Kampfkunst und Kampfsport

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#141
Knight-Pilgrim schrieb:
Aber ich halte es für eine grundlegende Selbsttäuschung, wenn man glaubt, man brauche sich nicht zu prügeln ud nder wahre bessere Kämpfer siegt ohne Kampf. Denn das setzt in so manchem Schüler die Idee im Kopf fest, Nachgeben sei das Allheilmittel, da man ja schon durch Nachgeben einen Sieg davontragen könnte.
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Ein "Sieg" kommt erst in einem Kampfsystem mit Regelwerk zustande, nicht aber in der Situation Prügelei. Hier wären die Bedingungen die einem Sieg am nächsten kommt unverletzt und ohne sich strafbar gemacht zu haben.
Danach musst du dir überlegen, was dir dieser Sieg Situationsabhängig bringt. Wenn deine Freundin im Club bedroht wird ist der Einsatz ein anderer, als wenn dich ein Betrunkener in der nächsten größeren Stadt anpöbelt und schubst.
Gerade in der zweiten Situation gibt es überhaupt nichts zu gewinnen, weshalb du mit einer erfolgreichen Flucht aber auch nichts riskierst (in zB. Frankfurt geht die Chance gegen 0, dass du ihn wiedersiehst).

Knight-Pilgrim schrieb:
Das Thema kam weiter vorn schon auf. Nachgeben um jeden Preis kann gefährlich sein. Es ist richtig, dasses besser ist, den KAmpf ohne Kampf für sich zu entscheiden. Das heißt aber eignetlcih nichts Anderes, als dem Gegenüber glaubhaft zu vermitteln, dass ein Angriff nicht nur nichts bringt, sondern auch gefährlich ist. Also durch Erscheinung und Auftreten eine prinzipielle Bereitschaft zur zur kompromisslosen Gewaltanwendung im Falle eines Übergriffs zu signalisieren.
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Wer in der Lage ist das erfolgreich zu signalisieren wird wahrscheinlich in jeder Polizeikontrolle komplett durchsucht und schreckt 90% der Menschen die er trifft von Anfang an ab. Stellst du dir so etwas vor? Da sind ein paar entsprechende Exemplare dabei....

Knight-Pilgrim schrieb:
Langes hartes Training kann das dazu nötige selbstsichere Auftreten hervorbringen, das es im Endeffekt nicht nötig macht, tatsächlich handgreiflich zu werden. Ein Training, unter der Prämisse, dass man zwar irgendwie wissen müsse wie das denn so mit der Verteidigung geht, aber man das eigentlich garnicht braucht, weil man ja sowieso den Kampf vermeiden will, führt im Zwweifelsfalle genau zum gegenteiligen Effekt. Nämlich die Eskalation und schließlich die Situation, sich doch verteidigen zu müssen.
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Selbstsicheres Verhalten wird je nach Situation aber auch falsch ausgelegt und wirkt provozierend. Dazu kommt, dass selbstsicherheit allein sicher niemand abschreckt. Bei der selbstsichersten Siebzigjährigen im Rollstuhl würde ich selbst wahrscheinlich eher denken, dass sie die Situation nicht einschätzen kann. Auf der anderen Seite kann der selbstsichere Bodybuilder aber auch genau die Herausforderung sein, die irgendjemand sucht, während der paranoid zuckende Irre vielleicht abschreckend wirkt? Jeder hat seinen eigenen Opfertyp.

Knight-Pilgrim schrieb:
Meines Erachtens kann man diese Selbstsicherheit auch nicht wirklich schauspielern. Schon allein, weil eine plötzliche Eskalation mit einem Adrenalinstoß einhergeht, der es schwierig macht, im Angesicht der Gefahr die Ausstrahlung von brutaler Sachlichkeit und innerer Ruhe auszustrahlen, die für eine Angreifer ein schwer zu kalkulierendes Risiko darstellt.
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Angenommen, der Andere ist hier tatsächlich schon ein "Angreifer" und kein Provokator ist selbstsicheres Verhalten und alles andere hinfällig geworden. Egal wie hart wir mit blutender Nase wirken, muss jetzt gehandelt werden.

Knight-Pilgrim schrieb:
Vielleicht reicht nicht einmal Training aus. Denn es ist schwer, die mentale Anspannung einer Kampfsituation im Training zu simulieren. Ich denke, erst die bestandene "Feuertaufe" einer echten KAmpfsituation auf der Straße kann Einem dieses Selbstvertrauen einfößen.
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Höchstens kurzfristig. Eine lustige Geschichte aus meinem Leben (Textwandalarm):
Ich und Herr R. besuchten einmal eine Disco im schönen Wien. Leider war relativ wenig los und zu viele Männer und weniger Frauen anwesend. Dazu kam, dass R. noch eine Operation hinter sich hatte und nicht lange stehen konnte, so dass wir uns zwei Seitzplätze mit Rücken zum breiten Durchgang, Blick zur gutaussehenden Tänzerin auf Podest. Vielleicht lag es daran, dass ich in gutem Hemd und Stoffhose für den eher Jeans/Tshirtlastigen Club ziemlich overdressed war, vielleicht war es Pech, irgendwann gingen 2 Typen hinter uns durch den Durchgang und irgendwas streifte leicht meinen Hinterkopf, ich dachte jemand sei mit seinem Oberarm an mir hängen geblieben und reagierte überhaupt nicht. Minuten später die selben Typen, diesmal eine minimal stärkere Berührung. Ich schaue den Typen hinterher, weil er überhaupt nicht auf mich reagiert (nicht in meine Richtung geschaut, nichts gesagt) geh ich weiterhin von einem Unfall aus und kommentiere zu R., dass die Menschen in Wien im Schnitt ziemlich ungeschickt sind. Ab da kriegen wir mit, dass der freundliche ungeschickte Typ mit ca. 4 Freunden im Club ist. Irgendwann dreht er mit einem von denen wieder eine Runde. Diesmal schaue ich ihn an bevor er mich passieren kann, er macht das ganz ordentlich und grade als ich den Kopf drehe um zu sehen wie er auf meiner anderen Seite von dannen zieht kriege ich, sehr kräftig, eine flache Hand von hinten an den Kopf geschlagen. Aufspringen und ein kräftiges "Hey was soll die scheiße", aber die beiden setzen ihren weg unbekümmert fort. R. entschließt, dass dies ein netter Moment wäre um sich doch noch Wien bei Nacht anzusehen und wir machen uns auf den Weg über die Tanzfläche Richtung Ausgang. Ich schaue mich dabei mal um, springe instinktiv zur Seite und entgehe Haarscharf einem Tritt nach meiner unteren Wirbelsäule, greife dem Herren diskret zum Halse und ziehe ihn unsanft auf den Boden. R. dreht um und befindet, dass wir nun schnell gehen sollte, was wir auch taten. Ende eines Diskoabends.

Meine Erinnerungen und Erfahrungen? Zu verdammt knapp! Folgen? Kein Gewinn an Selbstvertrauen. Mittelfristig eher ein bisschen Paranoia an belebten Orten, ich versuche Leute hinter mir genauer im Blick zu behalten und gehe lieber in entspannte Clubs. Erfahrungsgewinn: Gegen überraschende Angriffe bringt dir nur Glück etwas. Wenn du dich in einer Umgebung mit mehreren Gegnern befindest und nicht weißt, wer zum "Feind" befindest: Flucht so schnell wie möglich. Generell: Ich will entsprechende Situationen wie die Pest vermeiden.

Abschließende Worte: Irgendwo habe ich mal seeehr grob volgendes Zitat gelesen:
Egal wie gut du in irgendeiner Selbstverteidigung geworden bist, es gibt immer Leute die im Straßenkampf viel besser geworden sind. Warum? Durch häufige realistische Übung. Wie? Meist geringes Selbstwertgefühl verbunden mit hohem Aggressionspotential und aufbrausendem Temperament. Wir nennen sie Kriminelle. Häufig im Gefängnis zu finden
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#142
Meiner Meinung nach sollte man innerlich und äußerlich nicht dastehen wie das Opfer Nr.1.


Aggressiv und Gewaltbereit auszusehen ist die bei Mitbürgern mit Migrationshintergrund oft gesehen. Liegt aber auch an deren Kultur.
Zeigt ein Mann nicht dass er die dicksten hat, dann hat er in deren Augen gar keine Eier.
Kein Buckel, keine Hängeschultern. Keine Angst vor der Welt.
 
#143
Man sollte Selbstvertrauen nicht mit Aufplustern und Selbstüberschätzung verwechseln. Ich hab ne WEile an der Tür gearbeitet. Ich muss sagen, ich bin genau nicht der Typ, den ich meine. Schon deshalb habe ich auch keine Lust mehr, an der Tür zu arbeiten. Aber ich habe dort Typen kennen gelernt, die genau durch ihre Ausstrahlung Eskalation verhindern können. Und das sind nciht die 100Kg Atzen mit Tätowierung im Gesicht. Es sind eher die eigentlich ganz normal aussehenden Typen, die aber bei einer Konfrontation eine ruhige Sachlichkeit an den Tag legen, die unmissverständlich klar macht, dass es bei einer Eskalation zur Sache geht.

Diese Typen sind genau das Gegenteil derjenigen, die unbedingt Streit suchen, weil sie sich vor ihrer Gruppe beweisen wollen. Das sind in der Regel auch keine Halbstarken. Das wird zweifellos nicht immer ausreichen, gerade in Discotheken oder Kneipen. Denn da ist Alkohol oder Schlimmeres im Spiel, was dafür sorgt, dass sich die Wahrnehmung eindeutiger Signale verschiebt.

Was denn Sieg in eienr solcehn Situation angeht, da hast du recht. Es geht nicht darum, dass der ander blutend in der Ecke liegt, sondern dass ma heil aus der Situation herausgekommen ist. Was bedeutet das aber für das Training von Kampf? Das man sich auf Situationen einstellt, die nicht ohne Gewalt aufzulösen sind. Also beim Training vom Worst Case ausgehen. Und sich immer vor Augen führen, dass keine Technik den Sieg garantiert. Sondern lediglich die Chance darauf eröffnet, die Auseinandersetzung für sich zu entscheiden. Dass man immer darauf gefasst sein muss, zu improvisieren.

Was deien Erfahrung in dem Club angeht. Du bist heil herausgekommen und warst bereit, im entscheidenden Augenblick, dich konsequent zu verteidigen. Du gehst jetzt lieber in ruhigere Lokalitäten. Das ist doch nciht verwerflich. Selbstvertrauen heißt doch nciht, dass man die Gefahr suchen muss, sondern dass man weiß, man flippt nicht in der Gefahr aus und wird zum völlig wehrlosen Nervenbündel. Insfern kein Grund irgendwie an sich selbst zu zweifeln. Genau das ist auch der Unterschied zwischen Selbstvertrauen und Selbstüberschätzung, oft gepaart mit einem eigentlich geringem Selbstwertgefühl.
 
#144
Ui was hab ich da ausgelöst... Also ja, ich stehe dazu, ich renne weg.
Durch das Kendo habe ich sicherlich ein besseres Auftreten in der Öffentlichkeit bekommen. Durch die Selbstverteidigung ne Idee wie ich mich verhalten muss und durch beides instinktive Reaktionen.

Aber ich würde nicht Prügel aus dem Weg gehen mit immer ausweichen vergleichen. Das Kendo bzw. die Haltung dadurch hilft mir auch im echten Leben und beim Beruf etc. Aber auch wenn ich heute vllt öfter Leute umhauen könnte, solange hinter mir keine Wand ist, hau ich ab wenn es die Situation zulässt.
Alle anderen Optionen haben fast alle eine negative Konsequenz.
 
#145
signed. WEnn Flucht eien echte Option ist. Ist es aber nicht immer. Schon allein, weil man manchmal das garnicht kommen sieht udnsich erstmal wehren muss, um die Flucht überhaupt antreten zu können. Theoretisch klingt es ja auch leicht, im Angesicht der Gefahr eins auf die Zwölf zu bekommen, ruhig und sachlich zu bleiben und sich nciht einschüchtern zu lasssen und andererseits auch nicht auszuflippen. Das ist etwas, dass man eigentlich überhaupt nicht unter Trainingssituationen simulieren kann. Flucht, wenn möglich, ist schon allein deshalb die bessere Alternative, weil man nie wissen kann, wie weit das Gegenüber zu gehen bereit ist, wenn es handgreiflich wird. Da gibt es keine Regeln, die einem sicher davor schützen, z.B. ein Messer zwischen die Rippen zu bekommen, wenn man am Boden liegt.
 
#146
Also wollte nur kurz Rückmeldung geben, da ich ja vor einer Seite nach Kendo fragte, dass ich mein erstes Kendo Training hinter mir habe.
mein Fazit: Muskelkater ^^ ich hätte noch nie so nen Muskelkater in der linken Wade und das als Rennradfahrer... Hat wirklich Spaß gemacht, sehr nette japanische Lehrerin, Leute waren auch entspannt u ich will auf jeden Fall noch mal hin. Am Anfang muss man sich echt überwinden jemanden auf die Birne zu Semmeln, aber man gewöhnt sich schnell dran. Bisschen hart ist es noch die Ausführung auch technisch richtig zu bewerkstelligen, es wird aber nie langweilig, ich bleibe dran.
 
#147
mein Fazit: Muskelkater ^^ ich hätte noch nie so nen Muskelkater in der linken Wade und das als Rennradfahrer
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Jaja, es ist immer wieder faszinierend, wenn man bei einer neuen Sportart Muskelkater an Muskelgruppen hat, die man bis dahin noch nicht einmal kannte.😀 Aber woran lag das denn? Wenn deine Waden relativ gut durchtrainiert sind. Was habt ihr denn für Übungen gemacht?
 
#148
Kendo kommt aus dem linken Bein. Auch der Schlag, der Körper wird nach vorne gedrückt, von der Hüfte aus. Allerdings sollte das eher der Oberschenkel sein, wenn es die Wade ist, schau mal, dass du dein Knie weniger anwinkelst und dich gut dehnst. Ach ja, ganz wichtig: Sobald deine rechte Schulter sich bemerkbar macht, schlägst du mit rechts nach unten statt mit links nach vorne 😉

Aber schön das Du Spaß hattest. Die Technik dauert einen Moment zu lernen. Wobei man sagt im Kendo nicht "es dauert 6 Monate" oder so sagt, sondern eher "es dauert 10.000 Men Schläge".
Ich sags mal so, ich bin seit 10 Jahren dabei, 2.Dan und ich fühle mich immer noch als könnte ich nix.
 
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#149
@Knight zumindest dachte ich, ich wäre halbwegs gut trainiert^^ aber ich wär auch enttäuscht wenn ich das Training nicht spüren würde, es wirken halt, wie Grimnok beschrieben hat, komplett andere Kräfte auf die Muskulatur und ich war bestimmt auch noch etwas zu verkrampft o hab die Technik falsch angewendet.
@Grimnok danke für die Tipps, ja am Anfang macht man bestimmt viele Fehler, es ist mmn ja auch schwierig auf alles gleichzeitig zu achten, das wird wohl im Lauf der Zeit kommen.
 
#150
Malkavian schrieb:
Ein "Sieg" kommt erst in einem Kampfsystem mit Regelwerk zustande, nicht aber in der Situation Prügelei. Hier wären die Bedingungen die einem Sieg am nächsten kommt unverletzt und ohne sich strafbar gemacht zu haben.
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Gibt es jetzt einen Sieg auf der Straße oder nicht? 😉
Ich denke, dass ist hier eher ein semantisches Problem: "Sieg" sollte man komplett ungewertet sehen. Was letztendlich die Bedingungen eines Sieges sind, kommt eben auf die Situation an. "Sieg" ist aber immer Erfolg. Und den muss ich nun mal auch auf der Straße haben.


Interessanter Artikel über eine Zeit, in der Kendo noch cool war 😀

http://hemamisfits.com/2014/05/15/b...-early-days-of-kendo-and-kenjutsu-in-america/
 
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#151
@alle, einen Sieg auf der Strasse gibt es meiner Meinung nach nicht.
Haust du einen um, dann kommt die Polizei und du wirst verknackt.
Evtl. hauen seine Kumpel dich um, dann hast du Blessuren, wenn nicht Schlimmeres.

Aus der Situation ohne Kampf rausgehen oder sich zu verpissen hat immer einen komischen Geschmack, auch wenn es eigentlich die beste Lösung ist.


Ich bin in der Silvesternacht mal mit ein paar Leuten im serbischen Viertel gelandet, weil man da schön Feuerwerk kucken konnte.
Ein Serbe zündet Feuerwerk vor dem Wagen meines Bekannten.
Der Tritt das Zeug aus und geht den Typen an.
Sofort waren zwei Andere da, einer von denen recht aggressiv.
Deren Mädels ebenfalls.
Ich habe die Situation verbal beruhigt und geschaut, dass mein Bekannter keine aufs Maul bekommt.
Die serbischen Mädels haben unsere mit billigem Sekt bespritzt und sind abgezogen.

Ohne Kampf und mit relativ geradem Rücken.
Alles Andere wäre nicht ratsam gewesen.

Meinung meines Bekannten dazu:
"Die hätte ich alle weggeklopft und dann die Polizei geholt."
Schwachsinn, wenn ihr mich fragt.
Trotzdem bleibt ein komischer Geschmack zurück abziehen zu müssen.
 
#153
maricotroschka schrieb:
Ich habe mal einem Araber der kopf an kopf mit mir ging in der dadurch ausufernden schlägerei Jochbein und nase gebrochen
wobei ich auch etwas abbekam
ich gewann und es fühlt sich bis heute gut an das ich mich in der situaution bewiesen habe anstatt nur darüber zu fachsimpeln
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Und ich hab mal wem das Handgelenk gebrochen. Hätte trotzdem nicht sein müssen. Gewalt sollte das allerletzte Mittel sein. Und dann sollte es entweder denjenigen dazu bringen aufzuhören oder ihn kampfunfähig machen. Möglichst ohne den Tod desselben zu riskieren.
 
#154
Ankhalagon schrieb:
Und ich hab mal wem das Handgelenk gebrochen. Hätte trotzdem nicht sein müssen. Gewalt sollte das allerletzte Mittel sein. Und dann sollte es entweder denjenigen dazu bringen aufzuhören oder ihn kampfunfähig machen. Möglichst ohne den Tod desselben zu riskieren.
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sicher sollte es das
aber wenn es hier doch um kampsport oder kampfkunst geht und dann gesagt wird das es auf der straße keinen sieger gibt dann ist das quatsch
man sollte nicht provozieren aber wenn man ein wirklicher kämpfer von innen heraus ist( und nicht einer der schlau darüber reden kann)
dann wird man sich Situationen stellen und nicht weichen und selbstverständlich den sieg suchen
ob es dann fair zur Sache geht ist eine andere Sache gewinnen um jeden preis auch
mir geht es nicht darum ob in einer schulhofprügellei einem das Trommelfell platzt oder sich jemand bei einem tritt aus versehn das Schienbein bricht
jemand der sich schon mal einer echten unumgänglichen Herausforderung eines mindestens gleichstarken und kampfbereiten Gegenübers stellen musste bzw. nicht bereit war zu weichen und mit diesem über einbe längere Distanz einen echten strassenkampf hatte kann meiner Meinung über derlei Situationen reden.Denn dieses gefühl wenn möglicherweise noch Zuschauer bei einer verabredeten schlägerei(wohlgemerkt dass beide Kontrahenten das auch wollen) dabei sind und einem die Aufregung die Kondition raubt und man dennoch besteht muss man in vielfachen Situationen erlebt haben um es zu verstehen
und wenn man in diesem Thread nun mal über das Kämpfen an sich lamentiert muss man sich auch so etwas anhören können
von jemandem wie mir der das alles durchhat(die die mich hier im Forum persöhnlich kennen auch unter meinem anderm Account wissen was ich meine)
reden ist eine Sache und handeln eine ganz andere
habe viel zu oft experten erlebt die zu allem eine antwort parat hatten und auch wahre trainingsweltmeister und schattenboxkönige waren und auch gut aussahen wenn das gegenüber eindeutig unterlegen war
jedoch wenn es wirklich draufankam nie bestehen konnten
und es gibt wie schon hier im thread beschriebn Situationen in die man im leben kommt in denen man sich entscheiden kann die Demütigung die einem ohne sein eigenes verschulden zugefügt wird durch flucht oder ähnliches zu umgehen
jedoch wird es vom Charakter des einzelnen abhängen ob einen das über jahre hinweg verfolgt und viel schlimmer ist als vielleicht zu kämpfen und zu verlieren aber sich gut zu fühlen
ich persöhnlich habe auch schon in der Vergangenheit gedacht ich bin groß und stark trainiert und habs drauf
als ich dann ganz unverhofft abliefern musste war ich wie gelähmt und stotterte und erkannte mich selbst nicht wieder
das will ich nicht noch einmal denn das ist bis heute ein ungutes gefühl wenn ich daran zurückdenke
aber das ist wie gesagt Personen bezogen wie stark oder ob das einen überhaupt belastet
ich bin ein kämpfer und es ist nichts verwerfliches für mich wenn man keine Wahl hat (ausser der Wahl der flucht oder sich demütigen zu lassen)
einen kampf mit einem Provokateur auszutragen

was nicht geht ist heruntermachen in jeglicher form von schwächeren oder nur weil man sich seiner bewusst ist das provozieren
auch gebe ich recht das wenn abzusehen ist das das gegenüber messer oder dergleichen benutzt muss jeder selbst abwägen da hier nicht mehr von fair die rede ist(habe selbst schon mehrere stiche abbekommen)
 
#157
Fallout_Boy schrieb:
@maricotroschka, dann passe mal auf, dass du bei so einer geilen Prügelei
nicht mal ein Messer zwischen den Rippen hast.
Denn es gibt immer Leute, die einen Shit darauf geben jemanden tödlich zu verletzten.

Ansonsten hört sich das für mich eher nach Hooligan Szene an.
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wozu aufpassen wenn du gelesen hast habe ich das schon
ansonsten brauchst du das mit den worten "geile Prügelei" nicht spötisch ins ironische abhandeln
wenn ich doch nur die Realität aus meiner sicht darlege und mit Sicherheit mehr von der Materie verstehe als du
du warst der Meinung es gibt keinen sieg auf der straße und hast erklärt das man wenn man zuschlägt entweder von der Polizei verknackt wird oder von den Kumpels des gegenübers verdroschen wird
schon mal verknackt worden?
das sind nur Phrasen die sicher in extremen fällen vorkommen können
Es muss jeder selbst für sich entscheiden wie er sich in solchen Situationen verhält und ob er seine Haltung nicht zu reagieren mit den punkten vor sich selbst rechtfertig wenn ich mich wehre werde ich verknackt oder umgebracht
wir leben hier nicht im Kriegsgebiet
oder hast du jemanden aus deinem Bekanntenkreis der bei einer prügelei getötet wurde?
und zum Thema geile prügelei
ein kämpfer der auch einer ist wird dem kampf immer etwas abgewinnen können sonst würde er diesen weg nicht wählen
wenn er im ring kämpft und ihm dies nicht gefällt wozu tut er dies?
und die "Straße" sofern fair ist auch nichts anderes
auch im kampf im ring gab es schon tote und es ist immer eine gefährliche Situation und wenn man so will besteht immer im das Risiko wenn auch gering zu sterben oder schwer verletzt zu werden im sportlichen Wettkampf (im ring)
das weiß jeder der dies praktiziert und dies hält die leute nicht davon ab die wettkämpfe wieter auszuüben

und nein nur weil ich auf deinen post mit deinen Erfahrungen von der straße eingegangen bin
habe ich nichts mit Hooligans zu tuen


@druchii
das ist richtig mein vater hat auch nach seiner Jugend nie eine körperliche Auseinandersetzung gehabt und vertrat auch deinen Standpunkt
dennoch ist er 2-3 mal ohne eigenes zutuen in Situationen geraten wo es unvermeidlich wäre ausser wenn man abhaut
was er auch tat
das kommt immer drauf an wo man verkehrt und wohin einen das leben verschlägt
den es kommt manchmal immer anders als man denkt
 
Zuletzt bearbeitet:
#158
Also um mal von der wenig gehaltvollen Argumentation, die ich übr berufsbedingt mindestens 1-2 mal im Monat in den Akten stehen habe und welche noch nie im Ende positiv für den Aggressor ausgingen, weg zu kommen. Gestern war wieder Kendo u ich möchte mich bei allen bedanken, welche mir diesen Sport, ja Sport, nicht Street Fight, Überlebenstraining etc, schmackhaft machten. Es macht unheimlich Spaß, man lernt was für ein Unsinn die hollywoodesken schwertkämpfe sind, wie Effektivität von statten geht und wie einfache,präzise Bewegungen zum Vorteil gereichen. Es macht summa summarum einfach Spaß u ich bleibe dran.
 
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