Imperial Truth

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Lord Protector

Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11. April 2012
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#1
Während des Großen Kreuzzuges, war ja im Imperium die Imperiale Wahrheit die vor herrschende ''Glaubensform''.
Diese war strikt gegen Götter Verehrung und Kultische Glaubensrituale, fast Atheistische.
Und unterscheidet sich somit kraß von der heutigen Imperialen Doktrin.

Da es die Tolerierte und Favorisierte Doktrin zu Lebzeiten des Imperators war, ist es möglich das diese noch immer existiert?
Sicherlich nicht als eine Weitverbreitete, sogar als eine die nicht per Gesetz verboten ist? (Auch wenn sie sicherlich bei vielen nicht auf Gegenliebe stoßt und eventuell verfolgt wird..)



Edit: SM würde ich gerne aus der Diskussion ausklammern wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Na ja, SM kann man aber leider nicht ganz rausklammern.

Die einzigen die meines Wissens nach noch an die alten Lehren des Imperators glauben bzw nicht dem Imperialen Kult angehören sind die SM Orden. Die haben eine etwas abgewandelte Form der Imperialen Warheit. Das liegt aber auch nur daran das nur die Orden es sich leisten können. Alle anderen Gruppierungen würden von der Inquisition zerquetscht werden. Bei einem SM Orden traut sich die Inqui. dies nicht. Das könnte recht schnell nach hinten losgehen.
Das heißt aber nicht das die Inquisition das gerne sieht.

Aber abseits der SM muß man schon einer recht Mächtigen Organisation angehören. Da fällt mir auch nur noch das Mechanicum auf dem Mars ein.
Die Glauben ja auch an den Omnisah oder wie sie den Drachen sonst nennen.
 
#4
Curgar schrieb:
Aber abseits der SM muß man schon einer recht Mächtigen Organisation angehören. Da fällt mir auch nur noch das Mechanicum auf dem Mars ein.
Die Glauben ja auch an den Omnisah oder wie sie den Drachen sonst nennen.
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Naja, offiziel verehren sie den Imperator als Omnissiah. Und das schon erlaubterweise während des Großen Kreuzzuges. Damit durften sie schon immer der Imperialen Wahrheit ins Gesicht spucken.

Ansonsten stimmt es aber wohl, wer ausserhalb der SM noch an die Imperiale Wahrheit glaubt wird von der Inquisition gejagt. Möglich das es noch geheime Kulte gibt oder einige Inquisitoren ihre Freiheit nutzen um daran zu glauben.
 
#5
@Curgar: Das SM was die Imperiale Doktrin angeht außen vor sind, ist eben einfach klar.
Mir geht es eben einfach um diesen Alten Glauen in der Imperialen bevölkerung.

@Wargrim: Ich bezweifle selbst das es gane Planeten gibt die diesem glauben noch nach hängen.
Aber ein Imperiale Theologe sollte eigentlich mit leichtigkeit erklären können warum dieser Glaube Legitim sein sollte.
Er war nämlich vom Imperator selbst so sanktionierd, was möchte ein Gottesfürchtiger Würdentrüger hier gegen einwenden? (Gott = Imperator)

Wäre es daher nicht Denkbar das es Eliten gibt diesen diesen glauben folgen? (SM und Inqui mal raus genommen)
Ich spreche eher von Adelsfamilien oder Freihändler, vielleicht sogar hohen Militärs.
Eben personen die dem Imperialen Apparat unterstehen und nicht außerhalb von diesen stehen.

Nur mal so als gedanken.
 
#6
Glaub ich nicht. Zumindest dürfte es ihre Lebenserwartung stark nach unten drücken.
Und was der Imperator irgendwann einmal gesagt hat ist schon 8 Tausend Jahre her. Die wenigsten (nicht mal alle SM Orden) wissen noch was der Imperator so alles von sich gegeben hat. Und selbst zur Zeit des Imperators haben viele ihn diesbezüglich nicht ernst genommen. Mal die SM und das Mechanikum ausgenommen, gibt es nur noch den Imperialen Glauben. Und wer nicht am Imperator als Gott glaubt ist ein Ketzer in den Augen der Inquisition. Und selbst wer am Imperator glaubt sollte sicherstellen das er das auf die offizielle Weise tut denn auch abweichende Arten der Verehrung des Imperators kann sehr ungesund sein.

Ok Orks glauben ja auch an den Imperator. Zwar auf ihre Weise doch würde kein Inquisitor sich trauen denen die Meinung zu geigen. 😀
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
Passiert doch immer wieder.

Die Imperiale Kirche ist nicht EIN Glaube.
Das ist teilweise wie das Judentum, der Islam und das Christentum.... die einzige Konstante und Gemeinsamkeit ist der Gott-(Imperator). Es gibt keinen einheitlichen Imperialen Glauben im Sinne eines festen Glaubenskonstrukts.
Das ist eher einige Eckpunkte an bestimmten Glaubensinhalten die in tausend verschiedenen Varianten im Imperium existieren. Man muss ja auch daran denken das viele Planeten im Imperium recht "autark" existieren und alle ihre eigene Weltanschauung haben.
 
#9
Lord Protector schrieb:
Während des Großen Kreuzzuges, war ja im Imperium die Imperiale Wahrheit die vor herrschende ''Glaubensform''.
Diese war strikt gegen Götter Verehrung und Kultische Glaubensrituale, fast Atheistische.
Und unterscheidet sich somit kraß von der heutigen Imperialen Doktrin.

Da es die Tolerierte und Favorisierte Doktrin zu Lebzeiten des Imperators war, ist es möglich das diese noch immer existiert?
Sicherlich nicht als eine Weitverbreitete, sogar als eine die nicht per Gesetz verboten ist? (Auch wenn sie sicherlich bei vielen nicht auf Gegenliebe stoßt und eventuell verfolgt wird..)



Edit: SM würde ich gerne aus der Diskussion ausklammern wollen.
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möglich?ja, das Imperium ist verdammt gross. überlebensfähig? die imperiale Wahrheit hatt sich als Nährboden fürs Chaoskulte Erwiesen.
ein anderer möglicher anhänger die wie bei den space marines ähnliche variante sind die navigatoren
 
#10
Ich denke auch das es keine Welten mehr gibt die noch an die Imperiale Wahrheit glaubt. Mittlerweile dürfen wohl alle den Imperator als Gott verehren, was nur so nebenbei von Logar persönlich herbeigeführt wurde und auch auf dem von ihm geschriebenen Divinatus beruht.
Aber diese ketzerische Nebenbemerkung nur am Rande 🙂
 
#11
das Imperium ist soooo riesig - da kann es schon sein das einige Konklaven damit nicht abgeschlossen haben und es bisher keinen Grund gegeben haben dürfte für die Inqisition.

SM darf man auch aus dem Grund nicht herausklammern das einige Orden ganze Welten regieren und damit evtl auch ihre Meinung zur "Religion". Wobei man von den Crimson FIsts weis das ihr Volk "glaubt" während andere Orden auch mittlerweile gläubig sind (siehe das Zeitalter der Apostasie - Fire Hawks und BTs sind einige Beispiele)
Und wie vorher schon gesagt wurde... es gibt nciht DEN Imperialen Glauben, nichtmal die heutigen Christen sind sich einig, da gibt es katholiken, evangelische, Kopten, verschiedenste orthodoxe... (und selbst Katholik A glaubt nicht unbedingt was Katholik B glaubt)... evtl gibt es noch in einigen Welten grösseren Einfluss der Imperialen Wahrheit im Vergleich zu anderen orthodoxeren Welten.
 
#12
Der Thread hier ist zwar ewig alt, aber dennoch passt es hier am besten rein:

Wenn es also um die imperiale Wahrheit und die Space Marine Orden geht, wäre es für meinen eigenen Orden, an welchem ich gerade arbeite, nun relativ unproblematisch, wenn dieser sich offen zur imperialen Wahrheit bekennt, anstatt zum imperialen Kult, oder sollte er das lieber so still wie möglich tun, um nicht die Inquisition auf den Plan zu rufen?

Denn was diese angeht, möchte ich Curgar widersprechen. Die Inquisition traut sich durchaus an einen Space Marine Orden heran, auch wenn sie es nicht offen tut.
Verweis auf die Celestial Lions
 
#13
Das Thema ist schwierig finde ich.
Das Problem ist, das die meisten in extremen Gesetzmäßigkeiten denken. Entweder etwas geht oder etwas geht nicht. Entweder es ist so, oder es ist nicht so.
Bei WH40K gibt es aber da zwei Probleme die viele vergessen.

Zum einen InGame ist das Universum bzw. das Imperium so gestaltet, das es auf Grund seiner Größe eher mit Gewohnheitsrecht und politischen Handel, Gefälligkeiten ect. nur funktioniert. Die Inquisition erhebt den Anspruch zwar, über alles und jeden zu richten und manche Spieler haben genau dieses Bild, aber das stimmt leider so nicht. Gerade das Adeptus Astartes und das Adeptus Mechanicus sind sehr seperat. Und die Inquisition weiss das. Sie können da nicht einfach agieren, nur weil sie die Inquisition sind. Sie müssen es teilweise vorsichtig sein. Brauchen Verbündete. Wo man bei einem Hinterwald Gouverneur einfach daher geht und ihn ggf. einfach erschießt, ist man bei den beiden Mächten eher vorsichtig. Zum Glück gibt es in den beiden Organisationen ja auch "Wachhunde" an die man sich wenden kann.

Das andere Problem ist eher, das das WH40K Romanuniversum/Fluffuniversum nicht gerade das in sich logisch geschlossene ist. Da passiert das, was der jeweilige Autor gerade für seine Story braucht. Man sollte das immer im Hinterkopf behalten und darauf keine falschen Schlüsse ziehen.
 
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#14
xL_Freak schrieb:
Wenn es also um die imperiale Wahrheit und die Space Marine Orden geht, wäre es für meinen eigenen Orden, an welchem ich gerade arbeite, nun relativ unproblematisch, wenn dieser sich offen zur imperialen Wahrheit bekennt, anstatt zum imperialen Kult, oder sollte er das lieber so still wie möglich tun, um nicht die Inquisition auf den Plan zu rufen?
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Das ist wirklich ein schwieriges Thema. Die Orden sind ja in der Regel uralt und/oder aus einer lokalen Bevölkerung hervorgegangen bzw. basieren auf ihr. Es wäre sicher schwierig eine lokale Bevölkerung zu finden die sich der Imperialen Wahrheit verschrieben hat und aus deren Reihen der Orden dann rekrutieren kann. Ich will damit sagen: Den allermeisten Menschen und auch Space Marines kommt es wahrscheinlich nicht einmal in den Sinn, das es so etwas wie eine Imperiale Wahrheit bzw. Atheismus geben könnte. Der Glaube an den Imperator ist einfach zu weit verbreitet und auch schon zu alt. Das machen die Leute seit 10.000 Jahren.

Selbst in M42, selbst nach Guillimans Rückkehr, ist es wohl schwierig den Imperialen Kult offen abzulehnen. Sogar die Historiker die Guilliman um sich versammelt hat und die in seinem Namen arbeiten, werden ab und zu von der Inquisition gejagt und getötet.

Nach Indomitus könnten einige der neuen Primaris-Orden sicher den Weg der Imperialen Wahrheit offen beschreiten. Aber sie dürften und könnten den Imperialen Kult nicht offen ablehnen. Das macht nicht einmal Guilliman selbst, auch wenn er es gern tun würde. Die Kirche ist einfach zu alt und zu mächtig. Sie hat zuviele Anhänger.
 
#15
Zumal sind die Space Marines mit ihrer Einstellung das der Imperator kein Gott sondern nur ein wenn auch äußerst verehrter vorbildlicher Mensch ist eh schon so nah an der Imperialen Wahrheit sind wie es in deren Zeiten möglich ist.
@Khraal jaein, ich müsst mal gucken wo aber soweit ich weiß gibt es zwischen dem Ministorum und dem Adeptus Astartes relativ offiziell die Vereinbarung das Ersteres die Ordenswelten unbekehrt und in deren lokalen Glaubenssystemen lässt und die Orden nehmen dafür diese Amtswaffe des Ordenspriesters, geben diesem dem Anschein einer imperial-klerikalen Autorität und gehen mit ihrer Meinung über den Imp nicht hausieren. Zwistigkeiten über den Glauben bei denen z. B. ein Priester gegen die SM wettert weil ungläubig enden meist damit das diese sich um den Störenfried kümmern und die Kirche selbigen im Stich lässt. Die SM können sich die Kirche als Gegner nicht leisten weil wie du sagst zu mächtig, die Kirche kann sich den umgekehrten Fall aber ebensowenig leisten weil die SM als gesegnete Söhne des Imperators proklamiert werden, daran zu rütteln hieße sich selbst ins Bein zu sägen. Beide Seiten halten es mit diskretem Leben und leben lassen. Rein theoretisch dürfte das Zelebrieren der Imperialen Wahrheit bei den Astartes also durchaus möglich sein, solange man um des lieben Friedens willen damit für sich bleibt. Problem wäre halt das man dafür einen Nachfolge-Orden bräuchte der mindestens als Erste oder höchstens Zweite Gründung ist, seinen Planeten auch aus eben dieser Zeit besitzt und die Wahrheit auch konsequent beibehalten hat und da muss man nur auf die existierenden Orden der Ära gucken um zu sehen wie gut das geklappt hat. Jetzt so im Nachhinein die IW bei einer Ordenswelt als lokales System zu installieren wäre zwar nicht völlig unmöglich aber extremst langwierig, besser wäre man schnappt sich einen frisch entdeckten noch nicht eingegliederten Planeten der eigene Glaubensvorstellungen ohne äußere menschliche Einflüsse hat und ersetzt diese. Oder man stolpert über eine Welt die im Großen Kreuzzug entdeckt, konformisiert und anschließend von allen vergessen und niemals wieder besucht worden ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
#16
Unwissennder schrieb:
Zumal sind die Space Marines mit ihrer Einstellung das der Imperator kein Gott sondern nur ein wenn auch äußerst verehrter vorbildlicher Mensch ist eh schon so nah an der Imperialen Wahrheit sind wie es in deren Zeiten möglich ist.
@Khraal jaein, ich müsst mal gucken wo aber soweit ich weiß gibt es zwischen dem Ministorum und dem Adeptus Astartes relativ offiziell die Vereinbarung das Ersteres die Ordenswelten unbekehrt und in deren lokalen Glaubenssystemen lässt und die Orden nehmen dafür diese Amtswaffe des Ordenspriesters, geben diesem dem Anschein einer imperial-klerikalen Autorität und gehen mit ihrer Meinung über den Imp nicht hausieren. Zwistigkeiten über den Glauben bei denen z. B. ein Priester gegen die SM wettert weil ungläubig enden meist damit das diese sich um den Störenfried kümmern und die Kirche selbigen im Stich lässt. Die SM können sich die Kirche als Gegner nicht leisten weil wie du sagst zu mächtig, die Kirche kann sich den umgekehrten Fall aber ebensowenig leisten weil die SM als gesegnete Söhne des Imperators proklamiert werden, daran zu rütteln hieße sich selbst ins Bein zu sägen. Beide Seiten halten es mit diskretem Leben und leben lassen. Rein theoretisch dürfte das Zelebrieren der Imperialen Wahrheit bei den Astartes also durchaus möglich sein, solange man um des lieben Friedens willen damit für sich bleibt. Problem wäre halt das man dafür einen Nachfolge-Orden bräuchte der mindestens als Erste oder höchstens Zweite Gründung ist, seinen Planeten auch aus eben dieser Zeit besitzt und die Wahrheit auch konsequent beibehalten hat und da muss man nur auf die existierenden Orden der Ära gucken um zu sehen wie gut das geklappt hat. Jetzt so im Nachhinein die IW bei einer Ordenswelt als lokales System zu installieren wäre zwar nicht völlig unmöglich aber extremst langwierig, besser wäre man schnappt sich einen frisch entdeckten noch nicht eingegliederten Planeten der eigene Glaubensvorstellungen ohne äußere menschliche Einflüsse hat und ersetzt diese. Oder man stolpert über eine Welt die im Großen Kreuzzug entdeckt, konformisiert und anschließend von allen vergessen und niemals wieder besucht worden ist.
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Völlige Zustimmung. Doch die Kirche hat die bessere Position. Bei jeder ernsthaften Konfrontation, ob nun politisch, spirituell oder auch militärisch, müsste der Orden der der Imperialen Wahrheit folgt zurückstecken. Wenn sie offen ihre Meinung sagen würden, dann wären sie erledigt. Wenn es hart auf hart kommt, müssten sie "zugeben" das der Imperator ein Gott ist. Die Alternative wäre Vernichtung oder Exil.

Auch das Zelebrieren der Imperialen Wahrheit wäre problematisch, wenn man es nicht auf absolute Hinterwäldlerplaneten beschränken will. Sobald man das auf irgendeiner auch nur halbwegs wichtigen Welt macht, müsste man ja wieder zurückstecken, sobald irgendein Priester Einwände dagegen hat.

Selbst Guilliman sagt ja am Ende von "Das Dunkle Imperium" zu Frater Mathieu das der Imperator alle Menschen liebt. Das ist natürlich Unsinn, aber was hätte er tun können? Die Wahrheit würde doch sowieso fast niemand glauben. Sie würden Guilliman nicht mal als Lügner bezeichnen, denn alle würden denken er stellt nur ihren Glauben auf die Probe. Der Imperiale Glaube ist so fest in den Köpfen der Menschen verwurzelt das nicht einmal ein Primarch da noch etwas dagegen tun kann.
 
#17
Wobei der Glaube der Rekrutierungswelt relativ egal sein dürfte. Zum einen wissen die SM sowieso kaum noch was aus dem vorherigem Leben und zum anderen bekommen Sie die Welt eh komplett neu erklärt und eingetrichtert. Von daher dürfte eig. nur der Glaube des jeweiligen Ordens wichtig sein.

Space Wolfes sind da ein gutes Beispiel. "Wikinger" die zu Himmelskriegern werden und das Universum erst entdecken.
 
#18
Generell wäre auch zu fragen, was xL_Freak mit "offen zur Imperialen Wahrheit bekennt" meint.
Marines sind Soldaten, keine Missionare. Wenn sie überall rumrennen und schreien "hört, hört, der Gottimperator ist eine Lüge. Hört nicht auf die Eklesiarchie!" dann wird es das recht schnell gewesen sein.

Marines haben aber eigentlich sehr, sehr wenig mit Menschen zu tun. Selbst mit hochgestellten Persönlichkeiten gibt es normalerweise keine gemütlichen Teeparties um über Gott und die Welt zu plauschen.
Zudem wird wohl keiner dabei die Gretchen-Frage stellen. Schlieslich sieht sowas ja aus als ob man selbst Zweifel hat. Und was bei Zweifeln mit einem passiert ist auch klar.

Aber ein Orden der einfach zur Imperialen Wahrheit steht und ob Aberglaubens mit den Augen rollt? Sollte problemlos sein. Jenachdem ob man auf einen Eiferer trifft oder nen Pragmatiker. Bei der Inquisition gibt es ohnehin Ansichten von-bis. Und selbst die Eklesiarchie wird sich hüten es auf offene Feindschaft anzulegen. Wie hier schon geschrieben wurde, man ist aufeinander angewiesen.
 
#19
Mit "offen" meinte ich nicht, dass sie brüllend und bekehrend durch die Gegend laufen. Tatsächlich ist mit "offen" gemeint, dass sie mit ihren Ansichten nicht hinter dem Berg halten, sollte es irgendwie mal thematisiert werden.
Wargrim schrieb:
Aber ein Orden der einfach zur Imperialen Wahrheit steht und ob Aberglaubens mit den Augen rollt?
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Jo, genau so hatte ich mir das vorgestellt. Fürs Missionieren waren die Iteratoren zuständig.
 
#20
Allerdings ist die Auslegung der Imperial Truth ein Konflikt zwischen dem Adeptus Astartes und dem Adeptus Ministorum, das interessiert die Inquisition grundsätzlich nicht, die trauen keinem der beiden Vereine; selbst wenn beide Organisationen aufeinander losgehen, ruft dies nicht zwangläufig die Inquisition auf den Plan.
 
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