Jervis Johnson&Sohn

[Viet_Cong]

<div class='quotetop'>ZITAT(Krass!!! @ 18.04.2007 - 14:58 ) [snapback]1002774[/snapback]</div>

Also ich hab jetzt auch erst mit der vierten Edition angefangen und dachte auch: "Oh, schön viele verschiedene Regeln." Ein Spiel für Strategen.
Lese zur Zeit aber mal zum Spaß Codizes etc aus der zweiten Edi und muss sagen: "Schach goes Mensch-ärger-dich-nicht" um einen Vergleich anzustellen.
Ich find die Tendenz, die ganzen Spielsysteme für Zehnjährige auszulegen, gelinde gesagt ganz große kagge.

Bei der 2.Edi 40k finde ich mehr Parallelen bei den Regeln zum jetzigen WHF als zur 4.Edi 40k. Aber das ist mein Eindruck, spiele WHF selbst auch gar nicht.[/b]

Stimm, ich dir voll und ganz zu. In meinem Club starten wir grad das Projekt "2. Edition", d.h. wir zocken mal zum Test mit angepassten Regeln der 2. Edi.

 

[Artaria]

Naja,wo schon alle so schön diskutieren,tu ich meinen Senf einfach auch mal dazu.^^

Zuerstmal muss ich sagen,dass ich dem Artikel gelassen gegenüber stehe.Ich spiel jetzt seit 7 Jahren,habe schon viel Gewettert,bei der Umstellung von 3. auf 4. Edition,beim Chaos Codex,und was weiss ich nich noch.Ich spiele auch noch andere Systeme und hab schon viele andere Systeme getestet,aber im Endeffekt bin ich doch immer zu dem Schluss gekommen,dass mir WH40k,oder allgemein die GW spiele am meisten Spaß machen.Hier im Thread hat irgendjemand gesagt,dass die GW Skirmischer zu schlecht und WH40k nicht "Massentauglich" genug ist,und sie deshalb irgendwo ne Niesche suchen.Ich kann nur sagen,dass ich persönlich finde,dass WH40k eines der Systeme ist,die mir am leichtesten von der Hand gehen und am schönsten zu spielen sind imo...es ist für mich halt ein "Samstag Abend,3-4 Kumpels,en Bier und ne Pizza"-Spiel.
Dafür ist mir Warmachine zum Beispiel zu komplex,dadurch,dass es sehr kombolastig ist und zu kurz von der Spieldauer,WHF dauert wiederum zu lange wie ich finde.Ich finde die Niesche,die GW mit WH40k gefunden hat also sehr gut.Und da bisher keine Änderungen was an dieser Tatsache drehen konnten,nehme ich es einfach hin und warte mal ab. 🙂

Mal etwas spezifischer auf den Artikel und die Diskussion eingehend:
Ich glaube,die einzige Möglichkeit WH40k einmal von grund auf richtig zu entrümpeln,zu balancen,etc,wäre ein neues Regelbuch zu entwickeln und dann für JEDES Volk AUF EINMAL einen an das Regelbuch angepassten Codex herauszubringen.
Das extremste Beispiel is hierfür wohl der Kodex Orks...der is noch aus den Anfängen der 3. Edi und war zu ihrem Ende hin durch die vielen Erratas,Updates,neue Nahkampfregeln,etc nich mehr wirklich aktuell und 100% kompatibel.Dann kamen zum ende der 3. Edi schon die Codizis,die schon in Hinblick auf die 4. Edition entwickelt waren,da war die klaffende Lücke imo am größten,da diese neuen Codizis dann nich richtig zur 3. Edi passten und einen ganz anderen Aufbau hatten als die alten Codizis(simpel ausgedrückt "Baukasten System mit 1000 Optionen" bei den neuen gegen "Statik mit 1500 Optionen" bei den alten).Das geht seit dem halt immer so weiter und wird auch nicht wirklich zu unterbrechen sein,denke ich,wenn man nicht mal etwas komplett auf einander abgestimmtes herausbringt.
Mir persönlich wäre es auch echt egal,ob jetzt ca. alle 6 Jahre ne neue Edition kommt und die Codizis alle paar Monate kleckerweise,oder alle 6 Jahre Regelbuch und Codizis auf einmal.Der Abstand bleibt ungefähr gleich,und balancing wäre so viel besser möglich.Aber ich denke,das ist aus Marktwirtschlaftlicher Sicht nur schwer realisierbar.
Das System schlanker zu machen und Sonderregeln zu entfernen,finde ich eigentlich gut,allerdings ist es ein zweischneidiges schwert.
Dass die Schwarze Wut der BAs und die Sonderregel der Berserker aus dem alten Chaos Codex(Namen der Regel vergessen) nun abgespeckt als Rasender Angriff zusammengefasst wurde tut dem Spielfluss mit Sicherheit einen guten Dienst,da man sich nurnoch eine Regel merken muss.Allerdings nimmt es auch viel Style aus dem Spiel,da es einfach besser klingt,wenn BAs von schwarzer Wut und Berserker von Blutrausch betroffen sind,als zu sagen "sie haben rasenden Angriff...".Deshalb sollte man nicht zu viele Völkertypische Regeln verallgemeinern wie ich finde.Z.B. Macht des Waaagh! und Köppe zählen durch rasenden Angriff und Furchtlos/synchr. Moralwert zu ersätzen,fände ich sehr blöd.


@Vovin,Jaq und Konsorten:
Auch,wenn es quasi nochmal ein Holzscheid ins Feuer ist,möchte ich nochmal Vovins Beispiel mit Schere,Stein,Papier hier aufgreifen:
Irgendjemand sagte,dass das Beispiel zu krass wäre,aber er hat im Prinzip nur 3 komplett identische Modelle genommen im ersten Beispiel...ich sag einfach mal 3 imperiale Soldaten,die mit ihren Taschenlampen nen Rüstungswurf Modifikator von -1 haben(eins,weil sich so alles schön auf 50% chancen-würfe verteilt,so wie Vovin es beschrieben hat,als 50% treffen,50% verwunden,50% Rüste schaffen = 50% gewonnene Zweikämpfe zwischen komplett identischen Modellen).In sofern finde ich das Beispiel garnicht so abwägig.
Wenn man nun sagt,Stein müsse gegen Schere aber immernoch besser als ggn Papier dastehen,trotz modifikator,so müsste Schere einen schlechteren RWM haben als Papier...dadurch wäre Papier aber automatisch auch besser ggn Schere,deshalb müsste das Modell ja logischer Weise teurer sein,was wieder dazu führt,dass verschieden teure Modelle keinen fairen Vergleich zulassen,etc.Um das zu balancen,müsste Schere viel besser verwunden als Papier,um den RWM unterschied wett zu machen,und schon sind wir wieder bei einem Problem,denn wenn man nun Schere und Papier vergleicht,die ggn Stein jetzt etwa gleichwertig sind...was macht man nun ggn Stein,um ihn zu balancen?
Gibt man ihm RWM 2,so wäre er wieder besser als Papier und Schere.Also müsste er papier schlechter verwunden als Schere...setzt man seine Stärke runter,verwundet er schere auch automatisch schlechter,setzt man den widerstand von Papier rauf,so wird es auch schlechter von schere verwunder.Dadurch müsste Papier wieder teurer werden oder einen anderen nachteil erhalten.Und so weiter und sofort.

Ich denke,das DS Sytem ist schon ganz gut und ich finde es macht auch einen gewissen Reiz aus,zumindest als Privatspieler,seine Armee ausgewogen aufzustellen um mit leichten/mittelschweren und schweren sachen fertig zu werden und seine Einheiten auf dem Feld dann auch ggn die entsprechenden Einheiten einzusetzen,bzw. den Gegner seine Einheiten nicht auf die eigenen anwenden zu lassen. 🙂
Ich denke,ein RWM System würde das ganze ziemlich relativieren und eher zu einer Nebensache machen.


Sooo...naja,schon wieder viel zu viel geschrieben,ich hoffe das liest überhaupt jemand.^^

 

[Dark Eldar]

und was ist jetzt positiv am DS system? das ich ds3 oder ds2 waffen maxen muß um eine chance gegen godzilla listen oder SM´s zu haben? super sache. das DS system hat zu viele schwächen. ein system mit modifikatoren ist und bleibt deutlich vorteilhafter. vorallem muß man die modifikationen ja auch nicht liniear zu stärke erhöhen (das ist ja bei der DS auch nicht immer der fall, siehe stachelwürger). gute rüstungen sind und bleiben bei bei einem DS system eifnach zu dominant.

das ist ja auch ein grund warum systeme mit modifikatoren so oft verwendet werden, sie sind einfacher zu balancen und haben sich in den gesamten gebieten besser bewehrt und ich rede hier nicht nur von erfahrungen mit GW spielen. den DS haben sie bei 40k nur eingeführt um 40k vom wechslen von der 2. zur 3. edition weiter von fanatsy zu entfernen, diese beiden systeme waren ja damals sehr ähnlich. und es war ein sehr großer fehlgriff. ich behaupte auch nicht das alles in der 2. edi besser war, das war es bei weitem nicht.

ich denke auch das es sicher eine möglichkeit geben könnte, das ganze etwas besser zu balancen als es jetzt ist, auch mit einem DS system (nur wird ein system mit modifikatoren weiterhin vorteilhafter sien), allerdigns ist GW für vieles bekannt, aber nicht für ausgeglichene reglen und ich denke nicht das sie das DS system halbwegs vernünftig ändern können. warum modifikatoren auch noch in anderer hinsicht besser wären, für das was GW mit 40k vor hat, habe ich ja schon gesagt.

und das sind erfahrungen die ich in über 12 jahren TT erfahrung in vielen untershciedlichen systemen gesammelt habe.

 

[Neopope]

Okay, das Stein, Schere, Papier Beispiel funktioniert mit Modifikatoren nicht (gut), aber wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, es würde mit einem DS-System besser funktionieren?
Artaria hat das mit den Modifikatoren ja mal dargestellt. Hier nun die DS Version.
Schere hat einen angenommenen RW von 3+. Stein besiegt Schere, also muss es einen DS von 3 haben.
Stein hat jetzt auch mal einen RW von 3+. Er wird von Papier besiegt, also hat Papier auch einen DS von 3. Oh, das geht ja nicht, Stein hat ja auch schon DS 3 und so könnte ja Stein auch Papier schlagen. Okay, dann hat Stein einen RW von 4+ und Papier einen DS von 4. Fehlt nun noch der RW von Papier. Sagen wir RW 3+? Ach nee, geht ja nicht, dann könnte Stein ja Papier schlagen. Also RW 2+. Dann braucht Schere einen DS von 2. Jetzt kann Schere aber auch (locker) Stein schlagen*.

Mit anderen Worten gesagt: Das Stein, Schere, Papier Beispiel ist unnütz um das WH 40K DS System mit dem Modifikatoren System zu vergleichen. Es Funktioniert weder mit Modifikatoren noch mit DS!


* Es kommt auch nicht hin, wenn man andere Zahlen einsetzt.


Edit:

Ich wollte nur mal daran erinnern, das noch ein paar Waffeneigenschaften von der zweiten zur dritten Edition weggefallen sind, die ich vermisse. Lange Reichweite/ kurze Reichweite z.B. oder den unterschiedlichen Schaden, den die Waffen anrichten.

 

[Artaria]

Ja,dass das DS System auch nicht klappt,war mir klar,aber ich wollte eig nur ausführen,dass das 50%-Modell von Vovin garnicht so abwägig war.^^
Aber immerhin,so ham wir uns die Schreibarbeit geteilt.

und was ist jetzt positiv am DS system? das ich ds3 oder ds2 waffen maxen muß um eine chance gegen godzilla listen oder SM´s zu haben?[/b]

Wobei ich hier mal sagen möchte,dass ich den Gedankenansatz schon völlig falsch finde.Wenn immer wieder 2 konkrete Beispiele genannt werden(Zillas und SM/CSM),die als zu stark empfunden werden,dann kann es nicht der richtige Weg sein alle anderen Armeen besser zu machen/ihnen Sachen speziell gegen diese Armeen zu geben,sondern dann müssen diese beiden Armeen runter geschraubt werden.Ich persönlich finde,dass das ziemlich wenig direkt mit der DS/RWM Diskussion zu tun hat,sorry.
Ich will mich hier auch nicht als balancing Experte rausputzen oder so,Gott bewahre.
Ich kenne WH40k halt erst seit dem DS-System und ich hab lediglich gesagt,dass es mir gut gefällt.
Und dazu habe ich extra geschrieben,dass es mir unter dem Gesichtspunkt eines "Bier und Brezel"-Spielers gut gefällt.
Ich hab in der Runde bei mir auch jemanden,der Zillas und Chaos(seltsam seltsam...) spielt und damit alles wegräumt.Ergebniss is halt,dass er pro Abend ein Spiel macht und danach nurnoch dämlich in der Gegend rumsitzt,weil keiner Lust auf seine Armee hat.^^
Das DS 2 Waffen für Turnierspieler die attraktivere Lösung sind,ist mir durchaus bewusst,aber wie gesagt,so einer bin ich halt nicht und will deshalb auch nich unter diesem Gesichtspunkt argumentieren/diskutieren,weil ich eben nicht genügend Ahnung davon habe.


Warmachine kommt ja z.B. gänzlich ohne DS/RWM aus,da bei dem System die Rüstung den Verwundungswurf modifiziert(Waffenstärke+2w6-Rüstung=Schaden,für die Leute,die das System nicht kennen).Das halte ich persönlich eig. für das sinnvollste System,aber ich glaube halt,dass es sich nur schwer auf WH40k übertragen lässt(genauso wie ich denke,dass sich ein RWM System nur scher in WH40k integrieren lässt).

 

[Bloodknight]

<div class='quotetop'>ZITAT(Artaria @ 18.04.2007 - 19:32 ) [snapback]1002937[/snapback]</div>

Warmachine kommt ja z.B. gänzlich ohne DS/RWM aus,da bei dem System die Rüstung den Verwundungswurf modifiziert(Waffenstärke+2w6-Rüstung=Schaden,für die Leute,die das System nicht kennen).Das halte ich persönlich eig. für das sinnvollste System,aber ich glaube halt,dass es sich nur schwer auf WH40k übertragen lässt(genauso wie ich denke,dass sich ein RWM System nur scher in WH40k integrieren lässt).[/b]

Warmachine hat an der Stelle das "Problem", dass es ein Scharmützel- und kein Schlachtspiel ist. Verwundungswürfe für jedes einzelne Modell mit mehreren W6 zu werfen, dauert viel zu lange, wenn je nach Spiel über 100 Modelle pro Seite auf dem Tisch stehen. Das hat früher bei Warhammer schon genervt, als Terminatoren noch 3+ auf 2W6 als Rüstungswurf hatten und da redet man von 5 Modellen in einer Armee von 40 (aus der Luft gegriffene Zahl). Für die WM-Größe mit 15-20 Modellen bei nem größeren Kampf ist das aber ein gutes System, keine Frage (ich mag das Spiel auch, muss ich sagen, auch wenn ich bis jetzt nur 3 Spiele damit hinter mir habe).

 

[Artaria]

Hab ja geschrieben,dass ich glaube,dass es sich sehr schwer auf WH übertragen lässt.
Obwohl man im Prinzip damit argumentieren könnte,dass dadurch ja die Würfelei der Rüstungswürfe wegfällt...aber du hast schon recht.^^
(Mag das Spiel auch sehr,aber das is für mich halt eher,wenn ich mal ne richtige,denkerische "Challenge" haben will,und nicht so ein Kumpelspiel wie warhammer.aber darum gehts ja hier nicht)

 

[Dark Eldar]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wobei ich hier mal sagen möchte,dass ich den Gedankenansatz schon völlig falsch finde.Wenn immer wieder 2 konkrete Beispiele genannt werden(Zillas und SM/CSM),die als zu stark empfunden werden,dann kann es nicht der richtige Weg sein alle anderen Armeen besser zu machen/ihnen Sachen speziell gegen diese Armeen zu geben,sondern dann müssen diese beiden Armeen runter geschraubt werden.[/b]

es hat auch keiner gesagt, das man die anderen armeen besser machen soll. wenn wir einfach modifikatoren nehmen, brauchen wir an den armeen nicht viel ändern. eine schwache rüstung wird immernoch igoriert, wärend eine sehr starke rüstung durch mittelklasse waffen einfach etwas verschlechtert wird, das extreme maximieren hätte ein ende. man hätte mehr runde armeen (die auch nicht gleich aussehen müssen) und weniger extreme. ich finde das wäre eine gute lösung. vorallem würde es in dem fall mehr in die richtung gehen, das der gute spieler ein spiel gewinnt und weniger eine starke armeeliste.

 

[Zagdakka]

Also ein DS-System hat schon einige Vorteile, das hat Vovin ja ganz gut beleuchtet. Das Problem daran ist relativ einfach beschrieben:
Die Anzahl der Armeen die fast nur/großteils/ausschließlich 3+-Rüstung (oder besser) tragen ist sehr hoch:
Marines aller Art, die Inquisitionsorden, Chaos, Necrons, "Godzilla"-Tyraniden.
Diejenigen mit fast durchweg schlechterer Rüstung sind da in der Unterzahl.
Tau, Orks, Eldar, Dark Eldar, "reguläre" Tyraniden, Imperiale Armee.

Un dazu kommt noch das eben jene Armeen (also großteils MEQs = "Marine EQuivalents") auch noch häufiger gespielt werden, besonders eben Marines. Daraus resultiert, das die Gegner sehr oft 3+-Rüstung haben und man daher viele Waffen mit gutem DS braucht oder Waffen mit schwächerem DS, die kaum was bringen.

Denn leider ist es wirklich so, das eine Waffe gegen den überdurchschnittlich guten RW von 3+ erst wirklich was bringt wenn sie die Rüstung durchschlägt, egal welche Stärke sie hat oder wie gut der Schütze trifft.

Wären diese MEQ-Armeen seltener, dann würde der DS auch nicht so viel ausmachen.
Das habe ich selbst schon gemerkt als ich früher so viele Spiele mit meinen Orks gegen Eldar und Tyraniden gemacht hab (alles 3. Edition). Da hatten auch DS4- und DS5-Waffen ihre Daseins- und Einsatzberechtigung. Gegen Blood Angels wars dann leider so das mir Fette Wummen (statistisch 0,222 tote Marines pro Waffe) auch trotz der dreifachen Anzahl an Schüssen und höheren Punktkosten weniger gebracht haben als Bazzukkas (statistisch 0,277 tote Marines pro Waffe).

Wie gesagt, alles halb so wild wenn eine Armee auch mal schwächere Truppen ins Feld führt als nur 3+-Rüstungen - also sobald die Waffen auch mal unabhängig vom DS interessant sind. Denn das sind sie bei 40K selten.

Um also nochmal auf Vovins Anstoß zurückzukommen: JA, das DS-System hat durchaus was für sich und erlaubt es auch komplexer die Rüstungsmechanismen auszunutzen, aber durch die überdurchschnittlich oft auftauchenden MEQs ist es bei 40K so, das ein DS einer Waffe entscheidet ob sie tauglich ist oder nicht. DS3 ist gut, ab DS4 wirds uninteressant in den meisten Fällen.


Zu den RWMen:
Ich finde RWMen an sich eine gute Sache. Bei Fantasy ist es aber so, das die RWM direkt an die Stärke der Attacke gebunden ist. Modifikationen von -1 durch einige Sonderregeln mal außen vor gelassen. Zudem gibt es wenige rüstungsignorierende Sachen wie z.b. einige magische Waffen oder Kanonenkugeln.
Bei 40K würde ich eher ein System bevorzugen, das jeder Waffe eine RWM zuordnet. Damit würden die Waffeneigenschaften die jetzt der DS beschreibt nicht verlorengehen, und man bräuchte sich auch nicht mehr Werte merken als das jetzt auch schon der Fall ist.
Und wenn man schon RWMen benutzt, dann auch gleich die Deckung mit reinnehmen (Leichte Deckung +1 auf Rüstung, Harte Deckung +2 auf Rüstung). Rettungswürfe bleiben unangetastet und funktionieren wie bisher.

Ein Bolter hätte z.B. eine RWM von -1. Das würde ihn gegen wirklich leichtgepanzerte Gegner (Eldar Gardisten, Dark Eldar Krieger, Ganten) verschlechtern, gegen starke Gegner etwas aufwerten.
Ein schwerer Bolter hätte da schon eine RWM von -2. Also durchaus auch gegen härtere Gegner zu gebrauchen, allerdings hätten hier die 4+-Rüstungsträger wie z.B. die Tau immer noch etwas von ihrer Rüstung.
Bessere RWMen als -3 sollten hier allerdings selten werden.
Wobei Plasmawaffen durchgehen eine RWM von -4 bekommen sollten.
Melterwaffen sogar -5.
Um die Space Marines dann wieder ins rechte Licht zu rücken und sie nicht komplett im Bolterfeuer sterben zu lassen könnte man ihnen die Sonderregel verleihen die RWM des Treffers um eins zu verschlechtern. Das macht sie nicht zu unbesiegbar, sie können aber durchaus von etwas kräftigeren Waffen wie einem schweren Bolter oder einer Shurikenkanone beschädigt werden.

Oder man führt einfach "wuchtige Fernkampfwaffen" ein. Also Fernkampfwaffen die die Sonderregel einer wuchtigen Nahkampfwaffe haben (auch Spaltaregel genannt, maximal 4+-Rüstung möglich). Das würde alles unverändert lassen, nur MEQs etwas abschwächen. Diese Waffen dürften dann natürlich auch nicht für Hinz und Kunz verfügbar sein, sondern in jeder Armee im begrenzten Maße.
Bei genauerer Betrachtung gefällt mir das sogar sehr gut. Besser als mein RWM-Vorschlag oben.
Hier bringe ich mal als Beispiel eine Fette Wumme an.
Fette Wumme....36" Reichweite...Stärke 5...DS5...Sturm 3
Wenn sie zusätzlich die Sonderregel "Wuchtig" hätte, dann sähe es so aus. Weiterhin würde sie die Rüstung von schwach gepanzerten Gegnern (5+-Rüstung oder schlechter) vollständig durchschlagen und sie ignorieren (wegen DS5). Gegen mittelgut geschützte Gegner (4+-Rüstung) würde sich nicht viel verändern, da hält die Rüstung wohl einiges ab.
Gegen die wirklich stark gepanzerte Gegner (3+ aufwärts) wird der Beschuss aber nicht nutzlos und prallt ab, sondern auch hier kann sie unter Umständen Schaden verursachen wie gegen mittelgut gepanzerte Gegner.

 

[Borgio]

Das wäre ja quasi ein Rückschritt zur 2. Edition. Damals hatte
ich mich auch ein bischen mit 40k beschäftigt (eigentlich eher
Necromunda) und da war es auch so, dass jede Waffe einen
individuellen RWModifikator hatte.

1. Glaube ich nicht, dass GW einen Schritt zurück macht, damit
würden sie eingestehen, dass die letzten beiden Editionen in dieser
Hinsicht Mist waren.

2. Ich denke, es würde es die ganze Spielbalance übern Haufen
werfen, das könnte man sicher nicht von heute auf morgen umsetzen,
denn so was braucht viel Fingerspitzengefühl und tausende Testspiele.

Also für 40k finde ich das aktuelle System angemessen, bei Fantasy
ist die aktuelle Variante mit Stärkeabhängiger RWModifikation kaum
durch ein anderes System zu ersetzen. Ganz nebenbei:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Modifikationen von -1 durch einige Sonderregeln mal außen vor gelassen. Zudem gibt es wenige rüstungsignorierende Sachen wie z.b. einige magische Waffen oder Kanonenkugeln.[/b]

Da gibt es noch einiges mehr, Seuchenschleudern bei den Skaven, magische Waffen,
wo erfolgreiche RW wiederholt werden müssen und neben den Kanonen
auch praktisch jede andere Kriegsmaschine.

 

[The Taina]

Ich finde die 5+ und 6+ Rüstungen bei 40k sowieso für den A. weil fast jede stärkere Taschenlampe diese ignoriert und selbst wenn man den RW durchführen darf, stehen die Chancen schlecht, dass das Modell überlebt. Da die Rüstung aber dennoch vorhanden ist, macht diese das Modell unnütz teurer...

 

[jhh25]

<div class='quotetop'>ZITAT(The Taina @ 19.04.2007 - 09:47 ) [snapback]1003111[/snapback]</div>

Ich finde die 5+ und 6+ Rüstungen bei 40k sowieso für den A. weil fast jede stärkere Taschenlampe diese ignoriert und selbst wenn man den RW durchführen darf, stehen die Chancen schlecht, dass das Modell überlebt. Da die Rüstung aber dennoch vorhanden ist, macht diese das Modell unnütz teurer...[/b]

Gegen viele Armeen mögen sie zwar relativ sinnlos sein, aber gegen Tyraniden, Orks und IG bringen sie durchaus etwas.
Abgesehen davon, daß sie vor allem im Nahkampf schützen, denn so viele Ewaffen oder Stärkeres hat der Gegner selten dabei.

 

[Stupiddog]

<div class='quotetop'>QUOTE(jhh25 @ 19.04.2007 - 10:57 ) [snapback]1003147[/snapback]</div>

Gegen viele Armeen mögen sie zwar relativ sinnlos sein, aber gegen Tyraniden, Orks und IG bringen sie durchaus etwas.
Abgesehen davon, daß sie vor allem im Nahkampf schützen, denn so viele Ewaffen oder Stärkeres hat der Gegner selten dabei.[/b]

joa, nur geh mal mit der IG in den Nahkampf 🙂

aber ich finds lustig, dass es grade "Nahkampfarmeen" UND Massenarmeen sind (IG für den Nahkampf mal ausgenommen) die so einen durchwegs schlechten rüstungswurf haben.

imho könnte man hier ansetzen und die punkte dann wieder etwas anpassen.. also zB ganten und "normalo-orks" günstiger machen, um wieder mehr zu den dosen zu bringen und damit vllt etwas zu erreichen.

 

[Atti]

Die Rüstungsfrage scheint die Massen ja zu Teilen. 🙂 Mich als Imp-Spieler "stöhrt" es auch einwenig das es keinen Unterschied macht ob ich einen Termi mit einer Maschinenkanone oder einer Taschenlampe beharke (die Verwundung mal aussen vor gelassen).
Aber hier eine Änderung hinzubekommen ohne das System deutlich zu ändern... Das wird GW wohl eher nicht machen.

Noch am Einfachsten währe zu sagen alles ab (zb.) DS 4 bekommt einen zusätzlichen RWM von -1. Dann würde der Termi gegen eine Autokanone nur noch einen 3+ Rüsti haben. Immernoch gut, aber die Chancen der AK hätten sich schlagartig verdoppelt 🙂 (nur gegen die Rüstung, die Verwundung mal aussen vor gelassen)

Aber wie gesagt, GW is GW... 🙂 🙂

 

[FantasticFrank]

Vielleicht sollte sich GW (und auch einige der hier versammelten Leserschaft... *duck*) darüber Gedanken machen, dass es bei 40K sehr unterschiedliche Spielertypen gibt, die genauso unterschiedliche Anforderungen an ein Regelsystem haben. Ein Turnierspieler strebt nach eigentlich ausbalancierten Listen, in deren Rahmen er aber das Optimum aus seiner Armee herausholen kann. Ein Einsteiger/Gelegenheitsspieler möchte wahrscheinlich einfach erstmal Spaß mit seiner Armee haben und möglichst schnell die Regeln des Spiels erlernen (zugegeben zwischen diesen beiden Extremen gibt es noch einige Graustufen, aber dann wirds ja noch komplizierter 😉 ).

Ich finde es ok, wenn man nun einsieht, dass der Einstieg in 40k alles andere als leicht ist. Die Kampf um MacRagge-Box macht in der Hinsicht vieles richtig. Auch die Vereinheitlichung von Sonderregeln (siehe Fester Griff) im Regelbuch war ein Schritt in die richtige Richtung.

Dass man es bei so vielen unterschiedlichen Modellen niemals hinbekommen wird, dass alles perfekt ausbalanciert ist, sollte auch allen klar sein. Wär ja auch langweilig, dann käme der Faktor Glück mehr zum tragen...

Bei GW sollte man gerade daher auch die Turnierspieler bei ihren Entwicklungen bedenken. Was spricht denn gegen einen Codex/ eine Erweiterung, die sich mit dem Thema Turniere und deren Durchführung befasst? Darin könnten Einschränkungen für Armeen, besondere Szenarien etc. enthalten sein, so dass Einsteiger sich nicht zwangsläufig damit befassen müssen, aber eine größere Spieltiefe für Turnierspieler geschaffen wird.

MfG Frank

 

[Zagdakka]

<div class='quotetop'>ZITAT(FantasticFrank @ 19.04.2007 - 13:03 ) [snapback]1003196[/snapback]</div>

Vielleicht sollte sich GW (und auch einige der hier versammelten Leserschaft... *duck*) darüber Gedanken machen, dass es bei 40K sehr unterschiedliche Spielertypen gibt, die genauso unterschiedliche Anforderungen an ein Regelsystem haben. Ein Turnierspieler strebt nach eigentlich ausbalancierten Listen, in deren Rahmen er aber das Optimum aus seiner Armee herausholen kann. Ein Einsteiger/Gelegenheitsspieler möchte wahrscheinlich einfach erstmal Spaß mit seiner Armee haben und möglichst schnell die Regeln des Spiels erlernen (zugegeben zwischen diesen beiden Extremen gibt es noch einige Graustufen, aber dann wirds ja noch komplizierter 😉 ).[/b]

Was ist denn mit einem Codex der es erlaubt viele Armeen in verschiedenem Spielstil aufzustellen die auch noch nahezu gleichstark sind. So lohnt sich jede Einheit, man muss die Armee nur vernünftig zusammenstellen. Der Eldarcodex ist da ein aktuelles und gutes Beispiel.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ich finde es ok, wenn man nun einsieht, dass der Einstieg in 40k alles andere als leicht ist. Die Kampf um MacRagge-Box macht in der Hinsicht vieles richtig. Auch die Vereinheitlichung von Sonderregeln (siehe Fester Griff) im Regelbuch war ein Schritt in die richtige Richtung.[/b]

Dem kann ich nur zustimmen. Es darf aber nicht übertrieben werden. Wenn am Ende in den Codizes keine Sonderregeln mehr drin sind, sondern nur noch die aus dem Regelbuch verwendet werden: "Dann gute Nacht, Marie..."

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Dass man es bei so vielen unterschiedlichen Modellen niemals hinbekommen wird, dass alles perfekt ausbalanciert ist, sollte auch allen klar sein. Wär ja auch langweilig, dann käme der Faktor Glück mehr zum tragen...[/b]

Zudem sollte man mit jeder Armee bei halbwegs vernünftiger Zusammenstellung auch eine Chance haben gegen jede Andere zu bestehen. Und das ist zur Zeit nicht gegeben.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Bei GW sollte man gerade daher auch die Turnierspieler bei ihren Entwicklungen bedenken. Was spricht denn gegen einen Codex/ eine Erweiterung, die sich mit dem Thema Turniere und deren Durchführung befasst? Darin könnten Einschränkungen für Armeen, besondere Szenarien etc. enthalten sein, so dass Einsteiger sich nicht zwangsläufig damit befassen müssen, aber eine größere Spieltiefe für Turnierspieler geschaffen wird.[/b]

Keine schlechte Idee. Dagegen spricht aber, dass GW damit alle Codizes in die Überarbeitung mit einbeziehen müsste. Und gleichzeitig würden sie zugeben, dass die jetzigen Codizes nicht ausgewogen seien/sind. Die Folge wäre ein Aufschrei in der Spielergemeinde.
Dann doch lieber die Codizes komplett überarbeiten und schauen, das es ausgewogen, einfach anzugehen und trotzdem turniertauglich wird. Da sei wieder mal der Eldarcodex als gutes Beispiel aufgeführt.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

MfG Frank[/b]

MfG Holst

 

[Dark Eldar]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Und gleichzeitig würden sie zugeben, dass die jetzigen Codizes nicht ausgewogen seien/sind.[/b]

was ist daran neu? das haben die leute von GW schon mehrfach zugegeben, sie sagen doch selber das die warhammer systeme keine turniersysteme sind, weil die armeen einfach nicht ausgeglichen sind.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Bei GW sollte man gerade daher auch die Turnierspieler bei ihren Entwicklungen bedenken. Was spricht denn gegen einen Codex/ eine Erweiterung, die sich mit dem Thema Turniere und deren Durchführung befasst? Darin könnten Einschränkungen für Armeen, besondere Szenarien etc. enthalten sein, so dass Einsteiger sich nicht zwangsläufig damit befassen müssen, aber eine größere Spieltiefe für Turnierspieler geschaffen wird.[/b]

halte ich für unfug, warum nicht ein system so gestalten, das diese bescheuerten limitierungen unnötig sind? man kann es ja wohl so abgleichen das alle einheiten sinnvoll sind und ich keine extraerweiterungen brauchen. siehe priveteer press, das spiel kann man als gelegenheitsspieler spielen und auch als turnierspieler, es ist egal. weil die reglen sinnvoll sind und die einheiten ausgelichen, es gibt glaube ich nur eine ahnd voll einheiten insgesamt, die nicht so sodnerlich gut sind, alle anderen kann man jeh nach armeekonzept gebrauchen.

ein spielsystem in zwei richtugnen zu behandeln (fun spieler und tunrierspieler) ist sicher nicht gut, da man sich so wieder leicht verzettelt. und mal ehrlich, slebst als fun spieler, macht es mir mehr spass von vorn herein mit ausgeglichenen armeebüchern zu spielen. das unterscheiden sind funspieler von turnierspielern nicht wirklich.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Dass man es bei so vielen unterschiedlichen Modellen niemals hinbekommen wird, dass alles perfekt ausbalanciert ist, sollte auch allen klar sein. Wär ja auch langweilig, dann käme der Faktor Glück mehr zum tragen...[/b]

wo wäre das bitte langweilig? wenn man die armeen gleich stark gestaltet, gewinnt auch nicht zwangsläufig der mti dem meisten glück, sondern der der mit seiner armee besser umgehen kann. nehmen wir mal starcraft oder warcraft als beispiel. sicher gibt es auch hier keine 100%tige ausgeglichenheit zwischend en völkern, aber man kommt schon recht gut in die richtung. aber langweilig ist das spielen auch nicht.
in sachen tabletop kommt warmachine und hordes wohl am ehesten in die richtung eines ausgeglichenen spielsystems und das spielen dort ist auch nicht langweilig und die spielen werden bei weitem nicht eifnach durch glück gewonnen sondern durch können.

 

[Stupiddog]

wobei ihr bei dem ganzen schreien nach ausgleich etc. noch immer den faktor berücksichtigen müsst, dass es ein würfelspiel ist.. und da gewinnt auch mal der, mit der MIESESTEN liste, nur weil er immer würfelt was er braucht..

über den schnitt gesehen bin ich aber auch dafür, das jede armee die chance haben sollte zu gewinnen und zwar davon abgesehen ob sie nun nur ihre power-einheiten aufstellt, oder auch mal einheiten die nicht so oft gewählt werden (vllt gerade weil sie nicht so gut sind)