Iron Warriors- fürs 3.Heat

[vip-user]

das Spielen gegen eine knallharte IW Liste macht nunmal keinerlei Spass[/b]

Der Meinung bin ich auch nicht. Spiele gegen IW sind immer hart und interessant. Die Listen sind zwar meist recht ähnlich, aber der Spieler macht einen großen Unterschied. Außerdem finde ich IWs auch einfach geil, hab sie früher selber auch oft gespielt und mag einfach ihre Art zu kämpfen. Dazu kommt noch, dass ich Versuche jede meiner neuen Listen auch etwas gegen IWs und Godzillas auszurichten, um gegen solche Armeen nicht gnadenlos unterzugehen.
Die meisten Leute spielen wohl einfach nicht gern gegen IWs weil sie schon oft dagegen verloren haben. Und das ist für mich kein guter Grund eine Armee zu hassen.

Man wird mit Stylepunkten belohnt, wenn man eine ansprechende Liste aufstellt - und eine Liste, die nur Powercombos enthält die man IMMER UND IMMER wieder sieht, ist nicht ansperchend.[/b]

Das heißt, wenn alle Leute nur noch Flufflisten spielen, dann sind diese Listen auf einmal super unstylisch? Deine Definition von Style mutet sehr merkwürdig an...

Schwach und nicht konkurenzfähig gleich stylisch ist mir persönlich etwas zu einfach.

So bewertet auch sicherlich keiner. Allerdings kriegt man für ne schwache Liste aus obigen Überlegungen heraus (keine 0815 Powercombos) nicht so viele Abzüge.[/b]

Sorry, aber ich wage zu behaupten, dass so ca. 80 Prozent aller Leute bewerten. Mindestens.

 

[KOG]

@vip-user:

Manche Armeen habe aber einfach keine Chance gegen Iron Warriors. Versuch es wirklich mal mit Orks. Du landest wieder und wieder auf die Nase, meistens nicht, weil du so schlecht spielst, sondern, weil dein Gegner dich locker in Stücke schießen kann. Und weil Iron Warriors immer nach dem selben Schema ablaufen, sind sie langweilig. Das Konzept ist immer dasselbe und die Funktion auch. Ob nun 6 oder 9 Kyborgs, 2 oder 3 Predatoren oder 2 oder 3 Las/Plas-Trupps, es kommt immer darauf hinaus, dass der Gegner mehr Würfel in der Hand hat wie du und dich kurz und klein schießt. Dazu der ätzend langweilige Dämonenprinz, der dich schön lange zurückdrängt. Es ist immer wieder dasselbe.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Das heißt, wenn alle Leute nur noch Flufflisten spielen, dann sind diese Listen auf einmal super unstylisch?[/b]

Man muss wohl einen guten Mittelweg zwischen Effizienz und Hintergrund gehen. Gerade die Iron Warriors können ja gut von sich behaupten, hintergrundgetreu zu sein, schließlich haben sie alles, was man braucht, um eine Belagerung zu gewinnen. Allerdings weiß jeder, dass das eher ein netter Nebeneffekt ist als die Hauptmotivation für die Armee. Daher muss man bei solchen Armeen penibler auf die Feinheiten achten. Hat die Armee eine Zahl, die sie oft benutzt? (Bei Iron Warriors waren das alle Vielfachen von drei, meine ich) Hat die Armee einen passenden Anführer? Ein Dämonenprinz, der noch nicht mals annährend mechanisch ist und vorstürmt, ist sicherlich nicht hintergrundgerecht. Kleine Trupps sind wohl auch eher billig gehalten und aus reiner Effektivität in der Armee. Also wären größere Trupps besser, weil man sieht, dass der Spieler eben nicht nur auf den Sieg guckt, sondern auch Gedanken um den Hintergrund gemacht hat. Wie die Leute im Endeffekt werten, ist eigentlich ziemlich irrelevant, denn kaum einer geht hin und wertet dermaßen stringent, wie es beispielsweise Vovin tut. Daher ist das kein Argument.

Natürlich muss sich niemand für eine solche Armee rechtfertigen, allerdings muss man -zu Recht- damit rechnen, Kritik zu hören. Das Lamento ist zwar teilweise übertrieben, (z.B. die Behauptungen, Iron Warriors seien unbesiegbar) aber gerechtfertigt. Und wenn man einen konsequenten Spieler wie Vovin erwischt, hat man auf einmal 0 Kompositionspunkte. Damit muss man dann aber leben können.

 

[navarre]

<div class='quotetop'>ZITAT(Kommissar-Oberst Gaunt @ 02.04.2007 - 18:05 ) [snapback]995977[/snapback]</div>

Manche Armeen habe aber einfach keine Chance gegen Iron Warriors. Versuch es wirklich mal mit Orks. Du landest wieder und wieder auf die Nase, meistens nicht, weil du so schlecht spielst, sondern, weil dein Gegner dich locker in Stücke schießen kann. Und weil Iron Warriors immer nach dem selben Schema ablaufen, sind sie langweilig. Das Konzept ist immer dasselbe und die Funktion auch. Ob nun 6 oder 9 Kyborgs, 2 oder 3 Predatoren oder 2 oder 3 Las/Plas-Trupps, es kommt immer darauf hinaus, dass der Gegner mehr Würfel in der Hand hat wie du und dich kurz und klein schießt. Dazu der ätzend langweilige Dämonenprinz, der dich schön lange zurückdrängt. Es ist immer wieder dasselbe.[/b]

Grundsätzlich richtig, allerdings ist das Problem der "Unbesiegbarkeit" für manche Völker auf sämtliche "gängige" Turnierlisten anwendbar siehe Godzillas, Dessisturm (zugegeben seltener aber gleiches Prinzip), teilweise Demonbombs usw. ich würde das also nicht als Problem mit den IW-Armeen als solches klassifizieren, sondern als Problem das viele "ausgeglichene" (Wie auch immer man das definiert) Listen gegenüber harten Turnierlisten haben. Dass das oftmals Orks sind kann ich aber auch nicht ändern, es gibt auch noch andere Völker die ein "Recht" auf solche grundsätzlichen Schwächen haben, siehe Inquisition. Sicher nicht die Quintessenz deines Posts aber ich wollte das nur mal richtigstellen und das nicht als Anti-IW-Argumentationspunkt durchgehen lassen.
Und sicher sind diese Listen ausgemaxt, ist aber wieder kein Punkt der besonders gegen Iron Warriors spricht sondern gegen jede ausgemaxte Liste. Und ich bezweifle ja ernsthaft dass ein IW so viele Würfel in der Hand hat, ist aber ein andres Thema...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Man muss wohl einen guten Mittelweg zwischen Effizienz und Hintergrund gehen.
[/b]

Richtig. Und wie sieht der dMn im Fall IWs aus, ohne dass die Liste völlig ineffektiv wird?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Gerade die Iron Warriors können ja gut von sich behaupten, hintergrundgetreu zu sein, schließlich haben sie alles, was man braucht, um eine Belagerung zu gewinnen.[/b]

Genau DAS ist das Problem, siehe letzter Punkt.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Allerdings weiß jeder, dass das eher ein netter Nebeneffekt ist als die Hauptmotivation für die Armee. Daher muss man bei solchen Armeen penibler auf die Feinheiten achten. Hat die Armee eine Zahl, die sie oft benutzt? (Bei Iron Warriors waren das alle Vielfachen von drei, meine ich) Hat die Armee einen passenden Anführer? Ein Dämonenprinz, der noch nicht mals annährend mechanisch ist und vorstürmt, ist sicherlich nicht hintergrundgerecht. Kleine Trupps sind wohl auch eher billig gehalten und aus reiner Effektivität in der Armee. Also wären größere Trupps besser, weil man sieht, dass der Spieler eben nicht nur auf den Sieg guckt, sondern auch Gedanken um den Hintergrund gemacht hat. Wie die Leute im Endeffekt werten, ist eigentlich ziemlich irrelevant, denn kaum einer geht hin und wertet dermaßen stringent, wie es beispielsweise Vovin tut. Daher ist das kein Argument.
[/b]

Rischtisch. Aber die 3 als heilige Zahl? :huh: Ob die Armee davon stylischer wird? Aber wenn du meinst... (Zur Info -> Ist nicht korrekt)
Dp: Sicher auch richtig, aber wenn ich mir nen komplett umgebauten, bionisierten und cybotartigen DP aufstelle und jedes Dämonengeschenk mit nem passenden mechanischen Gegenstück rechtfertige, wird das Ganze in deinen Augen dann stylischer?
Und sind große Trupps stylisch bzw. hintergrundgerecht nur weil sie ineffektiv sind??? Nach dieser Rechnung ja, womit wir wieder beim Prinzip ineffektiv und schlecht = stylisch und fluffig gelandet sind.
Und wer sagt dir dass die IWs im Hintergrund nicht auch darauf achten so viele schwere Waffen (-> Belagerung) wie möglich aufzustellen?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Natürlich muss sich niemand für eine solche Armee rechtfertigen,[/b]

Na das hoffe ich doch...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

allerdings muss man -zu Recht- damit rechnen, Kritik zu hören. Das Lamento ist zwar teilweise übertrieben, (z.B. die Behauptungen, Iron Warriors seien unbesiegbar) aber gerechtfertigt. Und wenn man einen konsequenten Spieler wie Vovin erwischt, hat man auf einmal 0 Kompositionspunkte. Damit muss man dann aber leben können.[/b]

Hat sich jemand beschwert? Und ja, da muss derjenige mit Leben, muss aber jeder Spieler einer anderen "lamen" Liste auch...

Nur zur Info:

Ich spiele weder selbst Iron Warriors noch besonders gern gegen sie 😀 (-> spiele Necrons), noch will ich die Armee bzw. ihre Spieler unterstützen, finde nur das sollte mal gesagt werden.
Im übrigen kotzt mich diese ganze IW-Diskussion mittlerweile aufs ärgste an, jeder sollte imo spielen was er will, ich werde ihn deswegen nicht kritisieren und wenn ich gegen IWs im Spiel gewinne verschafft mir persönlich das mehr Genugtuung als mich in sämtlichen Foren in sämtlichen diesbezüglichen Threads darüber aufzuregen dass mans nicht mehr sehen kann und im Spiel jedesmal aufm Sack zu bekommen. (Nicht dass ich deswegen nicht trotzdem aufm Sack bekommen würde, aber rein ideologisch^^)

Gruss - Johannes

 

[KOG]

So, dann wollen wir mal.

Grundsätzlich richtig, allerdings ist das Problem der "Unbesiegbarkeit" für manche Völker auf sämtliche "gängige" Turnierlisten anwendbar siehe Godzillas, Dessisturm (zugegeben seltener aber gleiches Prinzip), teilweise Demonbombs usw.

Es geht so. Godzillas gehören in die selbe Sparte wie die Iron Warriors, aber beispielsweise hat der Desisturm eklatante Nachteile. Er kann im Nahkampf sehr schnell auseinandergenommen werden und hat relativ zerbrechliche Modelle. Iron Warriors haben keine offensichtlichen Schwächen. Kyborgs sind auch passabel im Nahkampf und der Dämonenprinz ist ein absoluter Killer. Also gibt es keine wirklich verwertbaren Schwächen.

Dass das oftmals Orks sind kann ich aber auch nicht ändern, es gibt auch noch andere Völker die ein "Recht" auf solche grundsätzlichen Schwächen haben, siehe Inquisition.

Ich habe auch nie behauptet, dass die Orks das alleinige Recht aufs "Schwachsein" gepachtet haben. Sie waren eben nur ein Beispiel, weil sie generell schlechter abschneiden als z.B. Hexenjäger.

Und sicher sind diese Listen ausgemaxt, ist aber wieder kein Punkt der besonders gegen Iron Warriors spricht sondern gegen jede ausgemaxte Liste.

Eine ausgemaxte Space Marine-Liste oder eine ausgemaxte Eldar-Liste ist aber beizukommen. Bei Iron Warriors ist das schon was ganz anderes. Wenn man nur beispielsweise guckt, wie das Grand Tournament 2006 ausgelaufen ist, sieht man das schon. Auf zwei Heats haben typische Iron Warriors-Listen den ersten Platz abgesahnt. Während eine ausgereizte Imperiale Armee eher zum Belächeln ist, bringt eine ausgemaxte Iron Warriors-Liste eher Tränen hervor. Klar, das ist ein Problem der Codices, für das niemand außer den Designern etwas kann, aber man kann sich etwas zurückhalten.

Und ich bezweifle ja ernsthaft dass ein IW so viele Würfel in der Hand hat, ist aber ein andres Thema...

Ich bitte dich. Dir ist genauso gut bewusst wie mir, dass das rein metaphorisch gemeint war im Sinne von knallen alles mit ihren schweren Waffen ab.


Richtig. Und wie sieht der dMn im Fall IWs aus, ohne dass die Liste völlig ineffektiv wird?

Kein übermotzter Dämonenprinz, sondern ein vernünftiger Chaosgeneral, der als Eisenvater herhält. Statt 9 "nur" 6 Kyborgs, größere und mehr Standardtrupps, Cybots,......
Es ist durchaus möglich. Ein paar Einschränkungen machen Iron Warriors ja nicht gleich schwach.

Rischtisch. Aber die 3 als heilige Zahl?

Nicht heilig. In dem Index Astartes-Artikel stand was von einer häufig benutzten Zahl. Ob das die 3 und ihre Vielfachen sind, weiss ich jetzt nicht. Aber so etwas macht die Liste hintergrundgetreuer, weil sie sich an dem Geschriebenem hält, der publiziert wurde. Ein "echter" World Eater-Spieler hat auch immer 8 Mann im Trupp, ein Death Guard-Spieler 7 usw.

Dp: Sicher auch richtig, aber wenn ich mir nen komplett umgebauten, bionisierten und cybotartigen DP aufstelle und jedes Dämonengeschenk mit nem passenden mechanischen Gegenstück rechtfertige, wird das Ganze in deinen Augen dann stylischer?

Du wirst jetzt sicher lachen, -zu recht- aber das würde es in meinen Augen besser machen. Es zeigt mir, dass sich der Spieler Mühe gemacht hat und nicht einfach den 08/15-Dämonenprinz von GW auf den Tisch stellt. Der Spieler hat sich Gedanken gemacht und das macht es immer besser. Es passt außerdem besser zum Hintergrund.

Und sind große Trupps stylisch bzw. hintergrundgerecht nur weil sie ineffektiv sind??? Nach dieser Rechnung ja, womit wir wieder beim Prinzip ineffektiv und schlecht = stylisch und fluffig gelandet sind.
Und wer sagt dir dass die IWs im Hintergrund nicht auch darauf achten so viele schwere Waffen (-> Belagerung) wie möglich aufzustellen?

Wird der Las/Plas-Trupp ineffizient, nur weil er größer ist? Das halte ich für ein Gerücht. Es wäre aber hintergrundsgerechter. Ob der Trupp nun 45 Punkte mehr oder weniger kostet, kümmert einen hintergrundsgetreuen Spieler nicht. Ein Ultramarinespieler nimmt auch 10 Mann und nicht 5, weil es besser passt. Dadurch werden die Trupps etwas unflexibler, aber bestimmt nicht ineffektiv. Die schweren Waffen an sich sind ja okay, da habe ich auch nichts gegen gesagt.

Na das hoffe ich doch...

Max-PainT schrieb zuerst, dass er sich nicht rechtfertigen wolle. Darauf war das bezogen.

Hat sich jemand beschwert?

Hier noch nicht. Ist aber oft genug passiert.

Und ja, da muss derjenige mit Leben, muss aber jeder Spieler einer anderen "lamen" Liste auch...

Es gibt aber kaum andere Liste, die diesen Status innehaben, weil die meisten anderen Listen noch irgendwie zu knacken sind. Iron Warriors sind teilweise sehr extrem.

Im übrigen kotzt mich diese ganze IW-Diskussion mittlerweile aufs ärgste an, jeder sollte imo spielen was er will, ich werde ihn deswegen nicht kritisieren und wenn ich gegen IWs im Spiel gewinne verschafft mir persönlich das mehr Genugtuung als mich in sämtlichen Foren in sämtlichen diesbezüglichen Threads darüber aufzuregen dass mans nicht mehr sehen kann und im Spiel jedesmal aufm Sack zu bekommen.

Eine vernünftige Diskussion ist doch in Ordnung. So einen Schrott wie "scheiß Iron Warriors", am besten noch mit zwölf Ausrufezeichen am Ende des Satzes und in Schriftgröße 72 und fett ist natürlich auch Müll. Die Größe des Sieges ist natürlich erhebend, aber dennoch ist das Spiel meistens ziemlich langweilig.

 

[Thoraxs_inaktiv]

IWs unbesiegbar... naja das halte ich mal für ein Gerücht.
Bis jetzt musste ich keine Niederlage gegen IWs verbuchen. 😉

 

[Jaq Draco]

Du spielst ja auch nur gegen einarmige Banditen und kleine Kinder. 😛 :lol:

 

[KOG]

@Thoraxs:

Das hat ja auch niemand behauptet. 😉

@Jaq Draco:

Das ist genial. Darf ich das in meine Signatur nehmen? :lol: 😀

 

[Thoraxs_inaktiv]

<div class='quotetop'>ZITAT(Jaq Draco @ 02.04.2007 - 20:10 ) [snapback]996044[/snapback]</div>

Du spielst ja auch nur gegen einarmige Banditen und kleine Kinder. 😛 :lol:[/b]

Ne kleiner Jaq... wenn dann ganz ohne Arme. Es heißt schließlich ganz oder gar nicht; keine halben Sachen.
Und bevor ichs vergess. Hier haste nen Lutscher vom lieben Onkel... :console: :hug:

😛rost:

 

[Jaq Draco]

@Thoraxs:
:lol:

😛rost:


@Kommissar:
Tu was du nich lassen kannst. 😛

 

[navarre]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Es geht so. Godzillas gehören in die selbe Sparte wie die Iron Warriors, aber beispielsweise hat der Desisturm eklatante Nachteile. Er kann im Nahkampf sehr schnell auseinandergenommen werden und hat relativ zerbrechliche Modelle. Iron Warriors haben keine offensichtlichen Schwächen. Kyborgs sind auch passabel im Nahkampf und der Dämonenprinz ist ein absoluter Killer. Also gibt es keine wirklich verwertbaren Schwächen.
[/b]

Sicher hat ein Dessisturm auch recht deutliche Nachteile (spiele selber seit längerem einen granicht mal unerfolgreich) unbestritten, doch hat die Erfahrung gezeigt dass viele "ausgeglichene" Armeen doch recht große Probleme damit haben einer solch mobilen und feuerstarken Armee beizukommen, auf welche Weiße auch immer. Deswegen habe ich diese Armee mal in die Liste der doch härteren Turnierlisten aufgenommen (Im übrigen kann man selbst mit nem Dessisturm Iron Warriors knacken), ist jetzt aber wohl auch nicht das Hauptthema.
Sicher dass eine IW-Armee keine bemerkbaren Schwächen haben? Mir würde spontan neben der gravierenden Anfälligkeit gegen Laserkanonen/Pendants die oftmals mangelnde Mobilität der Liste (Schwäche beim einnehmen von Missionszielen/Erkundungsmission, anfällig gegen Demonbombs) einfallen. Außerdem hat die Armee ausser dem Dämonenprinzen keinerlei Offensivelemente, das kann in der passenden Situation durchaus auch eine Schwäche sein, besonders da ein Dämonenprinz ja auch nicht das teilweise von dir propagierte unüberwindliche Hindernis darstellt.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Eine ausgemaxte Space Marine-Liste oder eine ausgemaxte Eldar-Liste ist aber beizukommen. Bei Iron Warriors ist das schon was ganz anderes. Wenn man nur beispielsweise guckt, wie das Grand Tournament 2006 ausgelaufen ist, sieht man das schon. Auf zwei Heats haben typische Iron Warriors-Listen den ersten Platz abgesahnt. Während eine ausgereizte Imperiale Armee eher zum Belächeln ist, bringt eine ausgemaxte Iron Warriors-Liste eher Tränen hervor. Klar, das ist ein Problem der Codizes, für das niemand außer den Designern etwas kann, aber man kann sich etwas zurückhalten.[/b]

Sicher? Ein guter Spieler kann auch mit einer ausgemaxten Liste eines anderen Codiezes derartige Erfolge erreichen, es ist zugegebenermaßen schwieriger und setzt mehr Spielstärke vorraus, ist aber durchaus möglich. Insbesondere mit Eldar oder teilweise auch dem angesprochene Dessisturm sollte so etwas möglich sein (Siehe auch Heat 1/2 GT 2007, wo wir uns sowas schon um die Ohren hauen 😉 )

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Nicht heilig. In dem Index Astartes-Artikel stand was von einer häufig benutzten Zahl. Ob das die 3 und ihre Vielfachen sind, weiss ich jetzt nicht. Aber so etwas macht die Liste hintergrundgetreuer, weil sie sich an dem Geschriebenem hält, der publiziert wurde. Ein "echter" World Eater-Spieler hat auch immer 8 Mann im Trupp, ein Death Guard-Spieler 7 usw.
[/b]

Na gut, von derartigen Zahlen hab ich noch nie was gehört, sollte es das geben Entschuldigung.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Du wirst jetzt sicher lachen, -zu recht- aber das würde es in meinen Augen besser machen. Es zeigt mir, dass sich der Spieler Mühe gemacht hat und nicht einfach den 08/15-Dämonenprinz von GW auf den Tisch stellt. Der Spieler hat sich Gedanken gemacht und das macht es immer besser. Es passt außerdem besser zum Hintergrund.[/b]

Na gut, ich werde vielleicht nicht lachen, aber aus meiner Sicht würde es mir eher zeigen dass sich der Gegner zwar Gedanken gemacht hat, aber eher Gedanken wie er trotz seiner absolut ausgemaxten Liste noch einen letzten Rest aus der Stylewertung kitzeln kann, da er zufälligerweiße auch noch ein ganz passabler Bastler ist...
Sollte die Armee aber eher balanced sein, bzw. nicht bis zum letzten ausgereizt, so würde auch das als + in der Bewertung aufnehmen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wird der Las/Plas-Trupp ineffizient, nur weil er größer ist? Das halte ich für ein Gerücht. Es wäre aber hintergrundsgerechter. Ob der Trupp nun 45 Punkte mehr oder weniger kostet, kümmert einen hintergrundsgetreuen Spieler nicht. Ein Ultramarinespieler nimmt auch 10 Mann und nicht 5, weil es besser passt. Dadurch werden die Trupps etwas unflexibler, aber bestimmt nicht ineffektiv. Die schweren Waffen an sich sind ja okay, da habe ich auch nichts gegen gesagt.
[/b]

Puh, es würde sicher keinen welten Unterschied machen, aber trotzdem würden sich die 75P/Trupp (etwahige Veteranenfähigkeiten nicht eingerechnet) ganz schön läppern, bei den häufig Auftretenden 4 Lasplastrupps würde dass schon einen Unterschied von bis zu 300 buw. 360 (!!!) Punkten bedeuten, also das wären schon essentielle Unterschiede...
Im übrigen kenne ich keinen Ultramarinespieler der seine Armee komplett aus 10 Manntrupps aufstellt weil das ja so fluffig ist. Du?
Außerdem suche ich ja noch nach wie vor nach dem Beweis dass größere Trupps fluffiger sind als kleinere...


<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Es gibt aber kaum andere Liste, die diesen Status innehaben, weil die meisten anderen Listen noch irgendwie zu knacken sind. Iron Warriors sind teilweise sehr extrem.[/b]

Natürlich haben die IWs atm schon einen ganz besonders "gefürchteten" Ruf, aber ich bin mir Beinahe sicher dass auch Spieler anderer derartiger Listen mit schlechten Stylewertungen zu kämpfen haben 😎 😉

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Eine vernünftige Diskussion ist doch in Ordnung. So einen Schrott wie "scheiß Iron Warriors", am besten noch mit zwölf Ausrufezeichen am Ende des Satzes und in Schriftgröße 72 und fett ist natürlich auch Müll. Die Größe des Sieges ist natürlich erhebend, aber dennoch ist das Spiel meistens ziemlich langweilig.[/b]

Hey, wir verstehen uns ja doch 😉 (Mit der Einschränkung dass ich das Spiel doch eher als Herausforderung im positiven Sinne betrachte^^)

 

[Thoraxs_inaktiv]

Warum zum Geier wird die Schrift bei dir immer kleiner? 😱nline2long:

 

[navarre]

Ich hab keinen Plan du...
Aber vorhin hats mir auch schon ein par Absätze zusammengeschoben, also eventuell wird da automatisch die Schrift kleiner wenns normalerweiße nicht mehr innen Post reinpasst oder so...

€ Alter da passt irgenwie jede Menge nicht bei dem Post... Muss ich glei mal editieren anfangen 😉

€2 Jetzt aber, Der Kommissar kann antworten^^

 

[KOG]

Gute Frage, Thoraxs. Wenn ich allerdings die Antwort schreibe, ist sie normal groß.

Na ja, dann mache ich mich mal an den Inhalt.

Sicher hat ein Dessisturm auch recht deutliche Nachteile (spiele selber seit längerem einen granicht mal unerfolgreich) unbestritten, doch hat die Erfahrung gezeigt dass viele "ausgeglichene" Armeen doch recht große Probleme damit haben einer solch mobilen und feuerstarken Armee beizukommen, auf welche Weiße auch immer. Deswegen habe ich diese Armee mal in die Liste der doch härteren Turnierlisten aufgenommen (Im übrigen kann man selbst mit nem Dessisturm Iron Warriors knacken), ist jetzt aner wohl nicht das Hauptthema.

Wie du aber selber schon sagst, hat der Desisturm einen klaren Nachteil. Dass er die Iron Warriors (sogar gut) knacken kann, habe ich ja nie bestritten. Allerdings kann eine ausgewogene Liste normalerweise bessere Chancen gegen den Desisturm als gegen die Iron Warriors aufweisen, alleine deshalb, weil die enorme Spezialisierung der Iron Warriors nicht so viele Nachteile mit sich bringt wie die der Necrons. Aber dazu komme ich etwas weiter unten zu sprechen.

Sicher dass eine IW-Armee keine bemerkbaren Schwächen haben? Mir würde spontan neben der gravierenden Anfälligkeit gegen Laserkanonen/Pendants die oftmals mangelnde Mobilität der Liste (Schwäche beim einnehmen von Missionszielen/Erkundungsmission, anfällig gegen Demonbombs) einfallen. Außerdem hat die Armee ausser dem Dämonenprinzen keinerlei Offensivelemente, das kann in der passenden Situation durchaus auch eine Schwäche sein, besonders da ein Dämonenprinz ja auch nicht das teilweise von dir propagierte unüberwindliche Hindernis darstellt.

Gegen Laserkanonen hat jede Liste mit ein paar Panzern so seine Probleme, daher ist das nicht allzu aussagekräftig. Außerdem sind Kyborgs da ja ein Allheilmittel; sie können dank der Option, als Schocktruppen zu landen, teilweise schon ordentlich die Laserkanonen zusammenschießen. Und die ganzen mutierten Rümpfe geben den Panzern (Predator und Vindicator zumindest) eine Frontpanzerung von 14! Somit brauchst du schon eine 6, um einen Volltreffer zu landen. Der Dämonenprinz und der häufig auftauchende Sprinterlieutenant reicht meistens schon ganz und gar aus, um jeden Angriff abzuschmettern. Das liegt daran, dass nicht allzu viele Elemente erst ankommen, die dann abgewehrt werden müssten. Die Kyborgs können notfalls auch noch mitmischen.

Sicher? Ein guter Spieler kann auch mit einer ausgemaxten Liste eines anderen Codiezes derartige Erfolge erreichen, es ist zugegebenermaßen schwieriger und setzt mehr Spielstärke vorraus, ist aber durchaus möglich. Insbesondere mit Eldar oder teilweise auch dem angesprochene Dessisturm sollte so etwas möglich sein (Siehe auch Heat 1/2 GT 2007, wo wir uns sowas schon um die Ohren hauen 😉 )

Das habe ich ja auch nie angzweifelt. Aber wie du selber zugibst, haben es Iron Warriors a priori schon erheblich leichter, weil man da nicht so viele gravierende Nachteile hat wie bei anderen unausgewogenen Armeelisten.

Na gut, ich werde nicht lachen, aber aus meiner Sicht würde es mir eher zeigen dass sich der Gegner zwar Gedanken gemacht hat, aber eher Gedanken wie er trotz seiner absolut ausgemaxten Liste noch einen letzten Rest aus der Stylewertung kitzeln kann, da er zufälligerweiße auch noch ein ganz passabler Bastler ist...
Sollte die Armee aber eher balanced sein, bzw. nicht bis zum letzten ausgereizt, so würde auch das als + in der Bewertung aufnehmen.

Es ist für mich schon ein Unterschied, ob jemand einen ganz gewöhnlichen Ladendämonenprinzen hinstellt oder ob ich einen schön umgebauten Technik-Dämonenorinzen vor mir habe, bei dem ich sehe, dass da Gedanken hinterstehen. Klar, die Liste ändert sich nicht, aber das Konzept dazu doch ein bisschen.

Puh, es würde sicher keinen welten Unterschied machen, aber trotzdem würden sich die 75P/Trupp (etwahige Veteranenfähigkeiten nicht eingerechnet) ganz schön läppern, bei den häufig Auftretenden 4 Lasplastrupps würde dass schon einen Unterschied von bis zu 300 buw. 360 (!!!) Punkten bedeuten, also das wären schon essentielle Unterschiede...

Bei vier Lasplastrupps wären das bei jeweils 3 Marines mehr genau 180 Punkte, also die Hälfte von dem, was du hier berechnet hast. Außerdem sind es meistens nur zwei oder drei.

Im übrigen kenne ich keinen Ultramarinespieler der seine Armee komplett aus 10 Manntrupps aufstellt weil das ja so fluffig ist. Du?

Ja, ich kenne einen solchen Spieler. Er spielt zwar nicht sehr erfolgreich, aber dafür sehr hintergrundsgetreu und hat immer volle Standards aus 10 Mann.

Außerdem suche ich ja noch nach wie vor nach dem Beweis dass größere Trupps fluffiger sind als kleinere...

Ein kleiner 5-Mann-Trupp ist wohl eher schlecht für eine langhaltige Belagerung geeignet als ein großer, weil man Durchhaltevermögen braucht; ein großer Trupp hat natürlich mehr Durchhaltevermögen als ein kleiner. Bei Stellungsschlachten sind wenig kleine Trupps etwas unangebracht.

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ein kleiner 5-Mann-Trupp ist wohl eher schlecht für eine langhaltige Belagerung geeignet als ein großer, weil man Durchhaltevermögen braucht; ein großer Trupp hat natürlich mehr Durchhaltevermögen als ein kleiner. Bei Stellungsschlachten sind wenig kleine Trupps etwas unangebracht.[/b]

Ich hab mir jetz nich den ganzen Schmuh durchgelesen aber einfach mal das herausgefiltert, was ich gerne unterschreiben will.
Ich denke es erklärt recht gut, warum große Trupps eigentlich stylischer sind als kleine 5er Lasplas (Min/Max) Einheiten.

 

[vip-user]

ZITAT
Ein kleiner 5-Mann-Trupp ist wohl eher schlecht für eine langhaltige Belagerung geeignet als ein großer, weil man Durchhaltevermögen braucht; ein großer Trupp hat natürlich mehr Durchhaltevermögen als ein kleiner. Bei Stellungsschlachten sind wenig kleine Trupps etwas unangebracht.

Ich hab mir jetz nich den ganzen Schmuh durchgelesen aber einfach mal das herausgefiltert, was ich gerne unterschreiben will.
Ich denke es erklärt recht gut, warum große Trupps eigentlich stylischer sind als kleine 5er Lasplas (Min/Max) Einheiten.[/b]

Wohl eher eine ungeeignete Erklaerung. Warum sollten 20 Mann in 4 Trupps weniger aushalten als 20 Mann in 2 Trupps?
Mir gibt eher ein anderer Punkt im Codex zu denken. Dort steht, dass die Iron Warriors ueber eine grosse Anzahl an schweren Waffen verfuegen. Wenn du bspw. 500 Punkte fuer Standards ausgibst, und nur 10 Mann-Trupps spielst, dann kannst du dem nicht gerecht werden.

Ueberhaupt machen eure Argumentationsversuche auf mich den Eindruck, zwanghaft nach Gruenden zu suchen warum die Standard-IW-Listen unstylisch sind.

Und das Mythos der unbesiegbaren IWs finde ich auch sehr uebertrieben. Im 40-Universum herrscht nunmal das Schere-Stein-Papier-Prinzip, und so ist es klar, dass sich immer welche ueber Armeen aufregen, die ihrer Meinung nach total imba sind. Und dass das dann genau diejenigen sind, deren Armee gegen diese Armee Probleme hat ist dann wohl der natuerliche Lauf der Dinge.

Meine Armeen hatten bisher noch keine Probleme mit IWs, meine DEs und meine Khorne-Daemon-Bomb finden IWs sogar recht lachhaft.

Und das spiel-doch-mal-Orks-gegen-IWs-Argument entsteht wohl auch aus etwas einseitiger Betrachtung. Solche Beispiele gibt es naemlich zuhauf, und imo auch noch deutlich ausgepraegter. Ich schreib z.B. auch nicht in jeden zweiten Necron-Thread:“Necrons sind so imba. Gegen so ne Armee macht es keinem Spaß zu spielen. Spiel doch mal mit Dark Eldar dagegen.“

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Warum sollten 20 Mann in 4 Trupps weniger aushalten als 20 Mann in 2 Trupps?[/b]

Ganz einfach!
Bei 2 x 10 Mann, muss man pro Trupp 6 Modelle wegschießen damit sie nicht mehr punkten, also insgesamt 12.
Bei 4 x 5 sinds halt 4 x 3 Modelle, also auch 12.

Aber!

nem 10er Erstmal 6 Modelle wegzuschießen is sonne Sache. Las dann da noch ne Chaosbrut drin sein und 1-2 Hunde und dann gehts gut ab.

Aber nem 5er mal eben 3 Modelle wegzuschießen geht ganz fix bzw. die können ja auch im Nahkampf nich viel. Nen 10er im Nahkampf anzugreifen (alle mit Nahkampfwaffen, Chaosbrut, E-Faust) is dann doch schon ne andere Sache.

Wie auch immer, was ich sagen will... 10er Trupps sind einfach die besseren Bunkerhalter als 5er Min/Max Einheiten. Ok es müssen ja nich 10 sein sondern nur 8 (oder halt 9 wegen der 3er Zahl bei IW oder so).

 

[KalTorak]

Dann stellen wir uns doch ml die Frage, warum wird denn eine Standard-IW Armee mit DP, 9 Kyborgs und 4 Panzern oft als Unstylisch bewertet? Dabei lassen wir mal die Spielerseite erstmal außen vor.

Der Codex Chaos erlaubt, dass Iron Warriors bis zu 9 Kyborgs (IWs haben mehr Kyborgs als alle anderen Legionen...) und bis zu 4 Panzer einsetzten darf (Brauchen mehr Unterstützung für Belagerung). Aber, nur weil der Codex mir das erlaubt, muss ich es dann auch nehmen, bzw. wird meine Armee dadurch stylischer, dass ich diese Einheiten dann nehme? Das hätte dann nämlich zur Folge, dass dann strenggenommen jede Armee stylisch wäre, die die Einheiten aus ihrem Codex nimmt! Ergo wären dann auch 2 OPs + 9 Tornados bei BAs oder 8 Big Bugs bei Tyras stylisch, einfach weil man es laut Codex nehmen kann und sicher irgendwo mit Fluff hinargumentieren kann.

Ergo kann als Stylebwertung nicht gelten, was die Armee nehmen kann an Auswahlen, und deshalb wird dann eine Armee plötzlich stylisch! Wenn das aber nicht geht, wirds langsam schwer, eine möglichst subjektive Bewertung zu finden!

Tun wir also den Spieler etwas mehr einbinden und weiten die Stylewertung auf eine Spielspaßwertung aus, also macht es mir Spaß gegen eine solche Armee zu spielen. Da kommen wir dann aber schnell auf die Schiene, dass manche Armeen gegen andere Armeen weniger oder mehr Probleme haben als andere. Ist also auch ein schlechtes Bewertungskriterium.

Was bleibt also noch über? Eigentlich nur noch die Frage, was verkörpert die Armee und wie kann ich das rüberbringen. Müssen Belagerungsmeister denn unbedingt 9 Kyborgs dafür verwenden? Müssen Tyraniden unbedingt 8 Big Bugs in ihrer Armee haben, um einen Planeten zu assimilieren? Mit einer solchen Herangehensweise trifft man den Stylegedanken in meinen Augen am Besten und Fairsten!

Wenn wir diesen Gedanken auf eine IW Armee mit DP und 9/4 also anwenden, dann kommt man hoffentlich zu Einsicht, dass es eine sehr langweilige Belagerungsarmee ohne viel Belagerungspotential ist, denn außer Sturmschiesen kann die Armee die Festung eigentlich nicht. Ergo verdient eine solche Armee in meinen Augen einfach weniger Stylepunkte!

 

[vip-user]

Der Codex Chaos erlaubt, dass Iron Warriors bis zu 9 Kyborgs (IWs haben mehr Kyborgs als alle anderen Legionen...) und bis zu 4 Panzer einsetzten darf (Brauchen mehr Unterstützung für Belagerung). Aber, nur weil der Codex mir das erlaubt, muss ich es dann auch nehmen, bzw. wird meine Armee dadurch stylischer, dass ich diese Einheiten dann nehme? Das hätte dann nämlich zur Folge, dass dann strenggenommen jede Armee stylisch wäre, die die Einheiten aus ihrem Codex nimmt! Ergo wären dann auch 2 OPs + 9 Tornados bei BAs oder 8 Big Bugs bei Tyras stylisch, einfach weil man es laut Codex nehmen kann und sicher irgendwo mit Fluff hinargumentieren kann.[/b]

Gerade diese Argumentation macht wenig Sinn.
Die ungeteilten Kulte des Chaos haben alle ihre Besonderheiten und ihren besonderen Charakter. Night Lords haben viele Raptoren, Alpha Legion infiltriert viel, und IWs sind Belagerungsmeister mit vielen Kyborgs, Geschützen und schweren Waffen.
Diesem Style soll die Armeeliste entsprechen.
Es geht also nicht darum, das aufzustellen, was man aufstellen darf, sondern darum, das aufzustellen was die Armee charakterisiert.

Tyras werden nicht durch 8 dicke Viecher charakterisiert. Noch weniger sind Blood Angels vom Hintergrund her für viele Tornados bekannt. Das ist einfach Blödsinn.
IWs sind aber sind aber sehr wohl dafür bekannt, Basilisken und Vindicatoren zu benutzen, haufenweise Kyborgs dabei zu haben und schwere Geschütze aufzufahren. Und deswegen ist eine IW-Armee stylisch, die dem entspricht.

Wenn wir diesen Gedanken auf eine IW Armee mit DP und 9/4 also anwenden, dann kommt man hoffentlich zu Einsicht, dass es eine sehr langweilige Belagerungsarmee ohne viel Belagerungspotential ist, denn außer Sturmschiesen kann die Armee die Festung eigentlich nicht.[/b]

D bist also ensthaft der Meinung, eine Armee mit fettem Dämonenprinz, evtl. Lieutnant und 9 Kyborgs besitzt zu wenig Nahkampfpotential um eine zerschossene Festung einzunehmen? Hallo? Jetzt mal abgesehen von Khorne würden sich wohl die meisten Chaosarmeen sehr über eine solch enorme Nahkampfkraft freuen!

@Jaq Draco:
Die Quintessenz deines Posts leuchtet mir nicht ganz ein. Angenommen wir haben 10 Chaos Space Marines mit einer fest vorgegebenen Bewaffnung. Da es hier um Hintergrund/Style geht lassen wir mal spieltechnische Aspekte außen vor. Denkst du nun, dass es für diese 10 Chaos Space Marines einen Unterschied macht, ob ihr General jetzt sagt "Ihr legt euch dort in den Schützengraben und schießt, ihr seid 2 Trupps à 5 Mann", oder ob er sagt "Ihr legt euch dort in den Schützengraben und schießt, ihr seid ein 10-Mann Trupp"? Ich glaub den Chaos Space Marines wär das ziemlich schnuppe ^^

 

[KalTorak]

@ vip-user
Ahja, du willst also mit 2 Charaktermodellen und 9 verdammt langsamen Modellen eine Festung erstürmen? Sehr interessante Auffassung... Womit willst du nochmal die Tausenden von Besatzungstruppen einer Festung niedermachen?

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Tyras werden nicht durch 8 dicke Viecher charakterisiert. Noch weniger sind Blood Angels vom Hintergrund her für viele Tornados bekannt. Das ist einfach Blödsinn.[/b]

Ach wirklich? Sind sie das nicht? Das ist aber sehr an den Haaren herbeigezogen:
Codex Tyraniden, S.46: Speerspitze: In größeren Gefechten sieht man oft Carnifexe aller möglichen Arten an der Spitze von Tyranidenangriffen.....
Aber sicher, im Hintergrund der IWs steht auch soviel mehr zu Kyborgs^^

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

IWs sind aber sind aber sehr wohl dafür bekannt, Basilisken und Vindicatoren zu benutzen, haufenweise Kyborgs dabei zu haben und schwere Geschütze aufzufahren. Und deswegen ist eine IW-Armee stylisch, die dem entspricht.[/b]

Oh nein, sie sind nicht bekannt dafür, das lesen IW Spieler da heraus! IWs sind Belagerungsmeister, die auf das Erstürmen von Festungen spezialisiert sind! Und das könnte man sehr wohl auch mit nur einem Trupp Kyborgs und ohne Basilisk/Vindicator darstellen!!!!

 

[Koala]

hihihi

langsam wirds albern hier 😉


als jemand der selber IWs spielt (und zwar schon bevor es spezielle Regeln für sie gab, nur das Farbschema hat mir eben gefallen...)
muss ich erstmal darauf verweisen dass die Kyborgs ganz schnell nach hause gehen wenn Laserkanonen auf sie zeigen. Das macht sie jetzt nicht im geringsten schlecht.. aber diese "die sind doch unverwundbar und mann muss damit gar nicht nachdenken" mentalität finde ich da doch jämmerlich.
Ich glaube der Fluff kümmert sich wenig darum, ob eine einheit von 10 die 4mann verloren hat als punktend zählt oder nicht.. also diese Argumentation geht mir irgendwie nicht in den Schädel.

Im Stadtkampf sind kleine Einheiten gut... sonnst ist es ziemlich wurst und hängt vom Unabhängigkeitsgrad der Kämpfer ab (wie viele befehlshaber benötigen sie).
Diese leidige 3er Regel stand nur eineml kurz in einem GW und lautete in etwa: "Statistiken deuten an, dass die Iws häufiger in vielfachen von 3 operieren... aber das ist unbestätigt". Ich habe da "wir haben uns noch keinen Gedanken über eine Heilige zahl gemacht und werden es auch nicht" herausgelesen...
wären 6er LaPla Trupps nicht so schön effektiv hätten das meiner Meinung auch die meisten anderen ^^

ich denke das Hauptproblem sind wirklich nicht die IWs (oder dass die liste sooo sehr zum Maximieren aufruft.. seid mal ehrlich: FLEXIBEL sind sie wirklich nicht gerade; der BeilDPist auch nicht gerade ultimativ - wenn man mich fragt soll der mehr Angst machen als dass er selber etwas reißt)
das Problem ist dass der Stil (BallerBallerBaller) eben durch die Abschwächung von Transportern so unglaublich gefördert wird. Darum haben Orks keine chance in den NK zu kommen.. nicht weil eine Bestimmte Armee so imba wäre.

Um zum (dann doch mal ursprünglichen) Thema zurückzukommen:

Ich finde die Liste nicht gerade Innovativ; aber eben auch nicht umbedingt "das Schlimmste";
wie schon einige bemerkt haben ist "fluff" genauso Relativ wie Schönheit : es kommt auf das Umfeld an.
Den DP würde ich (wenn er nicht so schön wäre) trotzdem rauswerfen (weil dann doch recht langweilig und schon zu häufig gesehen. Ein sprinterLeutnant erfüllt fast die selbe Konter-Funktion ; ist billiger und lässt sich ABSOLUT COOL umbauen) .


grüße
Koala