7. Edition [<i>Armeeaufbau</i>]<!----> Sind Zwerge immer passiv?

[Mutgrimm]

Hallo zusammen

Zwerge sind in allen Fantasywelten meine große Leidenschaft.

Leider habe ich bei Warhammer ein Problem:
Der Gegner spielt und ich kann mit meinen lahmen stand-and-shoot Zwergen nur zuschauen! 🙁

Zur Erläuterung:

Ich habe in meinen bisherigen Spielen gegen verschiedenste Gegener gekämpft und habe die Zwerge eines Kumpels mit verschiedenen meiner Armeen bezwungen. Ja bezwungen, weil er nie gewinnen konnte. Die einzige Schlacht die meine Zwerge nicht verloren haben war gegen einen strategischen Anfänger mit einer Slaanesh-Kult Armee die einfach weggeballert wurde. (großer Dämon ins frei Stellen ist gegen Runen-Geschütze der direkte Weg in die Verluste-Ecke)

Bisher habe ich die hier als sog. Monsterblöcke bezeichneten Einheiten eingesetzt. Mein Zwergengegner setzte dagegen stark auf Clankrieger mit Handwaffe, s-Rüs., und Schild.

Ergebnisse bei mir:
Monsterblöcke vom Gegner umgangen, der Rest geschnetzelt oder geflohen.
Daher überragende Siege für die Gegner, wenn auch kein Massaker.

Bei meinem Zwergengegner:
Kriegerblöcke von schwerer Infanterie/Kavallerie zerhakt, Rest ebenfalls vertilgt.
Häufiger Massaker, aber auch ein knapper Sieg zu Lasten der Zwerge.
Die normalen Krieger konnten den Elitetruppen der Gegner einfach nicht standhalten.
Besonders frustrierend für meinen Zwergengegner war das Spiel gegen meine Gobbo-Armee, wo ich durch Magie, Geschütze und Fanatics trotz insgesammt unter durchschnittlichem Würfeln meinerseits weit mehr Feuerkraft hatte als er und seine Zwerge nie in einen echten Nahkampf kamen (nur gegen Snotlings). Er maschierte zwar die ganze zeit vor, kam aber bis zur 6. Runde nicht bei meinen truppen an, da diese nach abladen der Fans den Zwergen aus dem Weg gingen.

Die einzige spannende Schlacht waren seine Zwerge gegen meine Khemri Armee.
Diese entschied sich dann an 2 Moraltests von eonem Unenschieden zu einem überragendenSieg für mich:
Bergwerker fliehen vor der Entsetzens-Lade anstatt sie zu zerhacken
Generalsregiment flieht in der letzten Runde vor Angstgegnern in Überzahl

Damit kommen wir zum letzten Problem:
Zwerge kommen mir sehr empfindlich für Moraltests vor:
zwar ist der MW hoch, wenn sie mal fliehen sind sie aber wegen kurzer Fluchtdistanz oder Defensivposition am eigenen Spiefeldrand vom Feld.
Ich habe bis her auch faßt immer meine 11 beim MW-Test gewürfelt um meine größeren Beschußregimenter oder Charaktermodell geführte Kieger vom Feld rennen zu sehen. Daher auch die Monsterblöcke.

Nun die FRAGE: :sos:

Kann man auch als Zwerg offensiv gegen alle Gegner vorgehen?

Ist dies nur bei manchen Gegnern möglich?

Ist der standhafte Berg die einzige Zwergentaktik mit Siegeschancen (kein Massaker)?

Kann ich nur nach gegen anfänger spielen weil ein guter Gegner die taktische Initiative nutzt und nur dann und dort kämpft wo er Erfolgschancen hat?

Kann man ohne massive Fehler des Gegners bzw Würfelpech überhaupt einen Ü-Sieg erreichen oder gar ein Massaker?


Wegen der Zwerge habe ich das ganze Hobby erst mit der Jetzigen Edition angefangen. Aus genannten Gründen spiele ich sie aber sogut wie nie!

Vielen dank im vorraus für Strategietipps und begründete Antworten.

 

[F72511]

ja, kann man, es dauert halt etwas länger 😛 ...


ich hab meine zwerge immer mit 4x19 klamkriegern+held gespielt, dazu 3 steinschleudern und 2 gyros, die regis hatten 2x 2-handwaffen und 2 mit handwaffe shild, diese habem mit runenschmieden in gromgil mit 2-händer die flanen gehalten...

die beiden bihandregis hatten den könig und noch nen thain dabei, die sind durch die mitte gegangen, wenn sie angreifen konten war es in der regel ne häslich erfahrung für den gegner, blocken ging auch prima...

ich hab halt zugunsten der masse auf elite regimenter verzichtet, wobei hammerträger mit könig+rune von kadrin mal eine dr tödlicsten ifantrie einheiten im spiel sind, und sowieso die tödlichsten der zwerge...


ich bin jetz auf chaoszwerge umgestiegen...
da hab ich nen noh cooleren hintergrund nd vor allem magie, kavallerie und billige einheiten zum verheizen...
geil :chaos: :teufel:

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

ich hab halt zugunsten der masse auf elite regimenter verzichtet, wobei hammerträger mit könig+rune von kadrin mal eine dr tödlicsten ifantrie einheiten im spiel sind, und sowieso die tödlichsten der zwerge...[/b]

Also das ist nun echt albern! Die Rune von Kadrin lohnt sich wenn dann nur bei nem großen Regiment Musketenschützen aber sicherlich nicht bei Hammerträgern. Bei so wenig Attacken würfelt man nicht viele 1er und diese dann wiederholen zu können ist nicht der Hit, weil es einfach zu wenig sind. Dafür bezahlt man sicherlich keine 50 pts. Die beste Standarte für Hammerträger ist ja wohl eindeutig die Langsamkeitsrune, wodurch sie gegnerische Infanterie eigentlich immer angreifen.

 

[F72511]

@jaq

ich kenn deinen spruch von wegen rune von kadrin, aber ich hab das schon mal gesehen...

hammerträger waren 7 breit und 4 tief oder so aufgestellt, da drin waren noch könig und armeestandartenträger...


die haben alles klein gehauen, weil grade mal die treffer rate fast bei hundert prozent lag und mit stärke 6 und 5 weißt du ja wohl was da heißt, das war ganz schön hässlich für den gegner, ich hab das auch in mehreren spielen gesehen, nich hnur in einem...

 

[Jaq Draco]

Nur haben die eben keine Trefferrate von 100 %. Sagen wir einfach mal sie schlagen auf Chaoskrieger ein. Dann treffen sie nur auf die 4+. Also jeder Wurf von 1,2 und 3 trifft nicht. Wiederholen davon darf man allerdings nur die 1er. Ganz simples Beispiel, bei 6 Attacken haste ja statistisch jede Zahl einmal.
Also hat man 3 Treffer und jeweils eine 1,2,3. Davon darf man nur die 1 wiederholen und diese trifft dann wieder zu 50%, errzielt also bei 6 Attacken 3,5 Treffer, also 0,5 Treffer dank der Rune. Klar, dann kommen noch AST und König aber dort kommen auch nicht mehr Treffer zusammen.
Außerdem wird dieses Regiment immer angegriffen, man wird also nie mit allen zuschlagen können da die meisten Hammerträger vorher schon tot umfallen. Außer natürlich man hat die Langsamkeitsrune dabei.

Und zudem ist solch ein Hammerträgerblock lächerlich. 7 breit und 4 tief, das macht 28 Hammerträger. Dann noch König und AST dann biste mal eben bei 700 pts für dieses eine Regiment, wenn nicht noch mehr. Inner 2000 pts Turnierarmee brauchste mit solch einem Punkteloch garnicht erst ankommen.
Der Gegner umgeht es einfach bzw. schießt/zaubert es klein oder aber greift es von mehreren Seiten an und dem können die Hammerträger auch nicht lange standhalten.

 

[Mutgrimm]

OK

Teure Punktegräber bringen nicht viel.
Die Kadrinrune habe ich auch nur einmal eingesetzt gegen Imperium. Das Reg wurde umgangen.

Wie aber verhindere ich, dass nur der Gegner spielt und meine Armee nach belieben ausmanövriert?

Und wie können einfache Krieger gegen Elitenahkämpfer (Chaoskrieger, die meißten schweren Reitereien, Verfluchte etc.) bestehen?
In unseren Spielen wurden die fast immer in der ersten Nahkampfphase überrannt.

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Teure Punktegräber bringen nicht viel.[/b]

So siehts aus bzw. zumindest bei Zwergen bringen sie nicht viel bis garnichts.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wie aber verhindere ich, dass nur der Gegner spielt und meine Armee nach belieben ausmanövriert?[/b]

Du mußt deine Reihen geschlossen halten, ihm keine Möglichkeit geben sie im Rücken oder in der Flanke zu kriegen.
Als Zwerg sollte man sich ja immer an eine der Ecken stellen da man sie eine Flanke durch die Spielfeldbegrenzung sicher hat. Auch wenn man offensiv spielt sollte man dies tun.
Also eine Flanke zu machen per Tischkante und die andere mit Slayern dicht machen. Ein Regiment Slayer, 6 Mann tief aufgestellt (mindestens 18 Mann) hält schon gut aus und deckt auch nen recht großen Bereich.
Um die Flanke weiter zu verstärken könnte man Eisenbrecher + Mutrune + Held bzw. vielleicht sogar König dorthin stellen. Wer mag kann auch Hammerträger + König dorthin stellen, nur sind die eben teurer als die Eisenbrecher. Man muß aus ihnen ja kein Punktegrab machen aber auf 500-600 pts kommt man bei Hammerträgern samt König immer, deshalb setze ich sie nie ein.
Die Klankriegerregimenter inner offensiven Armee groß halten, also 24 Mann mit Held. Davon hat mann ca. 2 drin.
Ne Armeestandarte mit Stromni Rotbarts Meisterrune sollte bzw. darf in einer offensiven Armee nicht fehlen!
Um die Kerneinheiten voll zu kriegen sollte man auf Bergwerker und vielleicht auch Grenzläufer zurückgreifen. Da die Armee vorrückt sind sie im Feindesland auch nicht auf sich allein gestellt da der Rest der Armee ja anrückt.
Gyrokopter könnte man der Armee auch beifügen um damit eventuelle Störeinheiten zu dezimieren bzw. um Einheiten des Gegners am Marschieren zu hindern und so dafür zu sorgen, daß man nacheinander die gegnerische Armee auseinander nehmen kann. Er muß aber nicht sein.

Ich habe mal ne Beispielarmee beigefügt.

 

[Mutgrimm]

Vielen dank für die Tipps 🙂

Das könnte ich vieleicht doch einmal ausprobieren.

Was mir bei offensiven Zwergen noch nicht aufgeht:
Wie komme ich in nur 6 Zügen zu einem Gegner, der dass nicht will?
siehe dazu insbesondere mein Gobbo-Beispiel von oben.

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Was mir bei offensiven Zwergen noch nicht aufgeht:
Wie komme ich in nur 6 Zügen zu einem Gegner, der dass nicht will?[/b]

Traurig aber wahr, du kommst nie (!!!) ran. Ein Gegner der dir immer aus dem Weg geht schafft das auch. Dazu fehlen den Zwergen einfach schnelle Abfangmittel oder Bindeeinheiten. Grenzläufer alleine gehen unter und die Bergwerker können den Gegner auch nicht wirklich daran hindern abzuhauen.

Ich habe mal mit nem 2000 pts Slayerkult auf nem Turnier gespielt und trotz der 2W6" Zusatzbewegung haben es 2 Gegner geschafft, daß ich nicht in den Nahkampf komme. Der eine war Khemrispieler und hat es immer so gedeichselt, daß er gezielt meine Einheiten angreifen konnte und sie mir so Stück für Sück kaputt gemacht. Also 2 von 4 Einheiten hat er so kleingekriegt.
Der andere war Vampirspieler mit 2 großen Fluchritterblöcken und ner Menge Todeswölfen. In diesem Spiel kam es zu keinem Nahkampf, generell ist nichts passiert und es war ein 10:10 Unentschieden.

Genau deshalb ist ne offensive Zwergenarmee ein Krampf für beide Spieler. Der Zwergenspieler kommt nie ran wenn der Gegner es nicht will und der Gegner muß immer abhauen um nicht geschnappt zu werden.
Ende des Spiels dabei ist immer ein blödes Unentschieden oder aber ein knapper Sieg für den Gegner weil er vielleicht etwas Schaden mit Beschuß/Magie gemacht hat, während der Zwerg nichts entgegen halten konnte. Sehr frustierend!!!

Offensive Armee auf Turnieren kann man also vergessen und in privaten Spielen geht es eigentlich auch nur gegen andere offensive Armeen, wobei diese einem im Nahkampf oftmals überlegen sind bzw. man es schwer hat.
Mit Kriegsmaschinen sind Zwerge einfach am Besten beraten da dies nunmal ihr Metier ist, die Armee ist halt so. Will man offensiv spielen muß man andere Völker wählen bzw. ohne Artillerieunterstützung gehts einfach nicht.

 

[Mutgrimm]

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Mit Kriegsmaschinen sind Zwerge einfach am Besten beraten da dies nunmal ihr Metier ist, die Armee ist halt so. Will man offensiv spielen muß man andere Völker wählen bzw. ohne Artillerieunterstützung gehts einfach nicht.[/b]

Ja , das habe ich leider auch erfahren müssen, und danke für den ehrlichen Tipp.

Ich habe übrigens 6 Armeen von denen ich am liebsten Khemri (es ist feast egal was man selber würfelt) und Grünhäute (auch gerade reine Gobbo-Armeen) spiele.

Zwerge sind halt vom Hintergrund und den Figuren meine Nr.1 . 🙂

Wenn ich mal wieder Lust verspüren sollte nur zu stehen und den Gegner zu beballern, werde ich wohl doch wieder die Zwerge ins Feld führen. Dann aber nach Möglichkeit stielecht mit ordentlich Bier. 😉

 

[Jaq Draco]

Und noch was, man kann mit Zwergen auch sehr gut gewinnen und sogar auf Turnieren gut abschneiden. Ich habe schon desöfteren mit Zwergen auf Turnieren gespielt und kam oft unter die ersten 3 Plätze.

 

[Mutgrimm]

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kam oft unter die ersten 3 Plätze. [/b]

Haben die Gegner so viele Fehler gemacht?
Mit einer deffensiven Spielweise ist man ja leider auf die Fehler der anderen angewiesen. <_<

Und wenn man selbst gut genug ist, wird einem vorsichtigen Gegner der Angriff zu riskant gemacht.
( Gegenangriffe, zu starke Einheiten, gedeckte Flanken, General+Armeestandarte, etc)
Da man ja selber nicht angreifen kann (s.o.) und Beschuss zur Vernichtung des Gegners nicht reicht sind mit Zwergen doch eigentlich keine Massaker zu erreichen.

Oder muss man da dem Gegner eine vernünftige Angriffschance geben und auf gute Würfel hoffen ?

 

[Jaq Draco]

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Mit einer deffensiven Spielweise ist man ja leider auf die Fehler der anderen angewiesen.  [/b]

Das ist falsch! Auf Turnieren spielen die meisten Leute Nahkampfarmeen wie Chaos, Tiermenschen oder Vampire. Das heißt sie müssen in den Nahkampf um überhaupt wirklich Siegespunkte zu kriegen.

Und darauf setzt man dann natürlich. Man zermürbt den Gegner und schiebt ihm hier und da mal ein Regiment nach vorne, welches er dann zwangsweise angreifen muß um nicht selber angegriffen zu werden. So kann man ihn in Situationen bringen die er vielleicht garnicht will aber eingehen muß.
Generell heißt es dann mit der Zwergenarmee recht viel Beschuß aufzustellen und die Regimenteranzahl eher kompakt zu halten, dafür aber recht gut.
Soll heißen bei 2000 pts hätte man dann 1 Regiment Slayer (setze ich immer mit Erfolg ein, kann aber auch ein anderes Eliteregiment sein) und 2 x Klankrieger, jeweils mit 2 Helden.
Dann in Sachen Beschuß 1 Flammenkanone, 1 Kanone, 1 Steinschleuder und 2 x 10 Armbrustschützen. Und um noch ein Ass im Ärmel zu haben ne 12er Einheit Bergwerker. Diese kann ganze Artilleriehügel lehr räumen, also die vom Gegner wohlgemerkt. :lol:
Man kann sie allerdings auch gut als Flankencharger benutzen, sehr nett in Kombination mit den Slayern. Die Slayer nehmen nen Angriff an und binden den Gegner dort vorerst. Dann kommen die Bergwerker rein und schon hat man den Gegner im Rücken oder in der Flanke und gewinnt dann zumeißt deshalb den Nahkampf.

Ich habe überlegt ob ich 1 x 10 Armbrüste vielleicht rausnehme und doch mal wieder ne Orgelkanone einsetze da die sich in meinen letzten Spielen gegen Oger Kingdoms sehr gut geschlagen hat. Hätte ich ne 2te Steinschleuder dann würde ich davon noch eine einsetzen aber so Grungni will, ich hab nur eine. 🙂

 

[Mutgrimm]

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Und um noch ein Ass im Ärmel zu haben ne 12er Einheit Bergwerker. Diese kann ganze Artilleriehügel lehr räumen, also die vom Gegner wohlgemerkt.[/b]

Genau die Einheit haben wir auch kennen und schätzen gelernt.

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Das heißt sie müssen in den Nahkampf um überhaupt wirklich Siegespunkte zu kriegen.[/b]

praktisch, wenn man das so gut vorher sehen kann. Bin selber noch kein Tunierspieler.
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Hätte ich ne 2te Steinschleuder[/b]

Naja, mit denen habe ich bei bisher 3 Völkern und ca. 10 Einsätzen erst EINMAL einen richtigen treffer gelandet. <_< (das war ein Schädelkatapult gegen Zwerge)
Auch Runen-Genauigkeit war da erfolg los.

Was ist mit Speerschleudern? Die fand ich im Doppelpack bisher sehr effektiv. (Zwerge und Gobbos) Mein Gegner erhielt durch sie die ärgerlichsten Verluste. (Ritter, Eisenbrecher)

 

[Jaq Draco]

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praktisch, wenn man das so gut vorher sehen kann. Bin selber noch kein Tunierspieler.[/b]

Ich war schon auf recht vielen Fantasyturnieren und es ist im Prinzip immer das selbe. Du hast ne Menge Chaoten, Vampire bzw. derartige Breakervölker und dann nen bissel Kuddelmuddel. Mit meinen Zwergen war ich oftmals alleine oder aber es waren 2-3 Zwergenspieler bei ca. 40 Leuten, immer unterschiedlich.

Mit Kriegsmaschinen bzw. Beschuß zwingt man den Gegner in den Nahkampf weil er Zwergenbeschuß selten was entgegen zu setzen hat. Bei einer offensiven Zwergenarmee fehlt dieser Beschuß und der Gegner kann selbst mit wenig Magie/Beschuß schon ne Menge Siegespunkte machen und die angeschlagenen Regimenter einfach überrennen. Somit macht er zwar vielleicht kein Massaker aber zumindest nen knappen bis überlegenen Sieg.

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Naja, mit denen habe ich bei bisher 3 Völkern und ca. 10 Einsätzen erst EINMAL einen richtigen treffer gelandet.  (das war ein Schädelkatapult gegen Zwerge)
Auch Runen-Genauigkeit war da erfolg los.[/b]

Das kenn ich. In meinen ersten Spielen mit der Steinschleuder hatte ich auch nur pech. Entweder daneben oder das Ding hatte Fehlfunktion. Aber in den letzten Spielen war sie immer sehr gut, besonders in meinen letzen 2 Spielen gegen Oger wahr sie sehr verheerend.

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Was ist mit Speerschleudern? Die fand ich im Doppelpack bisher sehr effektiv. (Zwerge und Gobbos) Mein Gegner erhielt durch sie die ärgerlichsten Verluste. (Ritter, Eisenbrecher) [/b]

Speerschleudern sind eine sehr nette Waffe. 2 Davon als eine Auswahl und 1 Speerschleuder davon mit der Meisterrune der Treffsicherheit (1mal im Spiel auf 2+ treffen). So hat man für wenig Punkte 2 Kriegsmaschinen die besonders gut gegen Reiterei und große Ziele sind aber auch gegen Infanterie gut einsetzbar sind.
Bevor ich meine Steinschleuder hatte, habe ich immer Speerschleudern eingesetzt und war auch zufrieden mit ihnen aber die Steinschleuder ist und bleibt einfach mal die besten Artilleriewaffe die man haben kann, bei allen Völkern. Zusätzlich zu ner Steinschleuder noch 2 Speerschleudern zu haben ist aber sicherlich nicht verkehrt da man so für wenig Punkte die Feuerkraft nochmal drastisch erhöht.
So habe ich bei 1500 pts zum Beispiel 1 Kanone, 1 Flammenkanone, 1 Steinschleuder, 2 Speerschleudern und 10 Armbrustschützen. Eine Feuerkraft die bei dieser Punktzahl einfach nur verheerend ist und eigentlich jeder Armee die Hölle heißt macht. 😀

 

[Mutgrimm]

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So habe ich bei 1500 pts zum Beispiel 1 Kanone, 1 Flammenkanone, 1 Steinschleuder, 2 Speerschleudern und 10 Armbrustschützen. Eine Feuerkraft die bei dieser Punktzahl einfach nur verheerend ist und eigentlich jeder Armee die Hölle heißt macht.  [/b]

Bis auf die Schleuder habe ich diese Kombination auch eigentlich immer eingesetzt. Vor allem die Kanone zwingt den Gegner seine Charaktermodelle in den Einheiten zu lassen, weil sie sonst leicht einem Weiterspinger zum Opfer fallen. (war in meinem aller ersten Spiel überhaupt so, mit einer Großkanone einen Skaven erledigt. Der Gegner spielte schon Jahre lang.)

Meinen einzigen "Zwergen-sieg" (nach Runde 5 mußten wir einpacken) habe ich ja auch so errungen. Vorallem die wegen Beschußpanik vom Spielfeld fliehenden Echsenritter des Slaaneshkults waren witzig 😀 )

Ps: ist in den Themenforen (hier und Khemri) eigentlich immer so wenig los? :huh:

 

[Jaq Draco]

Die Themenforen sind eigentlich alle immer recht lehr. Aber bei den Zwergen passiert besonders schon sehr wenig, weil es halt nix neues gibt worüber man diskutieren könnte.

 

[Elrond de Gravenesse]

es ist leider so, dass man zwerge zwnagsläufig defensiv spielen muss. Auch deswegen hab ich die kleinen bärtigen Gesellen seit langem nicht mehr aufs Schlachtfeld geführt. Ich spiele lieber offensiv(auch mit Infanterie) und da sind die Zwerge nun leider nicht die besten drin. Mögen tu ich die stumpens aber noch weiterhin, hab mir letztens sogar die mühe gemacht nen alten runenthron zu entfärben... mal schaun, wann ich den bemalt kriege.( mit den Regeln aus der Krieg der Vergeltung-liste ist der sogar ganz nett( man gebe dem König noch ne Pfeilbannrune und er ist wirklich sehr zäh 😀 )).


@Mutgrimm: Slaanesh-Echsenreiter laufen wegen Panik? :huh: , die sind doch durch das mal des Slaanesh immun gegen Psychologie, odeR?

 

[Mutgrimm]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

die sind doch durch das mal des Slaanesh immun gegen Psychologie, odeR? [/b]

Sie DÜRFEN das Mal erhalten. Mein lieber Gegner hat sich diese Punkte aber gespart. Wahrscheinlich weil er sich durch die kürzliche Erhöhung des MW der Echsenreiter sicher fühlte. Ja, er war ein Anfänger und ich befürchte, dass ich nur noch gegen solche Anfänger (und solche die nie dazu lernen 😀 , wie derjenige der ihm Tipps für die Armee gab) Spaß mit meinen Zwergen haben werde.

 

[Jaq Draco]

Also ich will nicht unfreundlich sein aber man kann mit Zwergen immer gut gewinnen, wenn man spielen kann.

Anfänger oder Spieler mittleren Ranges besiege ich persönlich mit Leichtigkeit. Bei anderen sehr guten Spielern wirds schon schwer und da hängt es oftmals leider nur von der Armee des Gegners ab und vom Würfelglück. Allerdings ist auch dies alles machbar.

Ich gehe mit meinen Zwergen weiterhin auf Turniere und bin auch weiterhin von mir überzeugt unter die ersten 3 kommen zu können, was ich schon oft genug bewiesen habe mit Zwergen.