Imperialer Kult und die Schöpfungsgeschichte?

[Haakon]

Is allgemein bekannt, die gesamte Märtyrer Mythologie des Imperators und Sanguinius basiert da drauf.
Horus is praktisch der Luzifer des modernen Imperialen Glaubens.

Ergibt Sinn, also wissen die von Horus als Teufel. Von CSM wissen sie nichts, zumindest können die sich scheinbar überall als Spacemarines ausgeben, während man bis vor Kurzem noch für das Sehen von Dämonen hingerichtet wurde. 😛

Der Imperator is also der alleinige Gott des Imperiums/Menschheit, gilt aber nicht als absolut Allmächtig.

Das ist auch ne spannende Sichtweise, die aber aus der Existenz der anderen Spezies Sinn ergibt. Per se sind mehr als eine Gottheit denkbar, aber da man ein Mensch ist, schert sich nur der eine um die Menschheit.

 

[Lord Protector]

Ergibt Sinn, also wissen die von Horus als Teufel. Von CSM wissen sie nichts, zumindest können die sich scheinbar überall als Spacemarines ausgeben, während man bis vor Kurzem noch für das Sehen von Dämonen hingerichtet wurde. 😛

Denke, das trifft es ziemlich gut.
Natürlich wird man in Cadia gewusst haben, dass es Chaos Space Marines gibt.
Aber im Segmentum Solar kann das ohne Weiteres praktisch unbekannt gewesen sein.
Es ist wie immer schwer, eine allgemeingültige Antwort für das Imperium zu haben.
Vor allem in der Era Indomitus wird das noch mal was ganz anderes sein im Vergleich zu den Jahrtausenden zuvor.

Nach Armageddon 2 wird sich die Verschleppung und Sterilisierung der Bevölkerung in den Augen der Inquisition noch "gelohnt" haben.2Aber ich glaube, den Case wird man im modernen 42k nicht mehr machen können.
Die Existenz von Dämonen ist im Imperium Nihilus nur noch schwer zu leugnen.
Aber das is auch von Autor zu Autor drastisch unterschiedlich..

Das ist auch ne spannende Sichtweise, die aber aus der Existenz der anderen Spezies Sinn ergibt. Per se sind mehr als eine Gottheit denkbar, aber da man ein Mensch ist, schert sich nur der eine um die Menschheit.

In der HH wurde doch eigentlich ganz gut aufgezeigt, dass das Imperium einfach nur kompromisslos rassistisch ist.
Selbst in Fällen, in denen eine Koexistenz zwischen Xenos und Menschen klappte, wurde diese nicht im Geringsten toleriert.
Wer mit Xenos gemeinsame Sache macht, ist ein Feind der Menschheit.
Das war schon die offizielle Linie während der HH.

Das Rogal-Dorn-Buch zeigt das auch im Speziellen gut auf.
In der Geschichte taucht ein menschliches Volk mit geringfügigen genetischen Veränderungen auf, die sie von irgendeinem Xeno-Volk implementiert bekommen hatten und dank denen sie mit der Xeno-Technologie interagieren konnten.
Von außen betrachtet und vom Verhalten her waren es aber völlig normal wirkende Menschen.

Als das festgestellt wurde, veranlasste Rogal Dorn die Auslöschung des gesamten Volkes.

Im Anschluss dazu wird er dafür von Malcador gelobt und zum Prätorianer des Sol-Systems ernannt, weil er die Befehle des Imperators so kompromisslos befolgt und daher sehr vertrauenswürdig ist.

Mit anderen Worten: Rogal Dorns Tat ist absolut in Übereinstimmung mit der imperialen Agenda gewesen.

 

[Dr Testomonion]

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich verstehe die ursrpüngliche Frage nicht so recht, denn sie stellt sich eigentlich gar nicht.
Der Imperator gilt zwar als Gottheit und wird auch verehrt, scheint(!) sogar göttlich einzugreifen an der ein oder anderen Stelle (Sororitas), doch er ist meine Erachtends nach so gar nicht mit der "Schöpfung" verwoben. Die Entstehung des Universums, von dem wir in-Lore wissen, dass es Millionen, gar Milliarden Jahre vor den ersten Menschen entstand (sieh Necron-Lore, die Alten, etc.) hat rein gar nichts mit dem Imperator zu tun. Zumindest nicht in einer Weise die mal angeteasert oder anderweitig referenziert wird.
Es mag durchaus sein, dass einige Menschen in-Lore da einen Zusammenhang herbeidenken, doch das wäre auch schon alles. Und selbst darüber gibt es nichtmal Lore-Schnipsel.
Ist der Imperator also ein Gott? Ausgegehnd von seinem psionischen Talent und seiner Macht ist er das wohl. Aber er ist weder allmächtig, noch allwissend, noch allgegenwärtig. Als Gott ist er "lediglich" übermächtig im Vergleich zu anderen "sterblichen" Wesen. Und "Götter" funktionieren ja im Warhammer-Universum eh anders als bei uns in der realen Welt (siehe C'Tan Sternengötter).

 

[Shub Niggurath]

@Dr Testomonion allgegenwärtig und allwissend würde der Hintergrund allerdings schon hergeben. Wenn der Imperator beschützt und Gebete erhört werden, muss er ja auch irgendwie "da" sein. Vielleicht ist er nicht allwissend, aber doch schon sehr nah dran. Mit dem Tarot gibt er ja Informationen raus, die sonst keiner hat. Mit dem Aspekt des Omnissiah wird ihm sicher auch großes Wissen über die alten, arkanen Technologien zugesprochen. Lebenserfahrung hat er ja auch genug.

 

[Dragunov 67]

Ist zwar wahrscheinlich nicht Kanon, aber bei "Rogue Trader" predigt tatsächlich einer der Prediger "... die Schöpfung des Imperators ist das Imperium der Menschheit,bla bla....", dann das übliche wie Galaxis untertan machen und so.
Denke mal damit hat es sich auch bei GWs Lore in die Richtung.🤔🤷
Universum wäre etwas viel für den "Guten", dann hätte er auch die Tyras verzapft.😁

 

[Dr Testomonion]

Das käme auf die Betrachtung an. Er muss nicht allgegenwärtig oder allwissend sein um auf ein Gebet zu reagieren, da es seine Aufmerksam erregt. Er regaiert ja auch nicht immer und überall, aber durchaus auch mal zeitgleich an verschiedene Punkten im Universum. Das Tarot kann man ähnlich bewerten, denn es wird ja auch nur punktuell eingesetzt.
Das wäre vergleichbar mit Dämonenincursionen, wo beispielswewise bei Khorne (zumindest theoretisch) erst eine gewisse Menge Blut fließen muss, damit die Grenze zum Warp genügend geschwächt wird um durchzubrechen. Tatsächlich kann man hier sogar davon ausgehen, dass, wenn Khorne besonders aktiv in einer Region ist, ein anderer Chaosgott sich auf andere Raumregionen stürzt, die Khorne gerade weniger beachtet. Das wird tatsächlich sogar in der Lore hin und wieder um-/beschrieben.
Bezüglich des Omnissiah wird dieser zwar als Aspekt des Imperator interpretiert, doch das technologische Wissen und Verständnis (damals in 30K) stammte ja eigenlich von einem C'Tan Fragment des Drachen. Ob der Imperator selbst ebenfalls dieses Wissen besitzt und es lediglich dem C#Tan Fragment überließ dies den Techpriestern auf dem Mars zu vermitteln, ist offen. Ebenso ob er in der Lage wäre die Technologie der Necrons, und damit der C'Tan, zu verstehen und eventuell womöglich blasphemiefrei den Techpriestern zu vermitteln.

Ist zwar wahrscheinlich nicht Kanon, aber bei "Rogue Trader" predigt tatsächlich einer der Prediger "... die Schöpfung des Imperators ist das Imperium der Menschheit,bla bla....", dann das übliche wie Galaxis untertan machen und so.
Denke mal damit hat es sich auch bei GWs Lore in die Richtung.🤔🤷
Universum wäre etwas viel für den "Guten", dann hätte er auch die Tyras verzapft.😁

Uuuund das noch schnell aufgreifen, da wir eh grad am schreiben sind.
Wenn das Imperium als seine Schöpfung betrachtet wird, hat das eigentlich nichts mit der Schöpfung der Menschheit oder gar des Universums zu tun. Kann man aber durchaus so interpretieren. 🤷‍♂️
Und wenn wir eines wissen, dann, dass Religion immer nur Interpretation von den Geschichten alter (womöglich sogar weißer) Männer sind. 🙈

 

[Haakon]

haben.2Aber ich glaube, den Case wird man im modernen 42k nicht mehr machen können.
Die Existenz von Dämonen ist im Imperium Nihilus nur noch schwer zu leugnen.

Das sagt ein Inquisitor sogar ganz bewusst. Er müsste den Typen für das was er gesehen hat eigentlich töten, aber heutzutage wäre das ja anders.

 

[beetlemeier]

Ist der Imperator also ein Gott? Ausgegehnd von seinem psionischen Talent und seiner Macht ist er das wohl. Aber er ist weder allmächtig, noch allwissend, noch allgegenwärtig. Als Gott ist er "lediglich" übermächtig im Vergleich zu anderen "sterblichen" Wesen. Und "Götter" funktionieren ja im Warhammer-Universum eh anders als bei uns in der realen Welt (siehe C'Tan Sternengötter).

Das ist natürlich schlüssig, aber halt auch die Betrachtung des Universiums "von außen" aus der Sicht des Foristen Dr. Testomonion. 😉
Folgt man dagegen den "narrativen Zwängen" des Imperiums und wie es uns grundsätzlich seit Jahrzehnten präsentiert wird, dann bin ich schon weiter der Ansicht, dass deren Kirche durchaus einen Schöpfungsmythos hat, in dem der Imp eine wichtige und zentrale Rolle spielt. Begründen kann ich das aber nur mit einer Ableitung über den Blick auf die realen Kirchen und wie die so mit solchen Themen umgegangen sind.

Wie die Schreiberlinge von der BL das selber sehen, werden wir wohl nie erfahren. Die Idee, sich Leute aus "unserer" Weltgeschichte rauszupicken, und die dann zu Avataren des Imps zu machen, war in den Anfangstagen von GW sicher cool. Aber da kann die ein oder andere Gestalt aus Religion oder Politik schon mal ein heikles Image haben, um es vorsichtig zu sagen. Da kann man sich in heutiger Zeit schon leicht die Finger mit Verbrennen, wenn man den Imperator zu Jesus, Mohammed und/oder Moses macht.

So ein ähnliches Problem hatten die Macher von Vampire, dem PPRPG, als es die Zeit des I. und vor allem II.Weltkriegs ging. Eigentlich ist deren Meta-Plot da seit 10.000 vor Christus der, dass Vampire einen großen Teil der Welt/Menschheit im Geheimen regieren, und menschliche Staatsoberhäupter oft nur deren Marionetten sind. Da wurde von denen dann aber -Gottseidank- klar gesagt, dass der 2. Weltkrieg schon noch Hitlers Krieg und der der Menschen war und dass die nicht Befehlsempfänger von alten Vampiren waren. Alles andere wäre auch irgendwie geschmacklos gewesen. Von daher glaub ich nicht, dass man da noch viele reale Personen und Ereignisse "unserer" Geschichte mit dem Imperator verbindet, weil das aus unterschiedlichsten Gründen heikel wäre.

 

[Vassius]

Soweit ich mich erinnere, verfolgte der Imperator ja ursprünglich einen anderen Ansatz um die Menscheit zu Größe zu führen,
als die Sache mit dem Imperium.
Von daher habe ich immer angenommen, dass der Imperator aus verschiedenen Positionen versucht hat,
der Menschheit einen Schubs in die richtige Richtung zu geben, aber es klappte nie, weil wir Menschen halt nie die Visison des
Imperators hatten. Und so habe ich den Hintergrund auch verstanden.
Bedeutet, der Imperator trat nicht als Jesus oder so auf, den Religion war ja nie seins. Und er war auch nie Napoleon
oder irgendein anderer Feldherr.
Für mich passte es da eher, dass er Sokrates war oder Leonardo da Vinci, Ghandi oder Mutter Theresa.
Personen, die aus der Geschichte herausragten und die die Menschheit entweder voran bringen konnten
oder sie etwas lehren konnten, die der Menschheit den Spiegel vorhielten oder bestimmte Hindernisse
beseitigten.
Und irgendwann hat der Imperator dann gemerkt, dass er so nicht weiterkommt und hat dann erst den kriegerischen Weg gewählt.
Aber dank der Menschheit klappte auch das nicht so wie er sich das vorstellte.

 

[Wargrim]

Ist denn der Imperiale Kult denn so genau festgelegt von der Eklesiarchie?
Zumindest im alten Hintergrund wurde beschrieben das jede Welt/System seine eigene Auslegung hat und man das durchaus akzeptiert solange der Imperator der alleinige Gott war und nur die Menscheit ein Existenzrecht hat.

 

[Khraal]

Was mich insbesondere in den letzten Büchern stutzig gemacht hatte, war die Aussage "bei den Teufeln des Horus". Ist das im Imperium mittlerweile so bekannt? Hieß es nicht bis zum Indomitus Kreuzzug, dass niemand etwas davon wissen dürfe?

Eigentlich war das schon immer so. Sogar schon bei Ian Watson und in den ersten Ragnar-Romanen. Horus ist der Teufel, Horus ist das Böse. Das er ein Primarch war und Space Marines kommandierte wird verschwiegen. CSMs gibt es sowieso nicht, abtrünnige Primarchen erst recht nicht. Zumindest erzählt man das dem einfachen Volk.

Das passt mE aber nicht so recht zum Charakter des Imperiums als faschistische Diktatur. In so einem Reich dürfte auch die Staatsreligion einen Totalitätsanspruch haben, d.h. es gibt nur einen, allmächtigen Gott, nämlich den eigenen. Alles anderen Götter und Rassen sind eher sowas wie Teufel oder Teufelsanbeter.

Denke ich auch. Die Schöpfungsgeschichte wird sicherlich bewusst einfach gehalten werden. Der Imperator erschuf in seiner Weisheit einfach alles und basta. Ich glaube nicht das dies aufgedröselt wird. Der Imperator ist der einzige Gott. Die Xenos sind am Ende selber schuld, denn sie wandten sich voll Bosheit und Verrat von ihrem Schöpfer ab. Dafür müssen sie nun bestraft werden und fertig. Mehr wird da sicher nicht erklärt. Man soll sowieso nicht zu viel lesen und nachdenken. Wer das macht, wandelt auf dem Pfad zur Verdammnis (oder auf dem Pfad ins Gefolge eines Inquisitors, was aber wahrscheinlich dasselbe ist).

 

[Telzo]

Soweit ich mich erinnere, verfolgte der Imperator ja ursprünglich einen anderen Ansatz um die Menscheit zu Größe zu führen,
als die Sache mit dem Imperium.
Von daher habe ich immer angenommen, dass der Imperator aus verschiedenen Positionen versucht hat,
der Menschheit einen Schubs in die richtige Richtung zu geben, aber es klappte nie, weil wir Menschen halt nie die Visison des
Imperators hatten. Und so habe ich den Hintergrund auch verstanden.
Bedeutet, der Imperator trat nicht als Jesus oder so auf, den Religion war ja nie seins. Und er war auch nie Napoleon
oder irgendein anderer Feldherr.
Für mich passte es da eher, dass er Sokrates war oder Leonardo da Vinci, Ghandi oder Mutter Theresa.
Personen, die aus der Geschichte herausragten und die die Menschheit entweder voran bringen konnten
oder sie etwas lehren konnten, die der Menschheit den Spiegel vorhielten oder bestimmte Hindernisse
beseitigten.
Und irgendwann hat der Imperator dann gemerkt, dass er so nicht weiterkommt und hat dann erst den kriegerischen Weg gewählt.
Aber dank der Menschheit klappte auch das nicht so wie er sich das vorstellte.

Dieser Perspektive widerspricht tendenziell, dass Ollanius Pius ein früher (der erste) Warmaster des zukünftigen Imperators war. Und dass er ihn schon damals als blutrünstig und fehlgeleitet betrachtete. Es gibt ja genug Theorien, nach denen der Imperator viele Aspekte besitzt, und der Krieger und Feldherr nur darunter ist.

Was bisher nicht bedacht wurde, ist seine Rolle als Omnissiah des Kults Maschine, wobei ich hier immer etwas veriwrrt bin, ob er nun der Maschinengott selbst sein soll, oder sein Abgesandter. Das Adeptus Mechanicus (bzw. seine ANhänger) müsste/könnte doch mindestens genauso wie der Imperiale Kult (und dessen Anhänger) eine Vorstellung von der Entstehung des Universums entwickelt haben müssen.

 

[Lord Protector]

Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass es auf den höheren Ebenen der Kirchen durchaus informierte Kreise gibt. Und damit meine ich nicht nur eine Handvoll Seelen an der absoluten Spitze, sondern bereits auf planetarer Ebene.

Themen wie Besessenheit, vermeintliche Mittel zur Austreibung oder das Erkennen von Chaos-Einflüssen kann ich mir durchaus als relativ normalen Wissensbestandteil klerikaler Angehöriger vorstellen. (Voll Falschinformationen, in denen manch mal ein Wahrer Kern steckt)

Und ob der Imperator die Menschheit nun erschaffen hat oder einfach der Messias ist, der die Menschheit errettet hat, dürfte durchaus etwas sein, das man unter Gelehrten diskutiert – ähnlich wie in unseren Religionen. In den verschiedenen Glaubensströmungen dürfte außerdem auch ein gewisses Potenzial für gewaltsame Auseinandersetzungen stecken..

 

[Dr Testomonion]

Was bisher nicht bedacht wurde, ist seine Rolle als Omnissiah des Kults Maschine, wobei ich hier immer etwas veriwrrt bin, ob er nun der Maschinengott selbst sein soll, oder sein Abgesandter. Das Adeptus Mechanicus (bzw. seine ANhänger) müsste/könnte doch mindestens genauso wie der Imperiale Kult (und dessen Anhänger) eine Vorstellung von der Entstehung des Universums entwickelt haben müssen.

Man korrigiere mich wenn falsch, doch tatsächlich war der Imperator niemals wirklich der Omnissiah. Er verkaufte sich zwar selbst als solcher gegenüber den Techpriestern, doch tatsächlich handelte es sich immer um ein C'tan Fragment des Drachen. Vor den Techpriestern gilt der Omnissiah allerdings als Aspekt des Imperators, also ein Teil von ihm, also praktisch der Imperator selbst, nur ohne den emotionalen Teil. Der Imperator selbst hat das anfänglich so durchgehen lassen, da es ihm zu aufwändig erschien alle Techpriester zu zwingen nicht nur einen "Tech-und-Logik-Gott"-Aspekt von ihm, sondern ihn als ganzes anzuerkennen und dann auch noch nicht als Gott (denn er wollte ja nie als Gott gesehen werden, was auch dem angestrebten sekulären Imprium zuwieder liefe). Soweit ich es erinnere, hätte der Imperator sich um die Techpriester und ihre Sichtweise gekümmert, nachdem sein großer Plan umgesetzt worden wäre, aber dann kam ja blöder Weise Hor... ähm... Erebus.

 

[Telzo]

Man korrigiere mich wenn falsch, doch tatsächlich war der Imperator niemals wirklich der Omnissiah. Er verkaufte sich zwar selbst als solcher gegenüber den Techpriestern, doch tatsächlich handelte es sich immer um ein C'tan Fragment des Drachen. Vor den Techpriestern gilt der Omnissiah allerdings als Aspekt des Imperators, also ein Teil von ihm, also praktisch der Imperator selbst, nur ohne den emotionalen Teil. Der Imperator selbst hat das anfänglich so durchgehen lassen, da es ihm zu aufwändig erschien alle Techpriester zu zwingen nicht nur einen "Tech-und-Logik-Gott"-Aspekt von ihm, sondern ihn als ganzes anzuerkennen und dann auch noch nicht als Gott (denn er wollte ja nie als Gott gesehen werden, was auch dem angestrebten sekulären Imprium zuwieder liefe). Soweit ich es erinnere, hätte der Imperator sich um die Techpriester und ihre Sichtweise gekümmert, nachdem sein großer Plan umgesetzt worden wäre, aber dann kam ja blöder Weise Hor... ähm... Erebus.

Da stimme ich dir zu, aber das offizielle Dogma des Kults Maschine spricht ja nicht vom C'Tan-Fragment des Drachen und das damit einhergehende Schisma ist seit dem BL-Band...Titanicus mir zumindest nicht mehr unter die Augen gekommen. Oder ist der HH-Roman dazu später rausgekommen? Sei es wie es sei, der Imperator ist da nun mal der Oberhoschie. Die Frage ist ja eher, welche Vorstellungen hat die Techpriesterschaft von der Entstehung des Universums und wie bringen sie da den Imperator mit in Einklang. Wenn der durchschnittliche Anhänger des imperialen Glaubens weder Zeit noch Muße oder eventuell nicht die philosophischen Überzeugungen dahingehend hat, müssten die Anhänger des Maschinnengottes an dieser Frage doch deutlich mehr (theologisches) Interesse haben.

 

[Haakon]

Naja, wenn man vom drei in eins ausgeht, wäre ja der Omnissiah die Inkarnation des Maschinengottes und der ist wiederum eins mit der Antriebskraft. Das wirkt ja durchaus wie eine Art Schöpfungsmythos. Zumindest wird betont, der Maschinengott hätte schwache biologische Körper zur Verbesserung geschaffen.

 

[Eisenklumpen]

Ich für meinen Teil habe den imperialen Glauben immer etwas anders gesehen, nicht zu vergleichen mit zb. dem Christentum.

Eher so die Einstellung, was gibt das Universum, unsere Galaxie, und darin leben Wesen. Von äußerst schwach (Mäuse, Mikroben, Grotz) bis hin zu sehr mächtig (hoher Senator von Terra, Inquisitor, Custodesgeneral, aber eben auch Xenos Herrscher). Die gibt's halt, ohne große Erklärung. Der Imperator als Gottheit ist halt einfach noch sooooooo viel mächtiger als alle genannten. Es wird im Imperium in hoher Kreisen ja auch nicht die Existenz anderer Götter angezweifelt, die sind halt im Vergleich zum Imperator viel schwächer

 

[Wildschwein]

Und wahrscheinlich stopfen die Necrons ihn auch in einen Pokeball.

 

[beetlemeier]

der Imperator ist da nun mal der Oberhoschie.

Granatenstark! 🥳

 

[Unwissennder]

[...] Ollanius Pius [...] Und dass er ihn schon damals als blutrünstig und fehlgeleitet betrachtete.

Wobei man das fehlgeleitet dann doch mit einem guten Esslöffel Salz nehmen muss da Pius eigene Haltung und Ansichten/Visionen zur Menschheit genau wie bei den anderen, nichtgenannten, Unsterblichen (Malcador mal außen vor, der scheint ja eh eher einer der Jüngeren/Jüngsten der Gruppe zu sein) sich offenbar auf I don't care & Fuck i know belief.