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Ikea: NPD-Kontakte als Kündigungsgrund
- Ersteller Blackorc
- Erstellt am
Auch das sehe ich nicht. Du spielst ja sicher darauf an, dass die Linkspartei vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Da ist es aber doch nicht so, dass die Politik den Geheimdienst nutzt, um ihre politischen Gegner zu kriminalisieren, dafür ist die entsprechende Partei selbst verantwortlich. Jeder Politiker hat die Mittel die entsprechenden Anträge zu stellen, dass eine andere Partei überwacht werden könnte, der Geheimdienst wird dann selbst entscheiden ob diese Überwachung nötig ist oder nicht, dies geschieht auf Basis objektiver Beweismittel. Und die Linke hat nun mal sehr fragwürdige Mitglieder, weshalb die Überwachung berechtigt ist. Dazu muss ich sagen, dass ich die Linke nicht für gefährlich halte und sogar selbst etliche Linke Positionen vertrete (auch schon hier im Forum bei politischen Diskussionen passiert), man mir also nicht vorwerfen kann, dass ich "vom anderen Lager" wäre und deshalb etwas unberechtigtes rechtfertigen würde. Deine Formulierungen gehen mir da einfach zu weit und sind für mich doch recht weit hergeholt, wie zum Beispiel der von SdK angesprochene und hinterfragte Punkt oder auch die Behauptung die Politik würde den Verfassungsschutz dazu nutzen, den politischen Gegner zu kriminalisieren, gerade bei letzterem Punkt ist man dann wohl selbst auf dem Linken Auge Blind (man mag nicht einsehen, dass die Linke berechtigterweise vom Verfassungsschutz beobachtet wird).
Achja, um noch auf deine konkrete Frage zu antworten: Mich stimmt es nachdenklich, aber nicht im negativen Sinne. Ich mag Roland Koch auch nicht gerne, aber solange er sich im Rahmen unserer Gesetze bewegt ist alles prima. Auch bei deiner Einstellung ist dies so, deine Einstellung wird erst dann problematisch, wenn es wirklich an den Punkt kommt, wo deine Ideen/Meinungen die Verfassung oder meinetwegen auch dazugehörige Strukturen (wie den Verfassungsschutz) gefährden, also wenn du politisch aktiv wirst. Und in diesem Punkt haben eben sowohl die NPD als auch die Linke Menschen in ihren Reihen, die die Verfassung gefährden, die NPD sicher zu 100%, die Linke nur in einer kleinen Strömung, aber bei beiden ist es berechtigt dass sie unter Beobachtung stehen.
Übrigens grad vorhin gefunden:
Baden-Württemberg
Inneminister Heribert Rech unter Kritik – Verharmlosung der NPD?
Eine Aussage des Baden-Württembergischen Innenministers Heribert Rech Ende Februar auf einer CDU-Veranstaltung in Gechingen (Kreis Calw) sorgt weiterhin für Entrüstung. Er hatte behauptet, dass die NPD „in sich zusammenfallen“ würde, zöge er alle verdeckten Ermittler aus den Gremien der Partei ab.
Eine Aussage des Baden-Württembergischen Innenministers Heribert Rech Ende Februar auf einer CDU-Veranstaltung in Gechingen (Kreis Calw) sorgt weiterhin für Entrüstung. Er hatte behauptet, dass die NPD „in sich zusammenfallen“ würde, zöge er alle verdeckten Ermittler aus den Gremien der Partei ab. Demnach wird die NPD nur künstlich aufrecht erhalten und hat keinerlei Bedeutung, würde der VFS seine sog. V-Männer aus der NPD abziehen.
Zitat, dpa Meldung von 2009...
Lustig das sowas heute keiner der sogenannten Journalisten aus den Archiven herauskramt. 🙄
Meine Meinung. Steckt das Geld statt in V-Leute lieber in Kindererziehung, Straßensanierung oder Schuldentilgung.
Baden-Württemberg
Inneminister Heribert Rech unter Kritik – Verharmlosung der NPD?
Eine Aussage des Baden-Württembergischen Innenministers Heribert Rech Ende Februar auf einer CDU-Veranstaltung in Gechingen (Kreis Calw) sorgt weiterhin für Entrüstung. Er hatte behauptet, dass die NPD „in sich zusammenfallen“ würde, zöge er alle verdeckten Ermittler aus den Gremien der Partei ab.
Eine Aussage des Baden-Württembergischen Innenministers Heribert Rech Ende Februar auf einer CDU-Veranstaltung in Gechingen (Kreis Calw) sorgt weiterhin für Entrüstung. Er hatte behauptet, dass die NPD „in sich zusammenfallen“ würde, zöge er alle verdeckten Ermittler aus den Gremien der Partei ab. Demnach wird die NPD nur künstlich aufrecht erhalten und hat keinerlei Bedeutung, würde der VFS seine sog. V-Männer aus der NPD abziehen.
Zitat, dpa Meldung von 2009...
Lustig das sowas heute keiner der sogenannten Journalisten aus den Archiven herauskramt. 🙄
Meine Meinung. Steckt das Geld statt in V-Leute lieber in Kindererziehung, Straßensanierung oder Schuldentilgung.
Zuletzt bearbeitet:
@ ngf Ich dachte eigentlich eher an die Radikalenerlasse. Es gibt in der Linkspartei zweifellos Leute, die kommunistisch sind oder gar stalinistisch. Radikale gibt es aber auch in der CDU/CSU. Ist es doch das Credo der CSU, dass es keine Partei rechts von ihr geben darf. Ihr Ansatz ist es, solche Kräfte einzubinden, um sie von der weiteren Radikalisierung abzuhalten. Man kann das gut finden oder auch nicht. Aber wenn man so eine Politik betreibt, dann muss man der Linken eine solche Politik auch zugestehen. Die Frage ist doch nicht ob es radikale Kräfte auf dem rechten und linken Parteienspektrum gibt, sondern welchen Einfluss solche Strömungen in den einzelnen Parteien haben. Ich sehe weder auf dem rechten Flügel also in der CSU noch auf dem linken Flügel in der Linken, dass solche Kräfte maßgeblichen Einfluss hätten. Der Unterschied ist der dass die Linke unter Beaufsichtigung des Verfassungsschutzes steht, die CSU aber nicht, und das obwohl sie schon mehrfach auf lokaler Ebene mit der NPD kooperiert hat. Ich denke, eine Partei, in der sich radikale Kräfte durchsetzen und die politische Agenda bestimmen, würde vom Wähler abgestraft werden.
@ Sohn des Khaine
Also auf die Erklärung wäre ich gespannt. Die üblichen Floskeln (Israel, Imperialismus, böses Amerika, jüdische Weltverschwörung) kennt man ja zur genüge aber wie man den Bogen von "gescheiterter" Integrationspolitik zum Islamismus bekommt wäre dann doch interessant zu erfahren.
Ich bin absolut kein Freund von Verschwörungstheorien. Aber es gibt immer gesellschaftliche Ursachen für Radikalisierung. Das ist keine Entschuldigung, aber hilft ungemein zu verstehen warum Probleme auftauchen. Das politische Gewalt inakzeptabel ist, egal von wem sollte hier doch hoffentlich Grundkonsens sein. Aber zu deiner Frage. Der Bogen lässt sich spannen von verfehlter Stadtplanung, die es zulässt, dass sich Wohnquartiere entmischen( nicht nur ethnisch sondern auch einkommensmäßig) hin zur Tatsache, dass man lange damit gerechnet hat, dass Gastarbeiter nach jahrzehntelangenm Aufenthalt in Deutschland samt ihren Kindern, die hier sozialisiert wurden, einfach wieder in ihr Heimatland zurückgehen würden.
Diese beiden genannten Probleme führen zu Ghettobildungen, die zu sozialen Brennpunkten werden. Junge Leute mit ausländischen Eltern, die hier ohne echte Perspektive aufwachsen, versuchen sich über eine eigen Identität zu definieren, die sich bewusst von der Mehrheitsmeinung/kultur abgrenzt. Der Islam bietet sich hier an, da er für die Heimat vieler Migranten steht oder mit ihr in Verbindung gebracht wird. Dass man sich hierfür fundamentalistischer Spielarten bedient, hat den Zweck die Abgrenzung deutlicher hervortreten zu lassen. Auf diesem Nährboden entwickelt sich der Terror. Allein mit Repressalien darauf zu antworten sieht zwar einfach aus, verschärft aber das Problem statt es zu lösen. Und eine Antwort wie das der Islam genuin menschenverachtend sei, verhindert, die zugrundeliegenden Ursachen zu erkennen. Ich wüsste nicht, was hieran verschwörungstheoretisch ist.
@ Sohn des Khaine
Also auf die Erklärung wäre ich gespannt. Die üblichen Floskeln (Israel, Imperialismus, böses Amerika, jüdische Weltverschwörung) kennt man ja zur genüge aber wie man den Bogen von "gescheiterter" Integrationspolitik zum Islamismus bekommt wäre dann doch interessant zu erfahren.
Ich bin absolut kein Freund von Verschwörungstheorien. Aber es gibt immer gesellschaftliche Ursachen für Radikalisierung. Das ist keine Entschuldigung, aber hilft ungemein zu verstehen warum Probleme auftauchen. Das politische Gewalt inakzeptabel ist, egal von wem sollte hier doch hoffentlich Grundkonsens sein. Aber zu deiner Frage. Der Bogen lässt sich spannen von verfehlter Stadtplanung, die es zulässt, dass sich Wohnquartiere entmischen( nicht nur ethnisch sondern auch einkommensmäßig) hin zur Tatsache, dass man lange damit gerechnet hat, dass Gastarbeiter nach jahrzehntelangenm Aufenthalt in Deutschland samt ihren Kindern, die hier sozialisiert wurden, einfach wieder in ihr Heimatland zurückgehen würden.
Diese beiden genannten Probleme führen zu Ghettobildungen, die zu sozialen Brennpunkten werden. Junge Leute mit ausländischen Eltern, die hier ohne echte Perspektive aufwachsen, versuchen sich über eine eigen Identität zu definieren, die sich bewusst von der Mehrheitsmeinung/kultur abgrenzt. Der Islam bietet sich hier an, da er für die Heimat vieler Migranten steht oder mit ihr in Verbindung gebracht wird. Dass man sich hierfür fundamentalistischer Spielarten bedient, hat den Zweck die Abgrenzung deutlicher hervortreten zu lassen. Auf diesem Nährboden entwickelt sich der Terror. Allein mit Repressalien darauf zu antworten sieht zwar einfach aus, verschärft aber das Problem statt es zu lösen. Und eine Antwort wie das der Islam genuin menschenverachtend sei, verhindert, die zugrundeliegenden Ursachen zu erkennen. Ich wüsste nicht, was hieran verschwörungstheoretisch ist.
Zuletzt bearbeitet:
*gg*
Ich denke wir reden da aneinander vorbei: wir haben meiner Meinung nach zwar ein Integrationsproblem muslimischer Minderheiten bei dem der Islam ne gewichtige Rolle spielt, aber mit eigentlichen Islamismus hat das wenig zu tun, auch wenns da natürlich Radikalisierungen gibt. Aber einen bin Laden haben wir nicht integrieren müssen, und er sprengt trotzdem Hochhäuser...
Oder kürzer: den Islamismus gibt es schon länger, schon bevor die Probleme mit den Migranten überhaupt thematisiert wurden.
EDIT: oder wie im eigentlichen Post schon drauf angespielt: wenns ein Produkt gescheiterter Integrationspolitik wäre, müssten wir z.B. auch radikale Koreaner haben oder radikale Hindus in England, die vergleichbar der Quaida agieren. Weil die sind ja "Opfer" der gleichen 'falschen' Integrationspolitik. Haben wir aber nicht, also kann Islamismus schon rein logisch keine Folge daraus sein.
Ich denke wir reden da aneinander vorbei: wir haben meiner Meinung nach zwar ein Integrationsproblem muslimischer Minderheiten bei dem der Islam ne gewichtige Rolle spielt, aber mit eigentlichen Islamismus hat das wenig zu tun, auch wenns da natürlich Radikalisierungen gibt. Aber einen bin Laden haben wir nicht integrieren müssen, und er sprengt trotzdem Hochhäuser...
Oder kürzer: den Islamismus gibt es schon länger, schon bevor die Probleme mit den Migranten überhaupt thematisiert wurden.
EDIT: oder wie im eigentlichen Post schon drauf angespielt: wenns ein Produkt gescheiterter Integrationspolitik wäre, müssten wir z.B. auch radikale Koreaner haben oder radikale Hindus in England, die vergleichbar der Quaida agieren. Weil die sind ja "Opfer" der gleichen 'falschen' Integrationspolitik. Haben wir aber nicht, also kann Islamismus schon rein logisch keine Folge daraus sein.
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@Knight-Pilgrim: Achso, an den Radikalenerlass hatte ich jetzt nicht gedacht, der Erlass stört mich jetzt auch nicht so in seiner Art. Ich weiß, dass es Kritiker gab und gibt die den Erlass in Frage stellen, zu denen gehöre ich aber nicht. Wie du schon erwähnt hast, werden wir da aber wohl auch auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.
Zu dem Thema "Islamismus im Zusammenhang mit Integrationspolitik" kann ich nur SdK zustimmen, beides hat erst mal nichts miteinander zu tun. Schließlich waren die Attentäter von 9/11 keine in Deutschland geborenen oder aufgewachsenen Muslime. Es stimmt zwar schon, dass immer mehr verzweifelte, weil nicht gut integrierte, junge Muslime sich radikalisieren und auch in Deutschland geborene Muslime in Terrorcamps reisen, aber der Ursprung des eigentlichen Terrors liegt woanders und ist viel älter.
Zu dem Thema "Islamismus im Zusammenhang mit Integrationspolitik" kann ich nur SdK zustimmen, beides hat erst mal nichts miteinander zu tun. Schließlich waren die Attentäter von 9/11 keine in Deutschland geborenen oder aufgewachsenen Muslime. Es stimmt zwar schon, dass immer mehr verzweifelte, weil nicht gut integrierte, junge Muslime sich radikalisieren und auch in Deutschland geborene Muslime in Terrorcamps reisen, aber der Ursprung des eigentlichen Terrors liegt woanders und ist viel älter.
Zu dem Thema "Islamismus im Zusammenhang mit Integrationspolitik" kann ich nur SdK zustimmen, beides hat erst mal nichts miteinander zu tun. Schließlich waren die Attentäter von 9/11 keine in Deutschland geborenen oder aufgewachsenen Muslime. Es stimmt zwar schon, dass immer mehr verzweifelte, weil nicht gut integrierte, junge Muslime sich radikalisieren und auch in Deutschland geborene Muslime in Terrorcamps reisen, aber der Ursprung des eigentlichen Terrors liegt woanders und ist viel älter.
Das ist falsch. Mohammed Atta, einer der Piloten kam aus Deutschland. Das ist aber nicht von Belang. Ihr habt in sofern recht, dass der Islamismus nicht aus Deutschland oder einem anderen westlichen Land kommt. Aber er nutzt hier sozialisierte Täter als ausführendes Organ. Denn erst die Radikalisierung hierzulande unter Migranten ermöglicht es Terrorzellen hier zu rekrutieren. Der Ursprung des Terrors liegt außerhalb Deutschlands und das er sich ständig neu speisen kann, liegt nicht nur aber auch an der Nahost- und Afghanistanpolitik des Westens. Dort ist das Ideologische nur vordergründig. Es geht um Macht und Einfluss. Der Westen setzt dort auf Leute, die sich von den Taliban nur dadurch unterscheiden, dass sie auf Seiten des Westens gegen sie kämpfen. Das könnt ihr mir glauben, denn ich kenne Afghanistan aus eigenem Erleben. Was der Westen dort erlebt, ist ein Krieg, den er mit Waffengewalt allein nicht gewinnen kann. Denn die Nato erlebt dort das Dilemma einer jeden Besatzungsmacht. Versucht sie Aufständische mit Waffengewalt zu unterwerfen, erhöhen sie mit jedem toten Zivilisten die Rekrutierungsmöglichkeiten der Aufständischen. Der Terror ist für diese eine Möglichkeit den Krieg ins Feindesland zu tragen. Aber das nur am Rande. Es ist müßig danach zu fragen wer denn nun angefangen hat. Denn das bringt einen Frieden in keinster Weise näher. Nun aber zu eurem Einwand mit den Migranten anderer Nationalitäten. Vielleicht hat es etwas mit der Mentalität zutun. Vielleicht auch mit der Sozialstruktur der Einwanderer. Das müsste näher untersucht werden. Ich vermute mal, es hat etwas mit der Sozialen Herkunft und damit korrelierend mit der unterschiedlichen Wertschätzung von Bildung und kultureller Offenheit zutun. Das ist nur eine Vermutung.
Was ich übrigens am Radikalenerlass auszusetzen habe, ist die Tatsache, dass dort regelmäßig über das Ziel hinausgeschossen wurde und Leute ins Visier gerieten, die lediglich kritischen Geistes aber nicht links oder rechstsradikal waren. Und dass dies bei Lehrern quasi zu einem Berufsverbot führte. Wer legt denn fest, was radikal ist? Sic! Die Regierungsmehrheit. Das ist natürlich sehr bequem, wenn man qua Amt unliebsame Meinungen verbieten oder unterdrücken kann. Es geht hier nicht um Radikale, die gewalttätig und damit straffällig werden. Gegen die gabs schon vor dem Radikalenerlass eine juristische Handhabe. Es geht um die Drohkulisse für Jene, die sich politisch engangieren wollen und bestehende Mißstände anprangern, um Lehrer, die ihrem Schülern kritisches Denken anerziehen usw. Das ist Diskriminierung. Und ein bisschen Dikriminierung zur Sicherheit ist schon zu viel Diskriminierung. Das ist sogar gefährlicher, als wenn die Regierung sich morgen hinstellen würde und alle Bürgerrechte aufheben würde. Denn das ist ein schleichender Prozess und am Ende weiß keiner mehr, wo das angefangen hat. Hört euch einfach mal die Sendung Hintergrund vom Deutschlandfunk an. Dann wisst ihr, was ich meine. Neonazis unter uns heist der Beitrag.
Hier der Link http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=60444&
Das ist falsch. Mohammed Atta, einer der Piloten kam aus Deutschland. Das ist aber nicht von Belang. Ihr habt in sofern recht, dass der Islamismus nicht aus Deutschland oder einem anderen westlichen Land kommt. Aber er nutzt hier sozialisierte Täter als ausführendes Organ. Denn erst die Radikalisierung hierzulande unter Migranten ermöglicht es Terrorzellen hier zu rekrutieren. Der Ursprung des Terrors liegt außerhalb Deutschlands und das er sich ständig neu speisen kann, liegt nicht nur aber auch an der Nahost- und Afghanistanpolitik des Westens. Dort ist das Ideologische nur vordergründig. Es geht um Macht und Einfluss. Der Westen setzt dort auf Leute, die sich von den Taliban nur dadurch unterscheiden, dass sie auf Seiten des Westens gegen sie kämpfen. Das könnt ihr mir glauben, denn ich kenne Afghanistan aus eigenem Erleben. Was der Westen dort erlebt, ist ein Krieg, den er mit Waffengewalt allein nicht gewinnen kann. Denn die Nato erlebt dort das Dilemma einer jeden Besatzungsmacht. Versucht sie Aufständische mit Waffengewalt zu unterwerfen, erhöhen sie mit jedem toten Zivilisten die Rekrutierungsmöglichkeiten der Aufständischen. Der Terror ist für diese eine Möglichkeit den Krieg ins Feindesland zu tragen. Aber das nur am Rande. Es ist müßig danach zu fragen wer denn nun angefangen hat. Denn das bringt einen Frieden in keinster Weise näher. Nun aber zu eurem Einwand mit den Migranten anderer Nationalitäten. Vielleicht hat es etwas mit der Mentalität zutun. Vielleicht auch mit der Sozialstruktur der Einwanderer. Das müsste näher untersucht werden. Ich vermute mal, es hat etwas mit der Sozialen Herkunft und damit korrelierend mit der unterschiedlichen Wertschätzung von Bildung und kultureller Offenheit zutun. Das ist nur eine Vermutung.
Was ich übrigens am Radikalenerlass auszusetzen habe, ist die Tatsache, dass dort regelmäßig über das Ziel hinausgeschossen wurde und Leute ins Visier gerieten, die lediglich kritischen Geistes aber nicht links oder rechstsradikal waren. Und dass dies bei Lehrern quasi zu einem Berufsverbot führte. Wer legt denn fest, was radikal ist? Sic! Die Regierungsmehrheit. Das ist natürlich sehr bequem, wenn man qua Amt unliebsame Meinungen verbieten oder unterdrücken kann. Es geht hier nicht um Radikale, die gewalttätig und damit straffällig werden. Gegen die gabs schon vor dem Radikalenerlass eine juristische Handhabe. Es geht um die Drohkulisse für Jene, die sich politisch engangieren wollen und bestehende Mißstände anprangern, um Lehrer, die ihrem Schülern kritisches Denken anerziehen usw. Das ist Diskriminierung. Und ein bisschen Dikriminierung zur Sicherheit ist schon zu viel Diskriminierung. Das ist sogar gefährlicher, als wenn die Regierung sich morgen hinstellen würde und alle Bürgerrechte aufheben würde. Denn das ist ein schleichender Prozess und am Ende weiß keiner mehr, wo das angefangen hat. Hört euch einfach mal die Sendung Hintergrund vom Deutschlandfunk an. Dann wisst ihr, was ich meine. Neonazis unter uns heist der Beitrag.
Hier der Link http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=60444&
Nee, der ist waschechter Ägypter, dort groß geworden und sozialisiert und kam erst mit 24 nach Deutschland zum studieren.
sorry, aber auch das ist totaler Quark: der Einsatz in Afghanistan ist eine REAKTION auf den Islamismus, der hat sich weder strukturell noch in seinen Methoden in den letzten Jahren wsentlich verändert.
Ihr versucht hier krampfhaft die typisch westlich-apologetische Haltung der Linken reinzubringen die in jedem Fanatismus als irgend eine Art von Befreiungskampf gegen den bösen Imperialismus werten möchte. Das ist in dem Punkt aber falsch. de rislamismus entspringt im wesentlichen aus der Disrkepanz zwischen islamischer Selbstwahrnehmung und der Realität: die hassen uns im Grunde einfach nur weil ihr Gesellschaftsystem so total auf ganzer Linie versagt, obwohl in ihrem Büchlein steht das es ganz toll sein soll.
Auch das ist eher die Ausnahme als die Regel.
/Signed
Ich denke man kann trotzdem sagen, dass Deutschland auf der Liste potentieller Ziele für einen Terroranschlag weiter nach unten rücken würde, wenn man sich nicht mit der Bundeswehr in Afghanistan beteiligen würde und natürlich würden auch weniger muslimische Menschen aus Deutschland in Terrorcamps reisen, wenn sie hier perfekt integriert wären. Trotzdem bleiben die Aussagen die du machst richtig.
Dann hätte man in sehr vielen Ländern einrücken können. Ich denke vor allem an den Senegal und den dortigen Genozid an der christlichen Minderheit.
Letztlich werden die Kriege aber aus strategischen Überlegungen und Rohstoffen geführt.
Abgesehen davon ist das Thema nun wirklich weit genug abgedriftet. Sonst muss ich leider die Forenpolizei rufen, die hier dicht machen wird. 🙄
Sagt doch keiner das wir das aus "Mitleid" mit der dortigen Bevölkerung gemacht haben.
Aber die Machthaber im Sengeal waren halt nicht so doof und haben ein amerikanisches Hochhaus gesprengt. Wenn Afrikaner andere Afrikaner umbringen interessiert uns das im Regelfalle nicht so sehr, bringen sie eben westliche Bürger um eben schon. Und die Taliban haben Quaeda eben fleissig unterschlupf gewährt, deshalb mussten sie dran glauben.
es ist normale Machtpolitik: greif mich an und ich mach dich platt.
Das verlogene ist nur, das wir so einfache archaische Grundmuster nicht mehr akzeptieren und wir deswegen so nen nation-building Kram nachschieben müssen um das Gewissen zu beruhigen. Der Teil funktioniert dort nicht.
den Amis dort irgendwelche weitreichenden Interessen zu unterstellen halte ich für gewagt: vor 9/11 hat man sich schlicht nicht für die Ecke interessiert.
@ Sohn des Khaine merkst du an unserer Diskussion etwas? Genau sie dreht sich im Kreis. Genau aus dem selben Grund, warum Linke und Rechtskonservative niemals auf einen Konsens kommen. Weil weder Links noch konservativ aufhören, sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben, wer den angefangen hat und wer mehr auf dem Kerbholz hat. Was ich hier sagen will: Jede Gewalt erzeugt Gegengewalt. Natürlich sind die Kulturen, die früher einmal Kolonien gewesen sind dadurch geprägt und haebn entsprechende Feindbilder entwickelt. Das heißt doch noch lange nicht, dass ich das entschuldige oder rechtfertige. An dem Punkt konstatiere ich nur. Jetzt fange ich an zu deuten. Meine Deutung ist: Mit Repression egal von wem wird die Spirale an Gewalt nur ewig fortgesetzt. Für eine friedliche und freiere Gesellschaft wäre es notwendig, genau diese Schemata zu durchbrechen. Staatliche Unterdrückung von Minderheitenmeinungen sind per se zu verurteilen. Wenn Morgen die Linke im Bundestag die notwendige Mehrheit für so eine Politik finden würde und sie auch anwenden würde, wüde ich zum schärfsten Kritiker der Linken werden.
DAs archaische Muster lautet aber nicht Greif mich an und ich mach dich platt. Sondern Ich greif dich an und mach dich platt, weil ich es kann. Wenn ich es nicht kann, lass ich es bleiben. Wie sagte Thykidides so schön :"Die Starken taten was sie konnten und schwachen duldeten, was sie mussten". Das ist ein Schema was sowohl der Westen als auch der Osten traut vereint im Geiste im Kalten Krieg verfolgt hat. Das sich das nicht zum Flächenbrand entwickelt hat, lag lediglich am weitgehenden Kräftegleichgewicht. Erst das Wettrüsten unter Reagan hat dieses Patt durchbrochen. Wenn irgendwer Reagan dafür loben sollte, dann kann ich darauf nur antworten, dass er ein Hasardeur war, der wegen der Einflüsterung einiger Falken im Pentagon, die glaubten einen Nuklearkrieg gewinnen zu können, es darauf angelegt hat. Wir uns glücklich schätzen dass es die Hardliner im im Kreml nicht geschafft haben einen solchen Einfluss auf Gorbatschow auszuüben. sonst könnten wir jier nicht mehr darüber diskutieren.
DAs archaische Muster lautet aber nicht Greif mich an und ich mach dich platt. Sondern Ich greif dich an und mach dich platt, weil ich es kann. Wenn ich es nicht kann, lass ich es bleiben. Wie sagte Thykidides so schön :"Die Starken taten was sie konnten und schwachen duldeten, was sie mussten". Das ist ein Schema was sowohl der Westen als auch der Osten traut vereint im Geiste im Kalten Krieg verfolgt hat. Das sich das nicht zum Flächenbrand entwickelt hat, lag lediglich am weitgehenden Kräftegleichgewicht. Erst das Wettrüsten unter Reagan hat dieses Patt durchbrochen. Wenn irgendwer Reagan dafür loben sollte, dann kann ich darauf nur antworten, dass er ein Hasardeur war, der wegen der Einflüsterung einiger Falken im Pentagon, die glaubten einen Nuklearkrieg gewinnen zu können, es darauf angelegt hat. Wir uns glücklich schätzen dass es die Hardliner im im Kreml nicht geschafft haben einen solchen Einfluss auf Gorbatschow auszuüben. sonst könnten wir jier nicht mehr darüber diskutieren.
Zuletzt bearbeitet:
@Knight-Pilgrim:
In dieser Quintessenz eines jeden Staatswesens Parallelen zur Weimarer Republik (wie vor ein paar Seiten geschehen) auszumachen, verkennt die Notwendigkeit ihrer Pflicht zur Aufrechterhaltung. Wenn auch nur der Verdacht einer Billigung gegenüber umstürzlerischen Plänen aufkommt, so unwahrscheinlich sie auch sein mögen, gibt der Staat sein einzig unmittelbar einleuchtendes Konstituens aus der Hand: das der Schutzfunktion.
Es geht auch nicht darum, dass Du Verfassungssätze und -artikel nicht kritisieren dürftest, von 1949 bis 2009 gab es nicht weniger als 57 Gesetze, die das Grundgesetz in Form und Inhalt veränderten. Das Hauptaugenmerk sollte aber auf Artikel 20, Absatz 3 und 4 liegen:
Es geht doch nicht darum, verfassungskonforme Minderheitsmeinungen zu unterdrücken, zu kriminalisieren oder verächtlich zu machen, sondern darum, bei ausreichenden Indizien dem Verdacht nachzugehen, dass diese Minderheitsmeinungen in das gesamte Staatswesen schädigende Aktionen umschlagen könnten. Und da spielt es keine Rolle, wer der Urheber ist oder mit welchen Mitteln das verübt wird. Wenn wir schon bei Zitaten sind, hier ist eins von Thomas Hobbes: "Auctoritas, non veritas facit legem." Wenn ein Staatswesen (und das heißt alle seine Institutionen, im Besonderen aber die Exekutive, wenn sofortiger Handlungsbedarf besteht) nicht in der Lage ist, sich selbst zu gewährleisten, ist es wertlos und delegitimiert.
In dieser Quintessenz eines jeden Staatswesens Parallelen zur Weimarer Republik (wie vor ein paar Seiten geschehen) auszumachen, verkennt die Notwendigkeit ihrer Pflicht zur Aufrechterhaltung. Wenn auch nur der Verdacht einer Billigung gegenüber umstürzlerischen Plänen aufkommt, so unwahrscheinlich sie auch sein mögen, gibt der Staat sein einzig unmittelbar einleuchtendes Konstituens aus der Hand: das der Schutzfunktion.
Es geht auch nicht darum, dass Du Verfassungssätze und -artikel nicht kritisieren dürftest, von 1949 bis 2009 gab es nicht weniger als 57 Gesetze, die das Grundgesetz in Form und Inhalt veränderten. Das Hauptaugenmerk sollte aber auf Artikel 20, Absatz 3 und 4 liegen:
Da ich nicht davon ausgehe, dass Dir derlei Motive vorschweben, gibt es für Deine Pönitenz (😉) wenig Anlass. Dass es bei Beamten (i.e. Staatsdiener), deren Aufgabe es gerade ist, den Staat zu erhalten, strengere Maßgaben zu erfüllen gilt, ist doch eine Selbstverständlichkeit, zumal nach dem Schwören der Diensteide auch eine Verpflichtung dazu besteht und nicht nur ein loses Wort.
Welchen schwarzen Peter denn? Ich hab doch noch nicht mal angefangen irgendwie zu argumentieren, sondern lediglich Fehler aufgezeigt.
Du konsturierst bisweilen Thesen die auf falschen Tasachen beruhen und deshalb zwangsläufig fehlerhaft sind beispielsweise dieser Absatz:
Du knüpfst hier eine Kausalkette:
Miese Bedingungen für Moslems (nicht gesagt, aber unterstelllt) -> radikale Moslems -> Ausführende Organe -> internationaler islamistischer Terror.
Da aber mindestens eine der Folgerungen falsch ist (der Sprung von den radikalen Moslems hierzulande zu den "ausführenden Organen" des Terrorismus) taugt die ganze Kette nix.
Auch deine ausführungen zur "Spirale der Gewalt" die man durchbrechen muss beruhen einfach auf fehlerhaften Axiomen, im wesentlichen der annahme das beide Seiten grundsätzlich friedenbereit sind wenn man sie nur in Frieden lässt (vereinfacht formuliert).
Nur isses halt nicht so. Gruppen wie z.B. Hamas beziehen ihre komplette Berechtigung aus dem bewaffneten Kampf gegen Israel, das ist deren komplettes Geschäftsmodell. Die können shcon aus rein ökonomischen Gründen keinen Fireden wollen.
Analog (und um die Kurve zum Thema zu bekommen) auch Rechtsextreme: was will man denn da ausdiskutieren? Deren Standpunkte sind für Demokraten nicht vertretbar und wenn sie sie aufgeben sind sie keine Rechtsextremen mehr.
Da grade alle mit Zitaten um sich werfen: contra principia negantem non est disputandum.
Da ist keine Basis für Verhandlungen gegeben.
Du konsturierst bisweilen Thesen die auf falschen Tasachen beruhen und deshalb zwangsläufig fehlerhaft sind beispielsweise dieser Absatz:
Du knüpfst hier eine Kausalkette:
Miese Bedingungen für Moslems (nicht gesagt, aber unterstelllt) -> radikale Moslems -> Ausführende Organe -> internationaler islamistischer Terror.
Da aber mindestens eine der Folgerungen falsch ist (der Sprung von den radikalen Moslems hierzulande zu den "ausführenden Organen" des Terrorismus) taugt die ganze Kette nix.
Auch deine ausführungen zur "Spirale der Gewalt" die man durchbrechen muss beruhen einfach auf fehlerhaften Axiomen, im wesentlichen der annahme das beide Seiten grundsätzlich friedenbereit sind wenn man sie nur in Frieden lässt (vereinfacht formuliert).
Nur isses halt nicht so. Gruppen wie z.B. Hamas beziehen ihre komplette Berechtigung aus dem bewaffneten Kampf gegen Israel, das ist deren komplettes Geschäftsmodell. Die können shcon aus rein ökonomischen Gründen keinen Fireden wollen.
Analog (und um die Kurve zum Thema zu bekommen) auch Rechtsextreme: was will man denn da ausdiskutieren? Deren Standpunkte sind für Demokraten nicht vertretbar und wenn sie sie aufgeben sind sie keine Rechtsextremen mehr.
Da grade alle mit Zitaten um sich werfen: contra principia negantem non est disputandum.
Da ist keine Basis für Verhandlungen gegeben.
@ KOG Das ist doch nicht dein Ernst, dass du mich mit einem Vertreter des Obrigkeitsstaates, der den Krieg aller gegen alle beendet, in einer Diskussion über demokratisache Herrschaftsform widerlegen willst. Aber interessant ist es trotzdem, weil es einen Vorgriff auf die Staatsidee des konservativen Lagers in der Weimarer Republik ist. Autorität nicht Wahrheit macht Gesetze. Das klingt nach: Souverän ist der der über den Ausnahmezustand bestimmt.
Wenn die Staatsmachtnicht permanent über das Ziel hinausschießen würde und Leute ins Visier nehmen würde, die nichts als ihre Bürgerrechte wahrnehmen, indem sie sich z.B. gegen Rechts engangieren oder auf Missstände im Regierungshandeln insistieren, hätte ich wahrschein lich nicht mal ein Problem mit einem Geheimdienst. Aber es geschieht und ein Unschuldiger, dem seine bürgerliche Existenz zerstört wurde, auch wenn er vielleicht im Nachhinein vor Gericht Recht bekommen hat ist einer zuviel.
Im Übrigen stelle ich ja nicht staatliches Gewaltmonopol per se in Frage, sondern nur diejenige Form, die dazu geeignet ist, Staatsbürger bei der Ausübung ihrer verfassungsmäßig verbrieften Rechte einzuschüchtern. Ich stimmt mich nachdenklich, dass gerade da wo unser Staatswesen Prinzipientreue beweisen müsste, nämlich im Umgang mit seinen Gegnern sich deren Methoden zueigen macht, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie sie. Es waren eben nicht die Mitglieder der RAF, die unter den Radikalenerlass fielen, sondern Leute, die sich kritisch mit der Politik der BRD auseinandergesetzt haben. Zu Radikalen wurden sie von den Parteien, die die politische Macht hatten.
Zur Verfassungstreue: Ich finde den Diensteid wichtig und richtig, ich habe ihn selbst einmal geschworen. Nicht richtig finde ich, dass der Dienstherr mich in Fragebögen auf meine politische Gesinnung überprüft und auch nach Parteien fragt die niicht verboten waren und in einigen Parlament vertreten. Als Staatsdiener höre ich nicht auf Staatsbürger zu sein. Und meine poitische Gesinnung geht den Dienstherren nichts an. Immerhin habe ich ja schon geschworen, das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes tapfer zu verteidigen. Das hieß bei mir auch, dass ich in einen Einsatz gegangen bin, den ich eigentlich persönlich abgelehnt habe, der aber auf demokratischem Weg beschlossen wurde.
@ SdK
Da grade alle mit Zitaten um sich werfen: contra principia negantem non est disputandum.
Da ist keine Basis für Verhandlungen gegeben.
Nun es muss in einer demokratischen Diskussion ja nicht nur darum gehen, den Anderen zu überzeugen sondern auch darum klarzumachen wo der eigen Standpunkt ist und warum man den des Anderen für falsch hält, so wie wir es hier seit geraumer Zeit machen. Das am wenigsten überzeugende Argument gegen Rechstsradikale, DVU REP oder NPD ist egal, ist weil ihr böse Nazis seid reden wir nicht mit euch und wollen mit euch nichts zu tun haben. Würden wir hier das Parlamnet darstellen, könnte der Zuschauer alle Standpunkte pro und kontra abwägen, sich seinen Reim darauf machen und bei der Wahl entsprechend entscheiden.
Das meinte ich mit demokratischer Auseinandersetzung. Ich denke es gibt viele NPD wähler, die garnicht rassistisch sind, aber den etablierten Parteien einen Denkzettel geben wollen Zumindest diese Wählergruppe, könnte man der NPD wieder entziehen. Die Radikalisierten wohl nicht mehr. Aber die wären so marginalisiert, dass sie keine relle Chance mehr auf legale Machtausübung haben.
Wenn die Staatsmachtnicht permanent über das Ziel hinausschießen würde und Leute ins Visier nehmen würde, die nichts als ihre Bürgerrechte wahrnehmen, indem sie sich z.B. gegen Rechts engangieren oder auf Missstände im Regierungshandeln insistieren, hätte ich wahrschein lich nicht mal ein Problem mit einem Geheimdienst. Aber es geschieht und ein Unschuldiger, dem seine bürgerliche Existenz zerstört wurde, auch wenn er vielleicht im Nachhinein vor Gericht Recht bekommen hat ist einer zuviel.
Im Übrigen stelle ich ja nicht staatliches Gewaltmonopol per se in Frage, sondern nur diejenige Form, die dazu geeignet ist, Staatsbürger bei der Ausübung ihrer verfassungsmäßig verbrieften Rechte einzuschüchtern. Ich stimmt mich nachdenklich, dass gerade da wo unser Staatswesen Prinzipientreue beweisen müsste, nämlich im Umgang mit seinen Gegnern sich deren Methoden zueigen macht, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie sie. Es waren eben nicht die Mitglieder der RAF, die unter den Radikalenerlass fielen, sondern Leute, die sich kritisch mit der Politik der BRD auseinandergesetzt haben. Zu Radikalen wurden sie von den Parteien, die die politische Macht hatten.
Zur Verfassungstreue: Ich finde den Diensteid wichtig und richtig, ich habe ihn selbst einmal geschworen. Nicht richtig finde ich, dass der Dienstherr mich in Fragebögen auf meine politische Gesinnung überprüft und auch nach Parteien fragt die niicht verboten waren und in einigen Parlament vertreten. Als Staatsdiener höre ich nicht auf Staatsbürger zu sein. Und meine poitische Gesinnung geht den Dienstherren nichts an. Immerhin habe ich ja schon geschworen, das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes tapfer zu verteidigen. Das hieß bei mir auch, dass ich in einen Einsatz gegangen bin, den ich eigentlich persönlich abgelehnt habe, der aber auf demokratischem Weg beschlossen wurde.
@ SdK
Da grade alle mit Zitaten um sich werfen: contra principia negantem non est disputandum.
Da ist keine Basis für Verhandlungen gegeben.
Nun es muss in einer demokratischen Diskussion ja nicht nur darum gehen, den Anderen zu überzeugen sondern auch darum klarzumachen wo der eigen Standpunkt ist und warum man den des Anderen für falsch hält, so wie wir es hier seit geraumer Zeit machen. Das am wenigsten überzeugende Argument gegen Rechstsradikale, DVU REP oder NPD ist egal, ist weil ihr böse Nazis seid reden wir nicht mit euch und wollen mit euch nichts zu tun haben. Würden wir hier das Parlamnet darstellen, könnte der Zuschauer alle Standpunkte pro und kontra abwägen, sich seinen Reim darauf machen und bei der Wahl entsprechend entscheiden.
Das meinte ich mit demokratischer Auseinandersetzung. Ich denke es gibt viele NPD wähler, die garnicht rassistisch sind, aber den etablierten Parteien einen Denkzettel geben wollen Zumindest diese Wählergruppe, könnte man der NPD wieder entziehen. Die Radikalisierten wohl nicht mehr. Aber die wären so marginalisiert, dass sie keine relle Chance mehr auf legale Machtausübung haben.
Das betrifft aber mehr als nur den Geheimdienst, den du im Speziellen kritisierst. Im Grunde jede Behörde die das Gewaltmonopol ausübt. Die Polizei hält den Bürger vom Versammlungsrecht ab (Stuttgart21 lässt grüßen), bei der Bundeswehr werden die eigenen (Grund)Rechte eingeschränkt, solange man den Grundwehrdienst leistet (zumindest war das mal so, jetzt gibt es den Wehrdienst nicht mehr), usw. Trotzdem stellt man (du!) diese Behörden nicht in Frage, den Geheimdienst allerdings schon. Aus meiner Sicht haben diese Behörden, trotz ihrer Schwächen und der Fehler die dort geschehen und dem Missbrauch der von Individuellen Angestellten (Menschen sind nun mal nicht perfekt) durchgeführt wird, allesamt eine Daseinsberechtigung. Jede dieser Behörden ist dazu fähig, wie du schreibst "...[die] Staatsbürger bei der Ausübung ihrer verfassungsmäßig verbrieften Rechte einzuschüchtern.", solange man nur dran glauben will kann jede dieser Stellen zu einer Keimzelle von illegitimer Machtausübung werden (beim Militär ist dies in Form von Militärputsch oft genug auf der Welt passiert), man muss nur ein gewisses Maß an Misstrauen und einen Glauben an eine Verschwörung mitbringen. Ich jedenfalls sehe keine größere Gefahr beim Geheimdienst im direkten Vergleich zu Polizei oder Militär, hier in unserem Land.
@Knight-Pilgrim:
Ein jeder funktionaler Staat ist von Begründungswegen her konservativ. Wenn er nicht sein eigenes Monopol auf Gesetzgebung und Konstitution wahrt, macht er sich überflüssig. Wir nehmen das Recht der BRD doch nicht hin, weil es so vernünftig ist, sondern vielmehr deswegen, weil es Garant für existierendes soziales Leben bedeutet (da spricht es auch Bände, "auctoritas" stumpf mit "Autorität" zu übersetzen [übrigens wird das nur metonymisch so gebraucht] und nicht mit der Hauptbedeutung "Gewähr, Bürgschaft, Gültigkeit", die auch darauf abzielt, was Hobbes eigentlich sagen will: Die versicherte Glaubwürdig- und Gültigkeit des Staates ergibt erst seine Permanenz, nicht etwa die naturrechtlich ausgelegte Wirklichkeit).
Und in der Negation Deines letzten Satzes ergibt sich doch erst der Haken: ein Staat, der es erst zum Notstand kommen lässt, hat seine Legitimation auch nachwirkend auf alle früheren Zustände verwirkt.
Wir könnten so oberflächlich bleiben, aber genauso davon sprechen, dass Hobbes der Begründer positivistischen Staatsrechts war, eine Verfassungsform, die wir heute mit Stolz betrachten. Man kann Hobbes auch auf drei Schlagworte (Naturzustand, homo homini lupus, bellum omnium contra omnes) zusammenstreichen, das befreit von der Last, sich mit ihm auseinanderzusetzen.
Ein jeder funktionaler Staat ist von Begründungswegen her konservativ. Wenn er nicht sein eigenes Monopol auf Gesetzgebung und Konstitution wahrt, macht er sich überflüssig. Wir nehmen das Recht der BRD doch nicht hin, weil es so vernünftig ist, sondern vielmehr deswegen, weil es Garant für existierendes soziales Leben bedeutet (da spricht es auch Bände, "auctoritas" stumpf mit "Autorität" zu übersetzen [übrigens wird das nur metonymisch so gebraucht] und nicht mit der Hauptbedeutung "Gewähr, Bürgschaft, Gültigkeit", die auch darauf abzielt, was Hobbes eigentlich sagen will: Die versicherte Glaubwürdig- und Gültigkeit des Staates ergibt erst seine Permanenz, nicht etwa die naturrechtlich ausgelegte Wirklichkeit).
Und in der Negation Deines letzten Satzes ergibt sich doch erst der Haken: ein Staat, der es erst zum Notstand kommen lässt, hat seine Legitimation auch nachwirkend auf alle früheren Zustände verwirkt.
Wieso ist denn auf einmal von Bürgerrechten die Rede? Die sind eine Anerkennung für Angehörige einer Rechtsgenossenschaft und folglich nicht individuell. Da erstellt sich kein eigenständiges Recht.
Nun, bei falschen Misshandlungsvorwürfen gegen Eltern ist das auch der Fall. Ebenso beim Versicherungsbetrug oder Trunkenheit am Steuer. Die irrtümliche Anwendungsfähigkeit eines Gesetzes, sodenn die rechtlichen Folgen reversibel sind, ist kein Argument gegen dasselbe.
Nämlich wo? Wird der Parlamentarier in seinen Rechten eingeschränkt, weil er Schaden vom deutschen Volke abwenden muss? Immerhin wird er durch seinen restriktiven Amtseid dazu angehalten, auch wenn er es gerne anders täte. So ist das eben mit der Verantwortung - sie geht mit Lasten einher, teilweise auch mit Verboten. Das ist übrigens ein klassisch liberales Konzept nach Isaiah Berlin und nicht von garstigen Konservativen aufgestellt. 😉
Wenn Deine politische Gesinnung Schaden über die Institution bringen könnte, geht es ihn wohl etwas an. Wenn ein strammer NPD-Funktionär (exempli gratia) Kindern in der Unterstufe verfassungsfeindliche Ansichten suggeriert, hat das in meinem Verständnis wenig mit "kritischem Verstand" zu tun.
Um mal konkret zu werden: Es ist nicht hinnehmbar dass pauschal gegen Leute ermittelt wird, die an einer Gegendemo teilnehmen. Siehe Sachsen. Es ist nicht hinnehmbar, Gewaltdelikte von rechts nicht geahndet werden, während Demonstranten schon wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt belangt werden, weil einer räumenden Polizeikette nicht schnell genug ausweichen. Es ist nicht hinnehmbar, dass die Diensträume eines Pfarrers ohne gültigen Durchsuchungsbefehl durchsucht werden und die verantwortlichen sächsischen Behörden noch die Stirn haben, als Entschuldigung für ihr Handeln dem Pfarrer vorzuwerfen, er habe zur Geealt aufgerufen. Die fragliche Situation ist übrigens auf Youtube zu finden. Dort ist zu sehen wie der Lautsprecherwagen sich von der Polizeikette entfernt und die Demonstranten sich um den Bus sammeln. Ich verweise nocheinmal auf den Beitrag ides Deutschlandfunks. Es ist erschreckend, wie sich Behörden im Falle von rechter Gewalt verhalten. Da trifft das Signum, welches SdK hat, völlig zu. Wenn schon die Polizei und die Staatsanwaltschaften, die noch ziemlich gut parlamentarisch kontrolliert werden können, so fragwürdig agieren, wie wird es dann erst bei den Geheimdiensten aussehen?
Im Übrigen verkürze ich Hobbes keinesfalls, denn dass positivistische Staatsrecht, wenn du damit den Rechtspositivismus meinst, ist seit dem Ende des Dritten Reiches umstritten, denn das Drite Reich hat bewiesen, dass bitteres Unrecht in Gesetztesform gegossen werden kann. Bei der Aburteilung sowohl von NS Tätern als auch von Tätern der DDR- Diktatur wurde es eben nicht angewandt, weil ein solch verstandenes Recht den Täter völlig exculpiert, wenn er sich bei seinem Tun nur an die Buchstaben des Gesetzes hält. Was ich mit dem Spruch meinte Souverän ist der der über den Ausnahmezustand bestimmt ist eben nicht, dass sich nur im Ausnahmezustand offenbart, wer souverän ist, sondern dass derjenige über die Macht im Staat verfügt, also souverän ist, der bestimmt, wann der Ausnahmezustand eintritt, der also die Macht hat bestehendes Recht zu ignorieren oder auszusetzen. Das ist ja nicht meine Position, sondern die der nationalkonservativen Staatsrechtlehre in den Dreißiger Jahren. Diese Auffassung ist in sich antidemokratisch, da die Souveränität des Volkes negiert, welche meines Erachtens konstituierend für eine Demokratie ist. Ich habe diese Theorie aus den 30ern nur deshalb angeführt, weil sie bis heute nachwirkt. Es kommt nicht von ungefähr, dass im GG nicht steht der oberste Souverän ist das Volk, sondern alle Macht geht vom Volke aus. Das ist bei Lichte betrachtet nicht dasselbe. Denn während in ersten noch nicht gesagt ist, wie der Souverän seine Macht ausübt, sagt dass GG dass das Volk seine Macht delegiert also nicht Souverän ist, sondern den Souverän, die Regierung und das Parlament legitimiert. Diese Formel des GG ist der Kompromiss zwischen Sozialdemokratie und Konservativismus.
Hobbes Verdienst liegt an anderer Stelle. Er war es, der zuerst die Aufgaben des Staates institutionell umrissen hat. Aber unsere Auffassung vom Staat bezieht sich doch eigentlich auf Montesquieu, der daraus die Gewaltenteilung gemacht hat. Man kann Hobbes ja seine Auffassung nicht übel nehme. Er war ein Kind seiner Zeit und durch die Schrecken des englischen Bürgerkrieges geprägt. Aber seine Staatstheorie entspricht eher dem aufgeklärten Absolutismus als einer demokratischen Gesellschaft. Im übrigen trifft die Übersetzung von auctoritas zu Autorität doch recht gut, was der gute Hobbes sagen wollte. auctoritas meint doch nicht nur das Gültige sondern auch die potestas etwas als gültig durchzusetzen bzw. für für Gültigkeit zu bürgen, wie du wie ich sehe selbst geschrieben hast. Wenn ich mich recht erinnere bedeutet es auch Urheberschaft. Autorität eben. Bezeichnend ist auch dass er auctoritas und veritas als Antagonisten gegenüberstellt.
Vielleicht noch eine Einlassung zum Verhältnis Dienst und politische Auffassung. Es ist natürlich richtig, dass der Dienstherr darauf Anspruch erheben kann, dass der Beamte seine Geschäfte politisch neutral erledigt und der Staatsdiener in seiner Eigenschaft als Beamter sich politischer Positionierung zu enthalten hat. Das gibt dem Dienstherren trotzdem nicht das Recht, die persönliche Gesinnung des Beamten in Erfahrung zu bringen. Wenn der exemplarische NPD- Mann in seiner Eigenschaft als Beamter es fertig bringt, seine Schüler im Sinne der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu erziehen, dann liegt meiner Meinung nach kein Grund vor, ihn aus dem Staatsdienst zu entfernen. Wenn er seine Position dazu mißbraucht, gegen die Verfassung zu agitieren, dann hat sowieso schon gegen seinen Diensteid verstoßen. Dann gibt es auch keinen Grund, ihn aus dem Dienst zu entfernen. Aber es war in der Ära Adenauer und auch später eher umgedreht. Da wurden belastete Beamte die sich im Dritten Reich z.T. schwerster Verbrechen schuldig gemacht haben, weiter beschäftigt und, während ehemalige Widerstandskämpfer auch weiterhin diskrimiert wurden und Linksliberale mit faktischen Berufsverboten überzogen. Das kann man eigentlich nur nicht schlimm finden, wenn man links und rechts wahlweise als rotlackierte Faschisten oder als braunlackierte Kommunsiten auffaßt. Ich weiß nicht, was daran so schwer ist, zwischen einr Ideologie zu differenzieren( bitte nicht auf dich beziehen KOG) die den millionenfachefachen Mord an Juden, Sinti und Roma, Schwulen und Antifaschisten propagiert und einer Ideologie, die darauf beruht, dass der Mensch unter Menschen gleichberechtigt ist. Am Rassismus ist im Kern nichts Gutes. Am Kommunismus schon. Bevor der Einwand kommt. Stalin hat ja eben nicht nach der Ideologie des Marxismus gehandelt, sondern ausschließlich aus Machterhalt heraus.
Im Übrigen verkürze ich Hobbes keinesfalls, denn dass positivistische Staatsrecht, wenn du damit den Rechtspositivismus meinst, ist seit dem Ende des Dritten Reiches umstritten, denn das Drite Reich hat bewiesen, dass bitteres Unrecht in Gesetztesform gegossen werden kann. Bei der Aburteilung sowohl von NS Tätern als auch von Tätern der DDR- Diktatur wurde es eben nicht angewandt, weil ein solch verstandenes Recht den Täter völlig exculpiert, wenn er sich bei seinem Tun nur an die Buchstaben des Gesetzes hält. Was ich mit dem Spruch meinte Souverän ist der der über den Ausnahmezustand bestimmt ist eben nicht, dass sich nur im Ausnahmezustand offenbart, wer souverän ist, sondern dass derjenige über die Macht im Staat verfügt, also souverän ist, der bestimmt, wann der Ausnahmezustand eintritt, der also die Macht hat bestehendes Recht zu ignorieren oder auszusetzen. Das ist ja nicht meine Position, sondern die der nationalkonservativen Staatsrechtlehre in den Dreißiger Jahren. Diese Auffassung ist in sich antidemokratisch, da die Souveränität des Volkes negiert, welche meines Erachtens konstituierend für eine Demokratie ist. Ich habe diese Theorie aus den 30ern nur deshalb angeführt, weil sie bis heute nachwirkt. Es kommt nicht von ungefähr, dass im GG nicht steht der oberste Souverän ist das Volk, sondern alle Macht geht vom Volke aus. Das ist bei Lichte betrachtet nicht dasselbe. Denn während in ersten noch nicht gesagt ist, wie der Souverän seine Macht ausübt, sagt dass GG dass das Volk seine Macht delegiert also nicht Souverän ist, sondern den Souverän, die Regierung und das Parlament legitimiert. Diese Formel des GG ist der Kompromiss zwischen Sozialdemokratie und Konservativismus.
Hobbes Verdienst liegt an anderer Stelle. Er war es, der zuerst die Aufgaben des Staates institutionell umrissen hat. Aber unsere Auffassung vom Staat bezieht sich doch eigentlich auf Montesquieu, der daraus die Gewaltenteilung gemacht hat. Man kann Hobbes ja seine Auffassung nicht übel nehme. Er war ein Kind seiner Zeit und durch die Schrecken des englischen Bürgerkrieges geprägt. Aber seine Staatstheorie entspricht eher dem aufgeklärten Absolutismus als einer demokratischen Gesellschaft. Im übrigen trifft die Übersetzung von auctoritas zu Autorität doch recht gut, was der gute Hobbes sagen wollte. auctoritas meint doch nicht nur das Gültige sondern auch die potestas etwas als gültig durchzusetzen bzw. für für Gültigkeit zu bürgen, wie du wie ich sehe selbst geschrieben hast. Wenn ich mich recht erinnere bedeutet es auch Urheberschaft. Autorität eben. Bezeichnend ist auch dass er auctoritas und veritas als Antagonisten gegenüberstellt.
Vielleicht noch eine Einlassung zum Verhältnis Dienst und politische Auffassung. Es ist natürlich richtig, dass der Dienstherr darauf Anspruch erheben kann, dass der Beamte seine Geschäfte politisch neutral erledigt und der Staatsdiener in seiner Eigenschaft als Beamter sich politischer Positionierung zu enthalten hat. Das gibt dem Dienstherren trotzdem nicht das Recht, die persönliche Gesinnung des Beamten in Erfahrung zu bringen. Wenn der exemplarische NPD- Mann in seiner Eigenschaft als Beamter es fertig bringt, seine Schüler im Sinne der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu erziehen, dann liegt meiner Meinung nach kein Grund vor, ihn aus dem Staatsdienst zu entfernen. Wenn er seine Position dazu mißbraucht, gegen die Verfassung zu agitieren, dann hat sowieso schon gegen seinen Diensteid verstoßen. Dann gibt es auch keinen Grund, ihn aus dem Dienst zu entfernen. Aber es war in der Ära Adenauer und auch später eher umgedreht. Da wurden belastete Beamte die sich im Dritten Reich z.T. schwerster Verbrechen schuldig gemacht haben, weiter beschäftigt und, während ehemalige Widerstandskämpfer auch weiterhin diskrimiert wurden und Linksliberale mit faktischen Berufsverboten überzogen. Das kann man eigentlich nur nicht schlimm finden, wenn man links und rechts wahlweise als rotlackierte Faschisten oder als braunlackierte Kommunsiten auffaßt. Ich weiß nicht, was daran so schwer ist, zwischen einr Ideologie zu differenzieren( bitte nicht auf dich beziehen KOG) die den millionenfachefachen Mord an Juden, Sinti und Roma, Schwulen und Antifaschisten propagiert und einer Ideologie, die darauf beruht, dass der Mensch unter Menschen gleichberechtigt ist. Am Rassismus ist im Kern nichts Gutes. Am Kommunismus schon. Bevor der Einwand kommt. Stalin hat ja eben nicht nach der Ideologie des Marxismus gehandelt, sondern ausschließlich aus Machterhalt heraus.
Ich rede nicht vom bedingungslosen Rechtspositivismus eines Carl Schmitts und frühen Gustav Radbruchs, sondern vom pragmatischeren Ansatz des späten Radbruchs und Harts.
Die Feststellung der Gesetzbarkeit erfolgt doch weder transzendental noch durch eine Art spontane Einleuchtung seitens der Bürgerschaft, dass dieses oder jene Gefüge recht sei, sondern vielmehr durch den positivistischen Bestand des Gesetzesgeber - der sich nur mithilfe seiner Funktionalität erhält. Auch Unrecht kann positivistischen Bestand haben, sogar zur Handlungsmaxime erhoben werden. Aber auch das spricht nicht gegen den eigentlichen Begründungszusammenhang von Rechtsgültigkeit.
Das aus der Aussage herauszulesen, dass Gesetzesgebung nicht das Produkt naturrechtlicher Wahrheit oder Realität, sondern der Verlässlichkeit des Staatswesens an sich sei, ist trotzdem gewagt. In Deinem vorletzten Beitrag hieß es wie folgt:
Nun führst Du an:
Das hinterlässt für mich drei mögliche Schlüsse:
1. Da sowohl Hobbes als auch der Weimarer Dezisionismus in Deinen Augen die Handlungssupremität ansichtlich eines fremdverschuldeten oder selbst bestimmten Ausnahmezustandes behalten, ist Zweiterer aus Ersterem hervorgegangen oder wenigstens partienweise derivativ.
2. Beide Zusammenhänge stehen zufällig nebeneinander, sind aber faktisch trotzdem deckungsgleich (Kontingenz). Dann aber ergäbe sich aus der Einlassung, dass Hobbes der "Vertreter des Obrigkeitsstaates" sei, keine echte Verbindung.
3. Du siehst hier nicht weiter aufgeführte Unterschiede zwischen den Modellen, machst aber eine grundlegende Ähnlichkeit aus - dann fiele allerdings der Begründungszusammenhang weg.
So der so, das Ineinssetzen des Hobbes'schen Absolutismus mit dem modernen Totalitarismus geht auf mehreren Pfaden in die Irre. Zunächst einmal unterscheidet Hobbes sehr genau zwischen Recht und Gesetz. Das Recht beschreibt die dem Rechteinhaber gegebenen Handlungsmöglichkeiten (nach heutiger Diktion positive Freiheit), während das Gesetz ein Recht "festlegt, so daß sich Gesetz und Recht so weit unterscheiden wie Verpflichtung und Freiheit", mithin aufgepfropft werden kann - indessen gebe es auch Rechte, "bei denen man nicht annehmen kann, daß ein Mensch sie durch irgendwelche Worte oder anderen Zeichen aufgegeben oder übertragen hat. Erstens zum Beispiel kann ein Mensch nicht das Recht aufgegeben, denen Widerstand zu leisten, die ihn gewaltsam angreifen, um ihm das Leben zu nehmen [...]". Da ja gerade der Ausnahmezustand und damit das Außerkraftsetzen der positivistischen Gültigkeit des Staatsapparates die Schutzlosigkeit befördert, ist dem Bürger eine Rechtlichkeit (wenn auch nicht Gesetzlichkeit) mitgegeben, die er zu seinem Schutze nicht nur nutzen kann, sondern regelrecht muss. Eine Unterscheidung, die im Denken einer reinen Rechtslehre nicht vorkommen kann, da die Gesetzlichkeit gar überhaupt nicht der Rechtlichkeit zugeschlagen wird - sondern das Recht in den Händen der positivistischen Rechtsgebungskraft liegt. Das sind doch scheunentorgroße Unterschiede!
Wäre das Volk immer und jederzeit der einzige und direkte Souverän, wäre unsere repräsentative Demokratie hinfällig (abzüglich der Tatsache, dass auch die Parlamentarier zum Volk gehören). Wie soll das denn sinngebend ineinandergreifen, ohne in direkte Demokratie überzugehen?
Da gab es Vorläufer (s.u.), abgesehen davon ist Montesquieu ohne positivistische Gültigkeit auch nicht denkbar. Die Teilung der administrativen Befugnisse berührt die Gültigkeit sui generis nicht im Geringsten. Und genau diese Bestandsformel ist es, die Hobbes als Erster so entschieden ins Feld führte. Montesquieu baut auf dem Positivismus (hier nur als Gegenstück zum unkodifizierbaren Naturrecht) auf, er entwirft doch kein drittes Modell daneben. Abgesehen davon war Montesquieu einer Art Meritokratie auch nicht abgeneigt, die wenigstens mit demokratischen Kernelementen nicht zwingend einhergehen muss - auch hier zieht sich keine direkte Kontinuität zum heutigen Zustand.
Die wirkliche Demarkationslinie zur Institutionalisierung hat allerdings fraglos Hugo Grotius gesetzt, dessen Staatstheorie ihn zu der Konzeptualisierung des Völkerrechts führte. Das alles liegt noch im Rahmen der eingehegten Naturrechtlichkeit, entwickelt aber erste Ansätze der Vertraglichkeit, beim Völkerrecht sogar vollständig. Bedauerlicherweise ein vergessener Denker.
Es ist nicht direkt falsch (eigentlich schon, der Zusammenhang ist nicht metonymisch konnotiert), aber doch arg irreführend. Im deutschen Sprachraum wird zwar auch zwischen autoritativen und autoritären Beständen unterschieden, aber bei dem Substantiv "Autorität" klingt eigentlich immer "autoritär" mit, wenn man es also direkt übersetzen möchte, dann als "Autoritativität". Es geht in diesem Satz ja um die konstitutionelle und nicht um die politische Grundlegung der Gesetzbarkeit. Und die gründet sich nicht auf Autorität im eigentlichen Sinne, sondern auf die Verlässlichkeit, die entgegengebracht wird.
"Urheberschaft" ist keine richtige Übersetzung, es gibt die Bedeutung "Eigentumsrecht", aber das sind ja keine Synonyme.
Freilich ist es das. "Veritas" ist keine positivistische Größe, sondern eine naturrechtliche. Wahrheit (verstanden als Wahrhaftigkeit, i.e. reelle Begebenheiten) sind in der fortlaufenden Vorstellung aus der Antike entweder urwüchsigen oder göttlichen Ursprungs. Aber das soll ja gerade durch die eo ipso künstliche Verfassung abgeschafft werden.
Ich werde mich bemühen, auf die realpolitische Seite Deines Beitrags zu einer humaneren Uhrzeit einzugehen (nähme es allerdings nicht übel, finge damit ein anderer bereits an 😉).
Eines noch: wenn Du andere zitieren möchtest, kannst Du einfach
@ KOG Ich glaube wir müssen erst mal etwas klarstellen, weil ich den Verdacht habe, dass wir aneinsnder aufgrund von unterschiedlicher Besetzung von Begriffen vorbeidiskutiern.
1. Ich habe Hobbes mitnichten mit dem Totalitarismus gleichgesetzt, sondern mit aufgeklärtem oder besser konstitutionellem Absolutismus.
2. Ich habe Autorität nicht im Sinne einer angemaßten Autorität gemeint, sondern im Sinne einer anerkannten normativen Macht, unabhängig aus welcher Quelle sie ihre Anerkennung erhält. Autorität ist auch im deutschen Sprachrau noch so besetzt. Man spricht ja auch noch von Autoritäten, bei besonders relevanten Wissenschaftltern, die einen besonders wichtigen und unumstrittenen Forschungsstand repräsentieren.
Aber ich beginne zu begreifen, wie du darauf kommst, dass ich Hobbes mit dem Totalitarismus gleichsetzen würde. Wahrscheinlich, weil du annimmst, dass ich die nationalkonservative Staatsrechtslehre als geistige Grundlage des Staatshandelns im Dritten Reich ansehen würde. Das ist aber nicht der Fall. Sie wurde ja eher reflexiv auf den Parlamentarismus in der Weimarer Republik formuliert als in die Zukunft auf eine mögliche Machtergreifung der Nationalsozialisten. Die spielten hier keine Rolle. Die Nazis hatten ja eine völlig andere Auffassung von Recht. Ihre Auffassung von Recht ist ja das "gesunde Volksempfinden" also die Negation jeglichen positiven Rechtes.
Zu dem Verhält nis des Hobbeszitates und der von mir genannten Staatsrechtslehre. Ich sehe lediglich Ähnlichkeiten in den Ansichten, aber nicht dass das erste aus dem zweiten hervorgegangen ist. Die Gemeinsamkeit ist die Rechtfertigung des Obrigkeitsstaates, der durch Rechtssetzung die Gesellschaft befriedet. Aus beiden spricht der Wunsch, dass die zerstrittene Gesellschaft durch eine Autorität mittels der Staatsgewalt befriedet wird. Meine Kritik daran ist weniger, dass es eine solche Staatsmacht gibt, sondern eher, dass interne Konflikte unterdrückt werden, ohne dass deren Ursachen aufgehoben werden. Das gleicht für mich einem Kochtopf, der überzulaufen droht und anstatt die Temperatur zu vermindern drückt der Koch lediglich den Deckel etwas fester drauf.
Ich sehe nicht, dass aus der Volkssouveränität automatisch nur eine direkte Demokratie hervorgehen kann. Meines Erachtens ist bei der Prämisse der Volkssouveränität noch garnichts über konkrete Herrschaftsausübung des Souveräns gesagt, während aus dem GG nur eine repräsentative Demokratie folgen kann. Aber über Sinn oder Unsinn direkter Demokratie haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert. Ich hoffe das hat ein wenig zur Klärung beigetragen.
1. Ich habe Hobbes mitnichten mit dem Totalitarismus gleichgesetzt, sondern mit aufgeklärtem oder besser konstitutionellem Absolutismus.
2. Ich habe Autorität nicht im Sinne einer angemaßten Autorität gemeint, sondern im Sinne einer anerkannten normativen Macht, unabhängig aus welcher Quelle sie ihre Anerkennung erhält. Autorität ist auch im deutschen Sprachrau noch so besetzt. Man spricht ja auch noch von Autoritäten, bei besonders relevanten Wissenschaftltern, die einen besonders wichtigen und unumstrittenen Forschungsstand repräsentieren.
Aber ich beginne zu begreifen, wie du darauf kommst, dass ich Hobbes mit dem Totalitarismus gleichsetzen würde. Wahrscheinlich, weil du annimmst, dass ich die nationalkonservative Staatsrechtslehre als geistige Grundlage des Staatshandelns im Dritten Reich ansehen würde. Das ist aber nicht der Fall. Sie wurde ja eher reflexiv auf den Parlamentarismus in der Weimarer Republik formuliert als in die Zukunft auf eine mögliche Machtergreifung der Nationalsozialisten. Die spielten hier keine Rolle. Die Nazis hatten ja eine völlig andere Auffassung von Recht. Ihre Auffassung von Recht ist ja das "gesunde Volksempfinden" also die Negation jeglichen positiven Rechtes.
Zu dem Verhält nis des Hobbeszitates und der von mir genannten Staatsrechtslehre. Ich sehe lediglich Ähnlichkeiten in den Ansichten, aber nicht dass das erste aus dem zweiten hervorgegangen ist. Die Gemeinsamkeit ist die Rechtfertigung des Obrigkeitsstaates, der durch Rechtssetzung die Gesellschaft befriedet. Aus beiden spricht der Wunsch, dass die zerstrittene Gesellschaft durch eine Autorität mittels der Staatsgewalt befriedet wird. Meine Kritik daran ist weniger, dass es eine solche Staatsmacht gibt, sondern eher, dass interne Konflikte unterdrückt werden, ohne dass deren Ursachen aufgehoben werden. Das gleicht für mich einem Kochtopf, der überzulaufen droht und anstatt die Temperatur zu vermindern drückt der Koch lediglich den Deckel etwas fester drauf.
Ich sehe nicht, dass aus der Volkssouveränität automatisch nur eine direkte Demokratie hervorgehen kann. Meines Erachtens ist bei der Prämisse der Volkssouveränität noch garnichts über konkrete Herrschaftsausübung des Souveräns gesagt, während aus dem GG nur eine repräsentative Demokratie folgen kann. Aber über Sinn oder Unsinn direkter Demokratie haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert. Ich hoffe das hat ein wenig zur Klärung beigetragen.