Imperial Truth

Khraal

Codexleser
Aber ein Orden der einfach zur Imperialen Wahrheit steht und ob Aberglaubens mit den Augen rollt? Sollte problemlos sein. Jenachdem ob man auf einen Eiferer trifft oder nen Pragmatiker. Bei der Inquisition gibt es ohnehin Ansichten von-bis. Und selbst die Eklesiarchie wird sich hüten es auf offene Feindschaft anzulegen. Wie hier schon geschrieben wurde, man ist aufeinander angewiesen.

Die Eklesiarchie wird aber auch nicht zurückstecken. Was sollen die Marines denn machen, wenn irgendwo ein Priester predigt? Sie müssen ihn ja gewähren lassen. Also sitzt die Eklesiarchie hier am längeren Hebel. Der Orden kann intern sicher an der Imperialen Wahrheit festhalten, und vielleicht auch auf irgendeiner abgelegenen Ordenswelt. Aber darüber hinaus ist "mit-den-Augen-rollen" auch das Maximum, was sie zur Verbreitung und Verteidigung der Imperialen Wahrheit tun können.
 

Wargrim

Große Brennessel
Moderator
Ja, das stimmt natürlich. Allerdings ist es eben auch das wo der mangelnde Kontakt wirkt. Ist ja nicht so als ob ein 0815 Prediger dem Marine im Golfclub trifft. Und sich dann
Wobei selbst dann ist die Frage wäre ob Kardinäle etc. eine Agitation (selbst eine nach Glaubensgrundlagen gerechtfertigte) ab einem gewissen grad noch einfach hinnehmen. Auch in der Eklesiarchie geht es den meisten oberen schlicht um Macht. Und Unruhen laufen dem meist zuwider. Bzw. ruft es unangenehme Aufmerksamkeit auf einen.
Oder auch die oberen ziehen mit, dann wird das eben schnell ein Fall für die Inquisition. Denn einen Marine-Orden geht man nicht einfach mal so an. Entweder hat man Unterstützung von anderen Marines, dem AM oder der Imperialen Armee, was recht unwahrscheinlich in so einem Fall ist. Oder man stellt eine Kreuzzugsarmee aus Fanatikern auf. Und das ruft eben dann eben auch meist die Inquisition auf den Plan um zu schauen welche Seite wohl die Gefahr ist. Amoklaufende Kreuzzüge sind ja nichts neues im Imperium.
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
Oder auch die oberen ziehen mit, dann wird das eben schnell ein Fall für die Inquisition.
Es dürfte allerdings nicht ausreichen, einem Astartesorden der Leugnung der Göttlichkeit des Imperators zu beschuldigen, schließlich sind Marines eine Schöpfung eben dieses "Gottes" und solange der Orden keine weiteren Tendenzen von "ketzerischem Verhalten" aufweist, stehen die Chancen, dass der anklagende Kardinal Besuch vom Officio Assassinorum erhält, relativ hoch; es gibt im Hintergrund schon einige Beispiele wie Vandires Blutherrschaft, der Büßer-Kreuzzug wo beide Organisationen aneinander geraten sind: unter Vandire haben sich hunderte Marinesorden von Terra losgesagt und unterstützen Sebastian Thor bis hin zur Belagerung des Palastes der Ecclessiarchie durch die Söhne Dorns, der Büßer-Kreuzzug war eine Anklage von Sankt Basillius gegen 30 Orden, deren Heimatwelten von Warpstürmen heimgesucht wurden, dummerweise war der Ankläger selbst korrumpiert...
 

Wargrim

Große Brennessel
Moderator
Genau da meinte ich. Die Eklesiarchie braucht von dem Marine Orden selber relativ zu befürchten (Außer es ist einer der Orden bei dem unerklärliche Unfälle passieren, wenn niemand hinschaut). Aber mit zuviel Aufruhr wird die Inquisition sich das genauer anschauen.

Oder grob gesagt: Die Eklesiarchie ist deutlich mächtiger als ein einzelner Orden. Aber wenn sie versucht diese Macht direkt aus zu üben, bekommt sie selber Probleme.

Deswegen gehe ich ja auch davon aus das es es für einen Orden nahezu keine Konsequenzen hat, wenn es nicht eine der seltenen, kompletten Eskalationen ist.
Das eheste wären wohl Verzögerungen bei Lieferungen bzw. Lieferungen nicht im vollen Umfang, wie es halt bei Machtspielchen üblich ist. Aber das liegt eben im Bereich der schon auftreten kann wenn ein Gouverneur sich nicht gewertschätzt fühlt.
 

Khraal

Codexleser
... Deswegen gehe ich ja auch davon aus das es es für einen Orden nahezu keine Konsequenzen hat, wenn es nicht eine der seltenen, kompletten Eskalationen ist. ...

Ja, aber in dem Fall würde sich die "Imperiale Wahrheit" auf die Ordensfestung beschränken. Das kann ja nicht das Ziel sein. Die Eklesiarchie kann problemlos überall oder zumindest fast überall predigen, missionieren und eine Kirchenorganisation aufbauen. Der Orden muss seine Klappe halten sobald er die Tür hinter sich zumacht. Hier besteht ein ziemliches Ungleichgewicht. Wenn man die Imperiale Wahrheit vertreten will, dann hilft es ja nicht, wenn sich das Verbreitungsgebiet quasi auf den eigenen Burghof beschränkt.
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
Es ist jedoch nicht Aufgabe des Adeptus Astartes die Imperial Truth zu verbreiten und schon gar nicht nach 10.000 Jahren wieder damit zu beginnen, sie können auf ihren Rekrutierungswelten die Ecclesiarchie rausdrängen, nur rekrutieren die Orden im Allgemeinen auf Todeswelten bzw. sehr rückständigen Planeten, wo der Glaube doch eher von archaischer Natur ist. Zu Beginn des Imperiums haben die überlebenden Primarchen die Aktivitäten des Imperial Kult indirekt abgesegnet und damit genau genommen Lorgars Lectitio Divinatus hoffähig gemacht, weil man die Verbreitung und den Aberglauben nicht mehr unterbinden konnte, ohne einen erneuten Bürgerkrieg vom Zaun zu brechen, was man direkt nach der Häresie möglichst vermeiden wollte.
Die Rosarii der Ordenspriester sind eine symbolische Bindung des Adeptus Astartes an die Ecclesiarchie...
 

Wargrim

Große Brennessel
Moderator
Naja, die Orden sind grundsätzlich autark und leben fernab von anderen. Wenn sie mit anderen zusammentreffen dann normalerweise aus militärischen Gründen. Die Allerwenigsten sind vergleichbar mit den Salamanders oder Ultras. Selbst die angeblich volksnahen Wölfe sind für die Fenrianer eher Sagengestalten.
Wenn der Orden es sich also nicht aufs Banner schreibt missionarisch zu arbeiten, wird also eh keine große Gelegenheit bleiben außer mal ne Bemerkung hier und da oder mal nen Streit übers Vorgehen mit ein paar Leuten ( wie etwa die Wölfe stunk gegen die Entscheidung auf Armageddon gemacht haben).

Natürlich könnte ein Orden noch auf nem eroberten Planeten ein wenig "predigen". Aber abseits einer Rekrutierngswelt/system haben Orden meines Wissen nach eher keinen bleibenden Einfluss.
 

Khraal

Codexleser
Es ist jedoch nicht Aufgabe des Adeptus Astartes die Imperial Truth zu verbreiten und schon gar nicht nach 10.000 Jahren wieder damit zu beginnen ...

Völlig klar. Die Frage war ja aber, ob es noch irgendwo die Imperiale Wahrheit gibt, ob noch irgendwer sie vertritt und sein Leben danach ausrichtet. Oder einfacher: Ob es noch Atheisten gibt. Wenn sich mein Atheismus aber auf meine Schlafkammer beschränkt, und ich sonst allerlei Kulte akzeptieren muss, dann ist das schon ziemlich armselig.

Dito bei den Orden. Es ist ja schön, wenn ein Orden die Imperiale Wahrheit vertritt. Aber wenn sich dieses "imperiale-Wahrheit-vertreten" lediglich auf dem eigenen Burghof abspielt, dann ist das auch recht armselig.
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
Ich denke, es "ist" in etwa so wie ich es schonmal behauptet habe in Bezug auf Black Templars und der These, die würde den Imperator (neuerdings) als Gott verehren: die meisten Orden halten durchaus an ihren ursprünglichen Glaubensvorstellungen der Imperial Truth fest, doch im allgemeinen Sprachgebrauch (mit anderen Imperialen Organisationen) benutzen sie, die seit Jahrtausenden etablierten Phrasen; Nachweise hab ich natürlich keine, klingt halt nur irgendwie logischer als wenn man ständig fruchtlose Debatten mit imperialen Vertretern in dieser Hinsicht führen würde...
 

Dragunov 67

Regelkenner
Es gibt aber auch einige Bücher, wo es direkt (wenn auch kurz) angesprochen wird. Da betrachtet es son Kardinal? Oberpope irgendwas eher als lokale oder kulturelle Marotte von den SMs, den Imperator nicht als Gott zu verehren, ist aber auch verständlich, die sollen ja auch iwa für ihn retten. Also mehr eine stillschweigende Übereinkunft, sich nicht gegenseitig ans Bein zu pinkeln. Wenn sowas direkt passiert trampeln die servogerüsteten 3m Typen da ja auch schon im Vorgarten rum und Hilfe wäre meist etwas weiter weg. Und durch die missionarische Autonomie der meisten Heimatwelten kann rein theoretisch die Bevölkerung den großen Boogus, den Zauberer von Oz oder C.Chaplin anbeten, wenn der jeweilige Orden Wert darauf legt. Solange es keine Wellen schlägt, nach Chaos (oder schlimmeren) riecht, können die eigentlich machen was sie wollen. Falls die Welt nicht gerade der Knotenpunkt von zig Verkehrsrouten ist, fällt es sicherlich nicht auf. Also Fazit :wahrscheinlich, eher nicht;möglich, klar.
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
Vielleicht ist ja das festhalten an der Imperial Truth ein Grund, warum seit der Cicatrix so viele Orden dem Chaos anheim gefallen sind oder halt das Gegenteil davon, als das Astronomican ausging, meinten viele ihr "Gott" hätte sie verlassen?
 

Dragunov 67

Regelkenner
Finde sowieso, das mit der imp Truth hätte man in einigen Büchern nicht so breit latschen brauchen. Wenn die Söhne ihren Pappi nicht als Gott betrachten, ist das höchstens ne "Familiensache". Die SMs sind, bei aller Verehrung, immer noch Soldaten und Krieger. Man ruft die wenn man se braucht und ist froh, wenn Gefahr gebannt, nur die Rücklichter von ihrem Angriffskreuzer zu sehen sind (oder das "We brake for nobody" Schild). Man setzt sich nicht mit denen ans Feuer (könnte schnell die eigene Welt sein die da brennt) und führt religiöse Dispute.Von daher wie gehabt, verbreiten werden se die nicht, dran gla können se.
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
Finde sowieso, das mit der imp Truth hätte man in einigen Büchern nicht so breit latschen brauchen. Wenn die Söhne ihren Pappi nicht als Gott betrachten, ist das höchstens ne "Familiensache".
Man muss die "Idee" hinter der Imperial Truth im Gesamtkontext sehen, da spielt die Lectitio von Lorgar tatsächlich eine nicht ganz unerhebliche Rolle. Man baut keinen monotheistischen Personenkult, wenn man sich einen Pantheon mit anderen, älteren Entitäten teilen muss.
Hier wäre eine Aufklärung interessant, wer von beiden, also Imperator oder Malcador, auf die Idee kam und vor allem warum? Was war das Ziel? Beide Charaktere wussten um die "Götter des Warp", beide hatten quasi "live" miterlebt wie die Eldar ihre Chaosgottheit erschufen und welche Auswirkungen diese Entstehung auf das Gefüge bzw. die Ausgewogenheit des Warp hatte.
Die Imperial Truth verneint ja nicht nur, dass der Imperator ein Gott wäre, sondern sie leugnet die Existenz von Göttern als solche. Sie muss daher auch nicht nachweisen was ein Gott ist, deswegen werden die sog. Dunklen Götter des Warp als eine Art Xenos hingestellt.
Die Großen Vier des Chaos sind jedoch keine physischen Wesenheiten, sondern vielmehr Konzepte, die in gewisser Hinsicht zu einem eigenständigen Bewusstsein herangereift sind und ab da in der Lage waren tatsächliche physische Manifestationen zu kreieren, Dämonen.

Was ist das Wesen Gottes und wo findet man Götter?
Die alten Eldargötter existierten im Warp, die der Necrontyr nicht, dennoch wurden C'tan als Gottheiten verehrt, ihr Ursprung liegt jedoch im Realraum, was bedeutet, dass der Ort wo Götter "leben", nicht allein die Dimension des Warpraum ist. C'tan waren existenziell auch nicht davon abhängig, dass sie angebetet wurden, es hat ihnen nur recht gut gefallen, die tragen nicht umsonst den Beinamen "Sternenfresser".
Hierin unterscheiden sie sich maßgeblich von den Wesenheiten, die den Warp bewohnen, deren Existenz ist abhängig von den Gefühlsaufwallungen der Sterblichen, den Bewohnern des Realraums; schlachte jedes denkende, fühlende Wesen in der Galaxis ab und die Entitäten, die sich als Khorne, Tzeentch und Nurgle präsentieren, verschwinden.

Diese Erkenntnis haben die Necrontyr und die Eldar, es liegt also im Rahmen des Möglichen, dass auch Kreaturen wie der Imperator und der Sigilite zu dieser Einsicht gelangt sind, wodurch lassen wir mal offen. Trotzdem lässt sich diese Erkenntnis umwandeln bzw. anwenden, sprich man kann eine "Warpgottheit" erschaffen, man braucht nur eine Fokussierung oder mentale Ausrichtung der Massen(Menschen) zu erzeugen, damit sich Energie im Warp bündelt und zu Bewusstsein gelangt; im Falle des Imperators existiert dieses Bewusstsein schon außerhalb des Warp, er bräuchte eigentlich nur real zu sterben und wird im Warp als "Gottheit" wiedergeboren, gemästet von den Energien, welche der Glauben der Menschen an den "göttlichen Imperator" angesammelt hat.

Witzigerweise versuchen die Eldar mit Ynnead etwas Ähnliches, nur sind die etwas vorsichtiger geworden nach dem Versehen, welches sie sich mit Ihr, die dürstet eingebrockt haben; deren Hoffnung liegt vielmehr in der Möglichkeit erneut im Warp aufzugehen, um bei Gelegenheit wiedergeboren zu werden; sie sind unsicher, dass das vollständige Erwachen Ynneads sie nicht doch endgültig vernichten wird.

So gesehen, ist die Imperial Truth eine Lüge und die Lectitio Divinatus eine Warnung...
 

Dragunov 67

Regelkenner
Na einiges davon kannte ich noch nicht (hauptsächlich das mit den Eldar und Ynnead), oder habs schon wieder vergessen. Aber gerade deshalb, um mal wieder das Thema zu treffen, wäre es von einem Orden nicht sonderlich schlau, damit auf Tournee zu gehen, außer die wollen gleich mal Richtung Lorgar abdüsen. Im stillen Kämmerlein vielleicht, aber groß rumpalavern wäre nich so toll. Hat mich nämlich auch mal interessiert, weil ich wie gesagt, letztens erst ein Buch gelesen habe, wo es mal kurz auf so einer Kirchenwelt zur Sprache kam.
 

Khraal

Codexleser
Man muss die "Idee" hinter der Imperial Truth im Gesamtkontext sehen, da spielt die Lectitio von Lorgar tatsächlich eine nicht ganz unerhebliche Rolle. Man baut keinen monotheistischen Personenkult, wenn man sich einen Pantheon mit anderen, älteren Entitäten teilen muss.
Hier wäre eine Aufklärung interessant, wer von beiden, also Imperator oder Malcador, auf die Idee kam und vor allem warum? Was war das Ziel? Beide Charaktere wussten um die "Götter des Warp", beide hatten quasi "live" miterlebt wie die Eldar ihre Chaosgottheit erschufen und welche Auswirkungen diese Entstehung auf das Gefüge bzw. die Ausgewogenheit des Warp hatte.

Man darf nicht vergessen das der Imperator den Chaosgöttern seine Gaben praktisch gestohlen hatte. Diese gestohlenen Gaben hat er an seine Primarchen weitergegeben. Zusammen mit den Erkenntnissen aus dem Roman "Kriegslist" zeigt dies, das der Imperator schon sehr früh plante den Warp zu nutzen.

Als er Corax wiederfindet knien dessen Gefolgsleute vor dem Imperator nieder, was dieser als "notwendige Begleiterscheinung" bezeichnet. Er weiß also um seine "Göttlichkeit", akzeptiert sie aber, da sie ein Teil seines Plans ist.

Im letzten GG-Roman sagt ein Offizier des Blutpakts, das sie kämpfen, um die Rebellion des Imperators zu beenden und ihn zurück auf seinen rechtmäßigen Platz an der Seite der Chaosgötter zu holen.

Göttlich zu werden war also von Anfang an der Plan bzw. eine Nebenwirkung des Plans. Es war einkalkuliert. Ich denke es ist unerheblich ob nun der Imperator oder Malcador zuerst auf die Idee gekommen sind. Es war ihnen beiden recht. Es war notwendig um die ihre Ziele zu erreichen.

Die Großen Vier des Chaos sind jedoch keine physischen Wesenheiten, sondern vielmehr Konzepte, die in gewisser Hinsicht zu einem eigenständigen Bewusstsein herangereift sind und ab da in der Lage waren tatsächliche physische Manifestationen zu kreieren, Dämonen.

Kommt darauf an. In den Fabius-Romanen wird das thematisiert. Fabius ist der Meinung das die Chaosgötter kein Bewusstsein haben. Er ist überzeugt davon das es keine Götter gibt.
 

guerillaffe

Tabletop-Fanatiker
Göttlich zu werden war also von Anfang an der Plan bzw. eine Nebenwirkung des Plans. Es war einkalkuliert. Ich denke es ist unerheblich ob nun der Imperator oder Malcador zuerst auf die Idee gekommen sind. Es war ihnen beiden recht. Es war notwendig um die ihre Ziele zu erreichen.
Ich glaube, die Beiden unterscheiden sich durchaus in ihren Motiven und vor allem in der Art ihre Ziele zu erreichen; ich unterstelle dem Imperator, dass er tatsächlich die Menschheit vor der Vernichtung durch das Chaos bewahren wollte/will, bei Malcador sehe das nicht, der würde für die Apotheose bedenkenlos die gesamte Menschheit opfern.
Zudem würde ich nicht annehmen, dass der Imperator als Chaosgottheit im Warp erwacht; er könnte ein Gegenpol zu diesen Kräften sein, so wie es die Götter der Eldar waren und vielleicht ist dies der kleine Unterschied in den Zielen von Imperator und Malcador.

Aber das Thema wird grade sehr "metaspekulativ", allerdings bestätigt es auch die Lüge hinter der Imperial Truth und ich vermute, dass es den Autoren eher um dieses Paradox gegangen ist; so wie die Schriften des "First Heretic" die Basisgrundlage des Imperial Kult geliefert haben...

Kommt darauf an. In den Fabius-Romanen wird das thematisiert. Fabius ist der Meinung das die Chaosgötter kein Bewusstsein haben. Er ist überzeugt davon das es keine Götter gibt.
Sicher nicht so wie ein Sterblicher ein Bewusstsein bildet und vermutlich auch anders als ein Schwarmbewusstsein konfiguriert ist, doch denke ich, dass alle Khornedämonen in ihrer Gesamtheit "wissen" was sie sind. Das könnte man, in Ermangelung einer besseren Umschreibung als Bewusstsein bezeichnen.
 

Khraal

Codexleser
Ich glaube, die Beiden unterscheiden sich durchaus in ihren Motiven und vor allem in der Art ihre Ziele zu erreichen; ich unterstelle dem Imperator, dass er tatsächlich die Menschheit vor der Vernichtung durch das Chaos bewahren wollte/will, bei Malcador sehe das nicht, der würde für die Apotheose bedenkenlos die gesamte Menschheit opfern.
Zudem würde ich nicht annehmen, dass der Imperator als Chaosgottheit im Warp erwacht; er könnte ein Gegenpol zu diesen Kräften sein, so wie es die Götter der Eldar waren und vielleicht ist dies der kleine Unterschied in den Zielen von Imperator und Malcador.

Ich glaube nicht das der Imperator im Warp erwachen will. Wenn das so wäre, dann hätte er in M42 Guilliman einfach gesagt das er ihn töten soll. Vielmehr denke ich, das es ein notwendiger Teil des Plans ist, das der Imperator einen lebenden Körper hat (oder zumindest irgendetwas, das ihn an die Realität fesselt). Vielleicht weil er nur so ein "echtes" Bewusstsein behalten kann (siehe weiter unten). Auch Horus wollte seine irdische Hülle nicht ablegen. Das muss also einen wichtigen Grund haben.

Und ob die Eldargötter nun wirklich Gegenpole zu den Chaosgöttern waren oder nicht ist ja auch wieder eine Frage des Standpunkts. Feindseligkeiten sind kein Beweis. Die Kräfte des Chaos richten ihre Waffen ebenso häufig gegeneinander wie gegen ihre Feinde von außerhalb des Warps.

Aber das Thema wird grade sehr "metaspekulativ", allerdings bestätigt es auch die Lüge hinter der Imperial Truth und ich vermute, dass es den Autoren eher um dieses Paradox gegangen ist; so wie die Schriften des "First Heretic" die Basisgrundlage des Imperial Kult geliefert haben...

Beides hat eben seine Berechtigung. Beides ist aus einem bestimmten Blickwinkel wahr und aus einem anderen Blickwinkel falsch. Man bedenke den inneren Dialog, den Guilliman vor dem Endkampf in "Das Dunkle Imperium" durchspielt. Er denkt in Theoretica und Praktica und kommt immer zu dem Ergebnis das der Imperator ein Gott sei. Dieses Ergebnis gefällt ihm nicht und so spielt er den inneren Dialog solange weiter, bis das von ihm gewünschte Ergebnis zustande kommt. Das ist am Ende auch keine wissenschaftliche Vorgehensweise mehr.

Sicher nicht so wie ein Sterblicher ein Bewusstsein bildet und vermutlich auch anders als ein Schwarmbewusstsein konfiguriert ist, doch denke ich, dass alle Khornedämonen in ihrer Gesamtheit "wissen" was sie sind. Das könnte man, in Ermangelung einer besseren Umschreibung als Bewusstsein bezeichnen.

Ja, so könnte das sein. In dem Fall hätte der Imperator jedoch eine Art Vorteil. Er hat ein "echtes" Bewusstsein und kann zielgerichtet handeln, etwas das den Chaosgöttern schwerer fallen dürfte.
 
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