetzt werden. Dass heißt im günstigsten Fall bedient sich der Inquisitor bei einer einzigen Welt, wahrscheinlich eine befestigte Flottenstütztpunktwelt mit großer Garnison. Doch dies wird sicher nicht unbemerkt bleiben, denn höchstwahrscheinlich wird der Gouverneur sich bei befreundeten Inquisitoren beschweren, was unter Umständen die Konkurrenten des eifrig rekrutierenden Inquisitors auf den Plan rufen wird.

Ich denke, die Beweise, die die Verurteilung eines Space Marine Ordens als "Extremis Diabolus" rechtfertigen würde, sind aufgrud der ablehnenden Zurückhaltung der Söhne des Imperators im Grunde unaufbringbar. Man müsste den Space Wolves schon nachweisen, dass sie mithilfe von abgeschlagenen Orkhänden auf ein Bildnis des Imperators onanieren, während sie im Kreis springend einen Chaosstern mit ihren eigenen Fäkalien malen. Ok, ein wenig überzeichnet, aber ihr wisst was ich meine...
Die Dark Angels sind in meinen Augen eigentlich unangreifbar (dass sage ich, obwohl ich sie nicht spiele), da sie hunderprozentig auf die komplette Legion der Sühne bauen könnten, dass heißt, sechstausend zusätzliche Marines müssen in sechs weiteren Ordensfestungen gehalten werden oder sie entsetzen mitsamt ihren Flotten den belagerten Felsen...

Und bevor jetzt einige User dazu neigen und meine Argumentation in der Luft zerreißen, will ich anmerken, dass ein hochangesehener Großinquisitor dieselben Probleme haben wird. Man muss den Space Marines eine derart schwerwiegende Ketzerei vorwerfen, die nur aufgedeckt werden kann, wenn man in ihren Reihen lebt. Letzteres wird ein Inquisitor niemals aufgrund der einigermaßen autarken Struktur des Ordens erreichen können.

 

[Rawke]

So, jetzt komme ich wieder mehr in Richtung Ausgangsfrage...
Will irgendein Inquisitor (aus welchem Grund auch immer) einen Space Marine Orden auslöschen, so muss er für diese Aufgabe beträchtliche Truppen mobilisieren... bedenken wir: Die tausend Marines sind oftmals mit einer eigenen Flotte und einem meist schwer befestigtem Heimatplaneten oder -system ausgestattet. Also wird der Inquisitor Raumschiffe benötigen, die sowohl die Astartes-Flotte binden und vernichten können, sowie genügend Bodentruppen, um ausreichend Druck auf die Ordensfestung aufbauen zu können, damit die Marines nicht als Enterkommandos im Weltraum eingesetzt werden. Dass heißt im günstigsten Fall bedient sich der Inquisitor bei einer einzigen Welt, wahrscheinlich eine befestigte Flottenstütztpunktwelt mit großer Garnison. Doch dies wird sicher nicht unbemerkt bleiben, denn höchstwahrscheinlich wird der Gouverneur sich bei befreundeten Inquisitoren beschweren, was unter Umständen die Konkurrenten des eifrig rekrutierenden Inquisitors auf den Plan rufen wird.

Und genau da machst du den Fehler, die Kampfkraft der Marines im Raum zu überschätzen. Alle Space Marine Schiffe, mit Ausnahme der Eskorten, sind auf planetare Invasionen ausgelegt. Eine halbwegs fähig geführte Flotte aus "echten" Kriegsschiffen nimmt auch eine Space Marine Flotte auseinander. Heimatwelten können im Notfall exterminiert werden, Heimatsysteme haben die wenigsten Orden.

Was neue Inquisitoren angeht, hast du sicherlich recht, nur wird denen ohnehin das Gespür fehlen, eine Ketzerei aufzudecken, die den massiven Truppeneinsatz rechtfertigt. Erfahrene Inquisitoren bzw. Großinquisitoren sind sehr viel freier.

Und bevor jetzt einige User dazu neigen und meine Argumentation in der Luft zerreißen, will ich anmerken, dass ein hochangesehener Großinquisitor dieselben Probleme haben wird. Man muss den Space Marines eine derart schwerwiegende Ketzerei vorwerfen, die nur aufgedeckt werden kann, wenn man in ihren Reihen lebt. Letzteres wird ein Inquisitor niemals aufgrund der einigermaßen autarken Struktur des Ordens erreichen können.

Gut gedacht, aber nicht der Wahrheit entsprechend. Chaos verdirbt, und wird irgendwann auch offensichtlich, sei es durch Mutationen (sofortiger Auslöschungsgrund, sofern sie nicht von vorneherein bekannt waren) oder durch Gräueltaten etc.

Ich denke, die Beweise, die die Verurteilung eines Space Marine Ordens als "Extremis Diabolus" rechtfertigen würde, sind aufgrud der ablehnenden Zurückhaltung der Söhne des Imperators im Grunde unaufbringbar. Man müsste den Space Wolves schon nachweisen, dass sie mithilfe von abgeschlagenen Orkhänden auf ein Bildnis des Imperators onanieren, während sie im Kreis springend einen Chaosstern mit ihren eigenen Fäkalien malen. Ok, ein wenig überzeichnet, aber ihr wisst was ich meine...

Bei einem Angriff auf imperiale Truppen (wobei es da von der Situation abhängen mag; wer einen geachteten Amalathianer angreift, hat nicht mehr lange zu leben, bei Radikalen sieht das anders aus), ist die EInstufung "Extremis Diabolus" für normale Individuen und "Streitkräfte" durchaus angebracht. Space Marine Orden werden grundsätzlich als "Extremis Diabolus" eingestuft, da sie eine unberechenbare Gefahr darstellen. Und "Extremis Diabolus" oder nicht, gejagt und ernichtet werden sie trotzdem.

Wenn ein Space Marine Orden untersucht und für der Ketzerei, was auch immer, für schuldig befunden wird, übernimmt selbstredend der zuständige Großmeister, und der aufgeweckte Neuling kriegt ein bisschen Altmetall an die Brust getackert oder so.

Die Dark Angels sind in meinen Augen eigentlich unangreifbar (dass sage ich, obwohl ich sie nicht spiele), da sie hunderprozentig auf die komplette Legion der Sühne bauen könnten, dass heißt, sechstausend zusätzliche Marines müssen in sechs weiteren Ordensfestungen gehalten werden oder sie entsetzen mitsamt ihren Flotten den belagerten Felsen...

So sehr ich das gerne glauben würde, aber das ist nicht richtig. Unter realistischen Bedingungen erfahren die anderen Orden erst später vom Angriff, und bis dahin ist der Felsen evt. schon gefallen. Und selbst wenn er zum Zeitpunkt, zu dem die Folgeorden das erfahren, noch nicht gefallen ist, ist es unwahrscheinlich, dass es eine ausreichend große Streitmacht rechtzeitig schafft, aufgrund der nicht unerheblichen Reisezeiten.

zurückdrängen, schwächen und ausschalten müssen.

Äußerst gefährlich, da er dann Gefahr läuft, selbst unter Anklage gestellt zu werden. Wobei das grundsätzlich eine Sache der Verbindungen ist.

Wir sollten niemals vergessen, dass die Inquisition in viele Orden (Malleus, Haeraeticus und Xeno als bekannteste und wichtigste Ordos) aufgesplittert ist. Diese Ordos beherbergen wieder fast ebenso viele unterschiedliche Fraktionen wie Inquisitoren, beispielsweise die Thorianer, die Amalithaner und die Monodominatoren. Die einzelnen Inquisitoren sind höchstwahrscheinlich in den Ordos organisiert, mit deren Mitgliedern sie die größten Schnittmengen in bestimmten Fragen verbindet. Dies bedeutet wiederum NICHT, dass die Inquisitoren gemeinsam organisiert vorgehen, da auch manche Inquisitoren sowohl in unterschiedlichen Ordos, aber gleichwohl in denselben Fraktionen sein können!
Daher ist die Inquisition in meinen Augen ein großer Flickenteppich mit vielen Löchern, der sich über das ganze Imperium mit all seinen Brandherden auszubreiten versucht, doch an manchen stellen fängt dieser "Teppich" Feuer (in Form von radikalen Inquisitoren verschiedenster Ordos und Fraktionen), an manchen stellen Schlüpfen Welten und Systeme durch das Gewebe und wiederum an anderen Punkten erstickt die Inquisition jegliche schädliche Organisationen und Gedanken.

Schöne Metapher, durchaus zutreffend, ändert aber nichts an den theoretischen Befugnissen eines jeden Inquisitors. Radikale haben es grundsätzlich schwerer, bei anderen Institutionen FOrderungenzu stellen, weil auch Inquisitoren ein gewisser Ruf vorrauseilt.


EDIT:

Adeptus Astartes

Adeptus Custodes. Nicht Astartes, das sind die normalen Marines.

 

[DeusExMachina]

Das stimmt so schon schaut euch Kryphman an der so verzweifelt versucht den schwarm zu stoppen. Selbst der hat echte Probleme genügent Mann auf die Beine zu stellen.

 

[Rawke]

Das stimmt so schon schaut euch Kryphman an der so verzweifelt versucht den schwarm zu stoppen. Selbst der hat echte Probleme genügent Mann auf die Beine zu stellen.

1. hat JEDER es schwer, genügend Truppen gegen die Tyraniden auf die Beine zu stellen, außerdem ist das schon lange keine Inquisitionsangelegenheit mehr.

2. hat Kryptman im Moment GANZ andere Probleme, da er in Ungnade gefallen und untergetaucht ist, hauptsächlich wegen der fragwürdigen Taktik, alle Planeten im Weg der Tyraniden zu exterminieren.

 

[Jaghatai Khan]

Das stimmt so schon schaut euch Kryphman an der so verzweifelt versucht den schwarm zu stoppen. Selbst der hat echte Probleme genügent Mann auf die Beine zu stellen.

Es kann einerseits daran liegen, dass die Bedrohung der Tyraniden so groß ist, dass selbst die Mobilisierung von Milliarden über Milliarden Soldaten nichts bringt (und Kryptman deswegen keinen Erfolg erzielt) oder er aus irgendwelchen Gründen doch nicht die betreffenden Truppen bekommt, die er glaubt zu brauchen.

Auch wenn das menschliche Kriegsmaterial schier unerschöüflich ist, gegen Tyraniden braucht man zuerst Flottenverbände, damit die nicht von Planet zu Planet weiterfliegen. Und die Flotten sind bei der Technologieknappheit im Imperium leider nicht mehr unerschöpflich.

Interessanterweise haben bis jetzt nur die Space Marines Siege gegen die Tyraniden geholt... allen voran die Jungs von Calgar... das ist so mysteriös, das ist ein Fall für Galileo Mystery. 🙄


@ Rawke:
Trotzdem braucht man zur Bindung von (Space Marine) Flotten im Raum eine erheblich größere Anzahl von Schiffen, da man einen dreidimensionalen Raum abdecken muss. Daher würde ich die Marines nicht unterschätzen (wobei ich sie auch nicht überschätze)! Jeder Orden hat zwei bis drei Schlachtkreuzer, sehr alte und ehrwürdige Orden wie die Dark Angels oder Space Wolves haben vielleicht sogar noch mehr. Die Schlachtkreuzer sollen sogar dieselben Kurz- und Mittelreichweiten-Feuerkräfte aufbieten wie Schlachtschiffe der Imperatorklasse. (Ich bin kein BFG Spieler, aber ich denke, dass ist viel.)

Da die Dosen es gewohnt sind in Unterzahl zu kämpfen, werden sie das Ausmanövern von Feindflotten sicherlich im Repertoire haben und schicken ihre Trümpfe gegen Schwachstellen der Angreifer. Dann werden Entertorpedos mit Marines abgefeuert und die taktischen Marines beharken die Feindschiffe...

Glaub mir einfach, die Situation wäre mehr als undankbar für beide Seiten. Es wäre ein gegenseitiges Zerfleischen, dass nur durch wirklich enorme Truppen und Flottenelemente vonseiten der Inquisition zu verhindern ist. Und deren Zahl ist leider endlich.


Zurück zu den eigentlichen Inquisitoren: Du sagst ja, die grob umrissene Metapher zur Struktur der Organisation. Oder eher zur fehlenden Struktur der Inquisition. Denn es gibt natürlich formal den Senat zu Terra, aber der ist im realen Leben weit weg und wenn man selbst de facto über dem Gesetz steht, alle Macht eines Imperiums zu Füßen hat, dann befindet man sich in einem anarchistischem System.
Die Inquisition lässt seine Anhänger sich selbst zerfleischen, da durch die fehlende leitende Hand jede Fraktion in jedem Ordo immer darum bemüht ist, neben der eigentlichen Pflichterfüllung auch die eigene Position zu stärken.
Daher sehe ich es so, dass zum Beispiel die Gruppe der Inquisitoren, die einen Space Marine Orden vernichten will, gleich von mehreren konkurrierenden Gruppen als Häretiker gebrandmarkt wird, weil sich diese Konkurrenten davon vielleicht die zukünftige Hilfe der Space Marines sowie eine Schwächung anderer Fraktionen versprechen.


Post scriptum: Das mit den Custodes war wohl ein gebührenpflichtiger Schnitzer, aber ich bin so langsam auch unkonzentriert, das sollte man mir vergeben... <_<

 

[Rawke]

Glaub mir einfach, die Situation wäre mehr als undankbar für beide Seiten. Es wäre ein gegenseitiges Zerfleischen, dass nur durch wirklich enorme Truppen und Flottenelemente vonseiten der Inquisition zu verhindern ist. Und deren Zahl ist leider endlich.

Bei weitem nicht so endlich wie die der Space Marines.

Die Inquisition lässt seine Anhänger sich selbst zerfleischen, da durch die fehlende leitende Hand jede Fraktion in jedem Ordo immer darum bemüht ist, neben der eigentlichen Pflichterfüllung auch die eigene Position zu stärken.
Daher sehe ich es so, dass zum Beispiel die Gruppe der Inquisitoren, die einen Space Marine Orden vernichten will, gleich von mehreren konkurrierenden Gruppen als Häretiker gebrandmarkt wird, weil sich diese Konkurrenten davon vielleicht die zukünftige Hilfe der Space Marines sowie eine Schwächung anderer Fraktionen versprechen.

Das ist so auch nicht richtig; nur die radikalsten der Radikalen katzbuckeln nicht vor dem jeweiligen Großinquisitor bzw. -meister.

Da die Dosen es gewohnt sind in Unterzahl zu kämpfen, werden sie das Ausmanövern von Feindflotten sicherlich im Repertoire haben und schicken ihre Trümpfe gegen Schwachstellen der Angreifer. Dann werden Entertorpedos mit Marines abgefeuert und die taktischen Marines beharken die Feindschiffe...

Dummerweise sind Kriegsschiffe groß und die Zahl der Marines begrenzt. Ich denke nicht, dass eine gut geführte Flotte des Imperiums gegen eine Space Marine Flotte den kürzeren zieht, allein schon wegen der immensen Feuerkraft. Die Zahl der Schlachtkreuzer ist begrenzt, und Angriffskreuzer sind nicht für Raumschlachten gemacht. Die marines hätten das nachsehen. Und ein kluger Inquisitor nutzt das aus, indem er die Flotte angreift und damit die Marines festnagelt. Und selbst wenn der iene oder andere Kreuzer entkommt, wird er von da an von jeder imperialen Welt aus beschossen werden.

Daher sehe ich es so, dass zum Beispiel die Gruppe der Inquisitoren, die einen Space Marine Orden vernichten will, gleich von mehreren konkurrierenden Gruppen als Häretiker gebrandmarkt wird, weil sich diese Konkurrenten davon vielleicht die zukünftige Hilfe der Space Marines sowie eine Schwächung anderer Fraktionen versprechen.

Die Gruppe der Radikalen würde soetwas nicht tun, einfach, weil sie niemand ernstnähme, und die Puritaner untereinander sind nicht immer einer Meinung, würden sich aber nicht auf ein derartiges Ränkespiel einlassen, wie es die gemäßigten Radikalen bspw. tun, um ihre Gesinnung zu verbergen.

Die Schlachtkreuzer sollen sogar dieselben Kurz- und Mittelreichweiten-Feuerkräfte aufbieten wie Schlachtschiffe der Imperatorklasse.

Dumm nur, wenn besagtes Schlachtschiff den Kreuzer auf lange Strecke auseinander nimmt.😉

 

[Darkon]

die schiffe der sm sind eigentlich genauso gut, wenn nicht sogar besser.
sie sind gut gepanzert besitzen bombard geschütze und sind besser im entern.
schneller und agiler sind sie auch....der nachteil ist, sie sind weniger.
dafür können sie halt entscheiden wo sie kämpfen.
und zum thema mobil machen, wenn ein inqi eine riesige streitmach bereit macht um einen orden anzugreifen glaub ich nicht das dieser orden das nicht mit bekommt, bei so großen truppenbewegungen....

 

[Rawke]

die schiffe der sm sind eigentlich genauso gut, wenn nicht sogar besser.
sie sind gut gepanzert besitzen bombard geschütze und sind besser im entern.
schneller und agiler sind sie auch....der nachteil ist, sie sind weniger.
dafür können sie halt entscheiden wo sie kämpfen.

Das ist schlichtweg falsch. Space Marine Schiffe sind mit ihrer Bewaffnung nicht für Raumkämpfe gmeacht, Bombardementgeschütz hin oder her. Schiffe der Imperialen Flotte haben Zahl und Feuerkraft auf ihrer Seite.

und zum thema mobil machen, wenn ein inqi eine riesige streitmach bereit macht um einen orden anzugreifen glaub ich nicht das dieser orden das nicht mit bekommt, bei so großen truppenbewegungen....

Truppenbewegungen hin oder her, wenn sie wissen, worum es geht, sind die Marines bereits auf der Flucht und werden verfolgt, wenn nicht, können sie auch keine großartigen Schlüsse aus den Truppenbewegungen ziehen, so sie die denn überhaupt mitbekommen, da sie ja keine Augen und Ohren beim Sektorkommando haben. Ihre Eskortschiffe patrollieren, aber wenn die die Angriffsstreitmacht bemerken, wird es zu spät sein, um noch wirksame Maßnahmen gegen eine Belagerung einzuleiten.

 

[God-O-Thunder]

@ RawKe: Du solltest Marschall der US-Streitkräfte im Irak werden. Die brauchen ganz eindeutig dich!

Du scheinst ja ein perfekter Taktiker zu sein, wenn du sogar weißt, wie man in fast allen Bereichen, bis auf die Anzahl, überlegene Gegner ausschaltet. Phänomenal! Unsere Militärs haben es sogar schwer, wenn sie alle Vorteile auf ihrer Seite haben. Oder sind mittlerweile alle Terroristen aus ihren Löchern getrieben worden?

Du gehst von einem simplen, plumpen Schlagabtausch aus, als ob sich die Truppen deines Inquis und die der SM fein säuberlich in einer Reihe aufstellen würden, alle schön nebeneinander, auf einer begrenzten Fläche, ohne sonstige Einwirkungen, und sich dann zu Klump schießen würden. Das war selbst bei Napoleon nicht dermaßen simpel - und extrem gut ausgebildeten, hochmotivierten, sehr mobilen, perfekt ausgerüsteten Halbgöttern sollte da in dieser Hinsicht wohl noch einiges mehr möglich sein.

Was glaubst du, wie SM-Orden es schaffen, mit mehreren Billionen bevölkerte Planeten einzunehmen? Im Alleingang? Wie können die BT schon seit so langer Zeit so viele erfolgreiche Kreuzzüge vorweisen?

Mein Senf dazu, zum Rest hab ich leider keine Lust mehr, weil es festgefahrener ist als die Westfront 1915-17.

 

[Rawke]

@ RawKe: Du solltest Marschall der US-Streitkräfte im Irak werden. Die brauchen ganz eindeutig dich!

Du scheinst ja ein perfekter Taktiker zu sein, wenn du sogar weißt, wie man in fast allen Bereichen, bis auf die Anzahl, überlegene Gegner ausschaltet. Phänomenal! Unsere Militärs haben es sogar schwer, wenn sie alle Vorteile auf ihrer Seite haben. Oder sind mittlerweile alle Terroristen aus ihren Löchern getrieben worden?

Du gehst von einem simplen, plumpen Schlagabtausch aus, als ob sich die Truppen deines Inquis und die der SM fein säuberlich in einer Reihe aufstellen würden, alle schön nebeneinander, auf einer begrenzten Fläche, ohne sonstige Einwirkungen, und sich dann zu Klump schießen würden. Das war selbst bei Napoleon nicht dermaßen simpel - und extrem gut ausgebildeten, hochmotivierten, sehr mobilen, perfekt ausgerüsteten Halbgöttern sollte da in dieser Hinsicht wohl noch einiges mehr möglich sein.

Was glaubst du, wie SM-Orden es schaffen, mit mehreren Billionen bevölkerte Planeten einzunehmen? Im Alleingang? Wie können die BT schon seit so langer Zeit so viele erfolgreiche Kreuzzüge vorweisen?

Mein Senf dazu, zum Rest hab ich leider keine Lust mehr, weil es festgefahrener ist als die Westfront 1915-17.

Uiii...jetzt haste's mir gegeben.

Wo haben die Marines die überlegeen Feuerkraft? Im All? Nein! Am Boden? Nmm...auch nicht, wenn sie gegen, sagen wir mal...die imperiale Armee antreten? So was blödes auch. Und weißt du, was noch blöd ist? Dass sich Marines nicht wie die Taliban verhalten (um es mal mit den Worten unseres Verteidigungsministers zu sagen: "Das ist eine andere Situation.").

Was glaubst du, wie SM-Orden es schaffen, mit mehreren Billionen bevölkerte Planeten einzunehmen? Im Alleingang? Wie können die BT schon seit so langer Zeit so viele erfolgreiche Kreuzzüge vorweisen?

Was glaubst du, wie es die Inquisition geschafft hat, etliche Abtrünnige Orden zu vernichten bzw. andere, noch größere Bedrohungen auszuschalten?

Du gehst von einem simplen, plumpen Schlagabtausch aus, als ob sich die Truppen deines Inquis und die der SM fein säuberlich in einer Reihe aufstellen würden, alle schön nebeneinander, auf einer begrenzten Fläche, ohne sonstige Einwirkungen, und sich dann zu Klump schießen würden. Das war selbst bei Napoleon nicht dermaßen simpel - und extrem gut ausgebildeten, hochmotivierten, sehr mobilen, perfekt ausgerüsteten Halbgöttern sollte da in dieser Hinsicht wohl noch einiges mehr möglich sein.

Das tun sie im All auch, würde ich mal behaupten, dreidimensionales Schlachtfeld hin oder her, letztendlich nutzt den Marines ihre ganze Mobilität nicht, wenn sie von überlegener Feuerkraft zerschossen werden und dasselbe mit ihrer Ordensfestung geschieht, bzw. diese von mehreren loyalen Orden angegriffen und gestürmt wird. Die Marines führen autark Krieg, ja, aber sie nehmen Planeten ein und müssen sich nicht wie die imperiale Flotte mit Feindverbänden lange rumscheren, weil ihre Schiffe immerhin schlagkräftig genug sind, durchschnittliche Raumabwehr auszuschalten, gegen eine Flotte aus Kriegsschiffen bei ungleichem Zahlenverhältnis den Kürzeren ziehen.

 

[Darkon]

ist zwar blödes bespiel aber truppenbewegungen kriegt man heutzutage auch mit.
bei 40k brauchen imps auch nahrung kleidung das muss organisiert werden.
wenn die marines die imp flotte nicht direkt angreift sondern die versorgung, oder hinter nem mond auf die imps warten.
den marines steht so viel offen die werden sich bestimmt net einer schlacht stellen die sie verlieren werden und inqis sind vielleicht ganz gut damit dämonen usw zu töten aber in sachen raumschlachten sind marines einfach besser ausgebildet und ausgerüstet.
ein loch in der ausenwand macht nem space marine nix wenn da keine luft ist, die imps aber sterben...hoffe ihr versteht auf was ich hinaus will.
die moral hab ich ja noch garnet erwähnt^^

 

[Rawke]

Oh, ich glaube eine Horde Inquisitoren kann sehr motivierend sein. Stimmt, die Versorgung ist schwierig, aber die Marines würden sich, hätten sie die Chance, wohl eher verdrücken (taktischer Rückzug, natürlich🙄), als sinnlos die Versorgungslinien anzugreifen, die dann einfach besser geschützt würden.

inqis sind vielleicht ganz gut damit dämonen usw zu töten aber in sachen raumschlachten sind marines einfach besser ausgebildet und ausgerüstet.

Die können durchaus noch ein paar andere Dinge, und wofür gibt's Admiräle?

 

[God-O-Thunder]

Uiii...jetzt haste's mir gegeben.

Wo haben die Marines die überlegeen Feuerkraft? Im All? Nein! Am Boden? Nmm...auch nicht, wenn sie gegen, sagen wir mal...die imperiale Armee antreten? So was blödes auch. Und weißt du, was noch blöd ist? Dass sich Marines nicht wie die Taliban verhalten (um es mal mit den Worten unseres Verteidigungsministers zu sagen: "Das ist eine andere Situation.").

Marines haben überlegene Feuerkraft - der Thunderhawk, der Land Raider, jeder normale 08/15-Bolter ist seinem Imp-Äquivalent überlegen. Und im All siehts nicht schlechter aus. Offiziell sollten SM-Flotten zwar schlechter sein, als die der IN, aber de facto sind sie es nicht, was auch vielen im Imperium Sorge bereitet (Quelle ist das BFG-Armada-Regelbuch).
Marines können wir Taliban sein (schon mal von der Raven Guard gehört?).


Was glaubst du, wie es die Inquisition geschafft hat, etliche Abtrünnige Orden zu vernichten bzw. andere, noch größere Bedrohungen auszuschalten?

Mit viel (Menschen-)Materialaufwand. Letztendlich ist alles eine Frage der Zeit und des Einsatzes. Aber: kann das Imperium sich sowas oft leisten? Ein abtrünniger Orden kann schon, wie Badab zeigt, unheimlich viele Resourcen binden. Ein paar abtrünnige oder gar eine der Orden der 1. Gründung samt alliierter ORden/Nachfolgern + evtl. Planeten, das ist ne Hausnummer.

Das tun sie im All auch, würde ich mal behaupten, dreidimensionales Schlachtfeld hin oder her, letztendlich nutzt den Marines ihre ganze Mobilität nicht, wenn sie von überlegener Feuerkraft zerschossen werden und dasselbe mit ihrer Ordensfestung geschieht, bzw. diese von mehreren loyalen Orden angegriffen und gestürmt wird. Die Marines führen autark Krieg, ja, aber sie nehmen Planeten ein und müssen sich nicht wie die imperiale Flotte mit Feindverbänden lange rumscheren, weil ihre Schiffe immerhin schlagkräftig genug sind, durchschnittliche Raumabwehr auszuschalten, gegen eine Flotte aus Kriegsschiffen bei ungleichem Zahlenverhältnis den Kürzeren ziehen.

Nun, der Trick, eine zwar an Feuerkraft überlegene, dafür aber behäbigere Armee auszulöschen, ist wohl sogar jedem Wolfsrudel bekannt: schwächstes Glied angreifen, erledigen, verdrücken, bevor eine Rückantwort kommen kann.
Die SM in unserem Beispiel wollen ja nichts einnehmen, sondern nur gegen das Imperium kämpfen bzw. überleben. Und das ist 1. was anderes und 2. viel einfacher. Und bislang waren auch keine imperiumstreuen SM auf Seiten der Inquisition...(in der Argumentation, im Fluff natürlich!)

 

[Jaghatai Khan]

Zu einem Raumgefecht:

Rawke... ganz theoretisch gedacht ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die Flotte des Imperiums gleichzeitig von allen Seiten auf die Heimatwelt zustößt. Wie schon angemerkt, die Flotte muss von sprichwörtlich allen Seiten kommen und überall stärkste Verbände im Hinterhalt haben, um ein Durchbrechen der Astartes-Schiffe zu verhindern.
Und dies geht nunmal schlichtweg einfach nicht!

1. Selbst wenn es nur drei Schlacht- und ein dutzend Angriffskreuzer sind, die haben die Initiative und werden sie am schwächsten Punkt nutzen. Zwei bis drei Angriffskreuzer bedeuten maximal sechs bis neun volle Kompanien mit Arsenal, die transportiert werden könnten. Ergo wäre die Ordensfestung evakuiert.

2. Sind die Raumschiffe der Space Marines in der Tat keine richtigen Raumkämpfer, aber viel gefährlicher als deren Feuerkraft ist die Enterstärke. Laut dem Hintergrund sind zwei bis drei Trupps normaler taktischer Marines in der Lage, ein Schiff zu entern. Schicken die Terminatoren sieht das Ganze natürlich noch deutlicher aus!
Also: Die Marines werden kein Raumgefecht anstreben, stattdessen werden sie starke Feindschiffe entweder komplett entern und unter ihrem Kommando weiterlenken oder die Entereinheiten unterbinden systematisch die Widerstands- und Feuerkraft.
Ein Durchbruch ist das Mindeste, was die Marines erreichen könnten. Die Schlachtkreuzer widerstehen Feuer gut genug, um in mittlere und nahe Distanz zu kommen, sodass die gleichwertige Feuerkraft dort und die Entertorpedos zum Tragen kommen.

3. Es gibt deutlich bessere Wege einen Space Marine Orden zu vernichten, als den Vorschlaghammer zu holen: Das Beispiel der Celestial Lions zeigt mehr als deutlich, dass ein Inquisitor den Orden und sein Kampfgebiet subtil beeinflussen kann, sodass die Space Marines schlichtweg im Krieg vernichtet werden.
Gerüchten zur Folge wurden die letzten Apothecarii (die richtige Endung? Klärt mich mal bitte auf, ich hatte nie Latein und muss eigentlich immer raten...) durch Scharfschützenfeuer in Gefechten auf Armageddon getötet, also keine typische Ork-Methode...


@ Rawke:
Du sagst zwar schlichtweg, dass dies nicht stimmt, führst aber keine Argumente an: Für mich ist die Inquisition ein zersplitterte Pool schier unendlicher Fraktionen, Anschauungen und Methoden. Dies ist in der Freiheit, die ein Inquisitor bei seinem Tagwerk hat, begründet; keiner schreibt ihm vor, was er zu tun, geschweige denn zu denken hat.
Durch diese Freiheit, verbunden mit einer nur unterschwellig vorhandenen Gerichtsbarkeit* muss sich ein Inquisitor nicht rechtfertigen, er besitzt pure Macht.
Aber da der Mensch nunmal nicht Unfehlbar ist und eher dazu neigt, von der Macht korrumpiert zu werden (selbst ohne Einfluss des Chaos), wird ein derartiger Inquisitor auch immer um Machterhalt und -zuwachs bemüht sein. Letzteres erreicht er aber nur, wenn er seine Gegner in demselben Milieu "bekämpft", manipuliert, behindert oder wie man es sonst nennen will.

Und wie gesagt, geht ein (Groß)Inquisitor das Wagnis ein, einen Space Marine Orden direkt zu bekämpfen, dann bietet diese Aktion genügend Grundlage seinen politischen Gegnern und Konkurrenten eine Konklave einzuberufen.
Ob der angriffsführende (Groß)Inquisitor dann verurteilt wird oder nicht, hängt nur von der Zusammenstellung der Konklave ab. Da der "Ankläger" auch zumeist der Großinquisitor ist, der den Vorsitz führt, holt der eben seine besten Kollegen aus seiner Fraktion heran.

Insofern muss man mit gesunden Menschenverstand einsehen, dass die Arbeitsweise und die gefällten Urteile einfach nur rein WILLKÜRLICH sind. Gemeinsam ziehen die Fraktionen der Inquisition nur an einem Strang, wenn es um die Vernichtung gemeinsamer Gegner geht (beispielsweise Dämonen oder degenerierter Mutantenabschaum). Space Marines sind aus obigem Grund (dass sie ein zukünftiger Bündnispartner für die Inquisition sind) keine dieser gemeinsamen Feinde**.


Post scriptum:

* - Die Inquisitoren sind nur ihren "vorgesetzten" Großinquisitoren einigermaßen Rechenschaft schuldig. (Doch das Beispiel um Coteaz, der seinen Vorgesetzten selbst den Prozess gemacht hat, zeigt eben nur diese eingeschränkte, nicht wirklich umfassende Gerichtsbarkeit.)

** - Natürlich könnten Mutanten-Marines, beispielsweise aus der 21. Gründung, natürlich einer dieser "gemeinsamen Gegner" für die Inquisition darstellen, sodass selbst ein fraktionsloser Inquisitor ausreichend Zuspruch erhält, seine Vorschläge vor einer Konklave durchzubringen, doch ist dies nur ein Sonderfall, der auch andere Orden freiwillig auf den Plan rufen würde, da mutierte Space Marines oftmals die ganze Ehre des Adeptus Astartes besudeln könnten.

 

[Marek Vasilivich]

@Alle die seltsamerweise davon überzeugt sich die =I= könne sich nicht oder nur schwer mit einem Orden anlegen.
Nehmen wir mal an ein Orden mutiert, läuft zum Chaos über. Was machen? Laufen lassen?
Oh Leute, lest euch echt mal Seelentrinker und Eisenhorn durch. Ravenor währe auch nicht schlecht. Dazu noch der Fluff zu den Orden im Baddab Aufstand und der Verfluchten Gründung.

 

[God-O-Thunder]

Alles gelesen. Wir bezweifeln doch gar nicht, dass die =I= sich Verräterorden entledigt. Niemand von uns.
Das ist schließlich sogar eines der wichtigsten Gebiete der =I= - aber es ist bei weitem nicht so einfach, wie es dargestellt wird. DAGEGEN kämpfen wir doch eig. an.

€: abgesehen davon wissen wir ja, wie "toll" die Inquisition bei der Bekämpfung abtrünniger Orden abschneidet. Schließlich laufen dort draußen noch ne Menge rum, die sich ihrem Zugriff zu entziehen wissen. Allen voran die roten Korsaren.

 

[Telzo]

Den Hinweis auf die Celestial Lions find ich sehr schön. Der illustriert dass die Inquisition alle Methoden, von sektorweiten Kriegen (wie im Badab-Aufstand), über lokale Feldzüge bis zu Desinfomations- und Sabotagemissionen nutzt.
Wichtig ist nicht die Methode, sondern das Ergebnis. Und da wird am Ende meist der Inquisitor derjenige sein der die oberhand behält.

Ihr geht euch hier aber auch echt wegen Spitzfindigkeiten an die Kehle.
Dass die Anhänger Hurons die Blockade um Badab durchbrechen konnten zeigt dass ein konzentrierter Einsatz aller Kräfte auch eine vielfach überlegene Streitmacht prinzipiell überwinden kann. Dass das Imperium aber eigentlich jeden Orden mit genügend Zeit besiegen kann ist für mich auch recht sicher. Auch die Legion der Sühne mit ihren engen Verbindungen untereinanden wie die Space Wolves mit ihren guten Beziehungen überall ins Imperium wären nicht vollends sicher.
Gleichzeitig birgt jede militärische Aktion gegen einen Astartes-Orden die Gefahr dass genügend Marines entkommen um weiterhin eine Bedrohung darzustellen, bloß viel unkontrollierbarer und em Imperium viel feindseliger gesinnt.
Allein deshalb schon wird die Schwelle die ein Orden überschreiten muss um als Feind klassifiziert zu werden vermutlich schon enorm hoch sein.

 

[Marek Vasilivich]

Alles gelesen. Wir bezweifeln doch gar nicht, dass die =I= sich Verräterorden entledigt. Niemand von uns.
Das ist schließlich sogar eines der wichtigsten Gebiete der =I= - aber es ist bei weitem nicht so einfach, wie es dargestellt wird. DAGEGEN kämpfen wir doch eig. an.

€: abgesehen davon wissen wir ja, wie "toll" die Inquisition bei der Bekämpfung abtrünniger Orden abschneidet. Schließlich laufen dort draußen noch ne Menge rum, die sich ihrem Zugriff zu entziehen wissen. Allen voran die roten Korsaren.

Wer spricht den von leicht? 😵 Schließlich sind es Space Marines. Sie sind schnell. Es ist jedoch möglich das die =I= mehr reale Feuerkraft aufbieten kann und auch andere Orden um Hilfe bitten. Leicht ist es natürlich trotzdem nicht. In 40K ist es nur leicht einen Ork wütend zu machen ^^

 

[God-O-Thunder]

Nun, Rawke lässt es leicht aussehen, und das finde ich...falsch. Es ist, wie du schon selbst sagst, Yeurl, nicht leicht. Daher meine "Opposition" - man muss SM, auch, wenn sie von GW alles in den Allerwertesten geschoben bekommen etc, zubilligen, dass wie WIRKLICH gut sind.

 

[Marek Vasilivich]

Es kommt immer darauf an denke ich mal. Ein Inquisitor könnte es leicht machen. Space Marines sind gefährlich. Natürlich. Deshalb sollte man wohl schnell und brutal vorgehen.
Nehmen wir den Fall, Teile der Space Marines befinden sich im Kampf. Vortexrakete auf die erste Kompanie. Die eigenen Truppen zurückfallen lassen. Der Feind stürmt auf die Verräter Marines. Orbitales Bombardement.
Es ist schon möglich auch Space Marines mit einem gezielten Schlag zu erledigen.