Karandras

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#42
Irgendwie enthält deine Aussage einen Widerspruch.

Für mich gibt es da überhaupt keine Probleme, weder bei Shrike noch bei Karandras. Du kannst beim Aufstellen entscheiden, ob sie sich einem Trupp anschließen und zusammen mit diesem aufgestellt werden (S.48).
Wenn sie das tun erhält ihr Squad die entsprechende Sonderregel und kann dann einen Flankenangriff, Infiltrieren oder sonst was machen, was die entsprechende Sonderregel erlaubt. Zu beachten ist hier natürlich, dass manche Sonderregeln im Normalfall nicht auf den Squad übertragen werden.
Bei Karandras und Shrike ist aber genau das als Ausnahme der Fall.
 
#43
Bin gerade nicht in heimischen Gefilden, aber heute Abend dürfte ich wieder über Regelbuch, Codex und FAQ verfügen. 😀 Und dann werde ich erklären, wie es RAW funktioniert. Ob das jetzt logisch oder fluffig ist, sei dahingestellt. Des Weiteren sind die Regelpassagen von Shrike und Karandras, zumindest im Englischen, doch recht unterschiedlich formuliert. Aber wie gesagt, heute Abend mehr. Denn einfach nur so argumentieren ohne Regelpassagen ist schlechter Stil, bringt nämlich einfach nicht viel. 😉

Gruß
General Grundmann
 
#44
Omach schrieb:
Irgendwie enthält deine Aussage einen Widerspruch.

Für mich gibt es da überhaupt keine Probleme, weder bei Shrike noch bei Karandras. Du kannst beim Aufstellen entscheiden, ob sie sich einem Trupp anschließen und zusammen mit diesem aufgestellt werden (S.48).
Wenn sie das tun erhält ihr Squad die entsprechende Sonderregel und kann dann einen Flankenangriff, Infiltrieren oder sonst was machen, was die entsprechende Sonderregel erlaubt. Zu beachten ist hier natürlich, dass manche Sonderregeln im Normalfall nicht auf den Squad übertragen werden.
Bei Karandras und Shrike ist aber genau das als Ausnahme der Fall.
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Eigentlich lief die Diskussion ja andersrum. Nur bestimmte Einheiteneigenschaften übertragen sich auf unabh. Charaktermodelle, Infiltrieren gehört nicht dazu. Besitzt nun aber das uanbh. Charaktermodell selbst die Fähigkeit Infiltrieren und ist diese übertragbar (wie eben seine Exarchenfähigkeit) dann darf Karandras natürlich flanken (mit oder ohne angeschlossenen Skorpionkriegern).
 
#45
Dage schrieb:
Eigentlich lief die Diskussion ja andersrum. Nur bestimmte Einheiteneigenschaften übertragen sich auf unabh. Charaktermodelle, Infiltrieren gehört nicht dazu. Besitzt nun aber das uanbh. Charaktermodell selbst die Fähigkeit Infiltrieren und ist diese übertragbar (wie eben seine Exarchenfähigkeit) dann darf Karandras natürlich flanken (mit oder ohne angeschlossenen Skorpionkriegern).
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Das hab ich ja auch nie angezweifelt. Jedoch dürfen Skorpione nicht ohne Exarchenfähigkeit infiltrieren.

Edit zum Infiltrieren:
@ Omach:
Ganz so einfach ist das nicht. Schön die Reihenfolge beachten.
Erster Punkt auf der rechten Seite. Charaktere dürfen mit Einheiten aufgestellt werden, indem sie einfach innerhalb von 2" positioniert werden.
Dafür müssen die Skorpione von sich aus infiltrieren können - was sie aber ohne Exarch nicht können, da sich die Fähigkeiten von Karandras erst auf die Einheit übertragen, wenn er sich ihr angeschlossen hat.

Infiltrieren ohne Exarch, mit Karandras = Nö.
Infiltrieren mit Exarch und Karandras = Jawoll.
Flanken ohne Exarch, mit Karandras = Jau.
Flanken mit Exarch und Karandras = Jau.


Was Shrike angeht: Die eine Hälfte seiner Regeln wurd aus der 4. Edition übernommen - die andere nicht. Das ist das Problem. Früher durfte man für Shrike eine eigene Einheit dazu kaufen und mit denen durfte er dann infiltrieren. Die gibts heute nicht mehr... und das Problem, wie ich es oben beschrieben habe besteht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#46
Also:
S.48: Indipendet Characters joining and leaving units.

-Alternatively an indipendent character may begin the game already with a unit, by being deployed in coherency with them.

Ich übersetze das so:
Ein UC kann das Spiel als Teil einer Einheit anfangen. Das ist der erste Teil des Satzes und erklärt, was möglich ist. Damit ist er regeltechnisch in allen Belangen wie z.B. Sonderfertigkeiten, die ausnahmsweise hin oder zurück übertragbar sind, ein Teil der Einheit. Und zwar vor Beginn des Spiels beim Aufstellen.
Der zweite Teil des Satzes erläutert das praktische Vorgehen auf dem Spielfeld beim Aufstellen: Das UC wird mit den Modellen seiner Einheit zusammen in Einheitenformation aufgestellt, zu der Aufstellungsphase, die passend ist.

Es gibt in diesem kurzen Abschnitt überhaupt keine zeitliche Reihenfolge und damit gar keine Reihenfolge! Du musst nicht zuerst die Skorpione aufstellen und dann den Karandras anschließen. Die werden einfach als eine Einheit und in dem Fall bei Wunsch als Infiltratoren in Formation aufgestellt und fertig. Ganz simpel.

Es ist an Kompliziertheit über GW-Verhältnisse hinaus gedacht, wenn Flanken zusammen möglich ist, aber das normale Aufstellen nicht!
Das Studio hat schon mehrmals gesagt, man soll nicht irgendwo was reininterpretieren, was nicht vorhanden ist.

Und von der Seite des Studios ist es für die 5. Ed. offensichtlich auch genau so klar wie für mich, denn sie haben genau das gleiche mit Shrike gemacht und sind sogar im Eldar-FAQ auf die Sonderfertigkeit eingegangen. Wenn es die Einschränkung für die Infiltration gäbe, wäre wohl drauf hingewiesen worden.

Das Shrike zerstückelte Regeln hat, ist eine unbelegte Annahme von dir, glaube ich.
 
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#47
Omach schrieb:
Also:
S.48: Indipendet Characters joining and leaving units.

-Alternatively an indipendent character may begin the game already with a unit, by being deployed in coherency with them.
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Du übersetzt das aber falsch und verschluckst einfach den letzten Satz. Und zwar den wichtigen, nämlich WIE sie aufgestellt werden. Ohne Exarchen-Fähigkeit (vom Exarchen) können Skorpione nicht infiltrieren, ganz einfach.

Karandras kann natürlich vom Start weg einer Einheit angeschlossen werden. Dafür muss die Einheit aber erstmal auf dem Tisch stehen, damit du ihn innerhalb von 2" einfach dran stellen kannst.

Ich argumentiere hier total nach RAW.

Was Shrike angeht: Selbes Problem. "Shrike and his squad benefit from the Infiltration-Rule".

Ich persönlich hab zumindest keine Lust auf infiltrierende Sturmtermies mit Fleet of Foot.

Alles andere sind für mich Hausregeln, die vor einem Spiel abgeklärt werden müssten.
 
Zuletzt bearbeitet:
#48
Ich glaube du hast meinen Beitrag überhaupt nicht zu Ende gelesen, mach dir doch bitte die Mühe. Und erklär mir dann gleich mal, wo steht, dass die Einheit schon auf dem Tisch stehen muss. Ich finde dazu nichts, wie ich bereits geschrieben habe.

Und ob du Lust gegen infiltrierende Termis zuspielen oder nicht, spielt hier keine Rolle, es geht um eine Regelfrage und da sollte man unvoreingenommen sein.

Das Shrike total imba ist und überhaupt nicht zu SM passt (Skorpionkrieger können nicht sprinten aber Termis, hallo?), steht hier doch gar nicht zur Debatte, wenn ich das richtig sehe, auch wenn es ebenso meine Meinung ist.
 
#49
Tiraleon schrieb:
Ganz so einfach ist das nicht. Schön die Reihenfolge beachten.
Erster Punkt auf der rechten Seite. Charaktere dürfen mit Einheiten aufgestellt werden, indem sie einfach innerhalb von 2" positioniert werden.
Dafür müssen die Skorpione von sich aus infiltrieren können - was sie aber ohne Exarch nicht können, da sich die Fähigkeiten von Karandras erst auf die Einheit übertragen, wenn er sich ihr angeschlossen hat.

Infiltrieren ohne Exarch, mit Karandras = Nö.
Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich anderer Meinung!

S. 94 Reserven:
Reserven vorbereiten:
Ich deklariere in Reserve Karandras und den Skorpietrupp ohne Exarchen.
Als ersten Schritt muss ich die Organisation der Reserven deklarieren - ob Charaktermodelle angeschlossen werden. Jo - Karandras wird angeschlossen - damit wird auch nur noch ein Reservewurf geworfen. Da jetzt der Trupp ein Modell mit der Exarchenfähigkeit Schattenwandler enthält, hat der Trupp infiltrieren und kann damit einen Flankenangriff ausführen.
Während der Armee-Aufstellung muss ich deklarieren, ob ich Flankenangriff nutzen möchte - ja möchte ich.

Und wo ist jetzt bitte das Problem, außer das ich Karandras trotzdem nicht nutze - weil es interessantere Alternativen gibt?
 
#50
@ Stefan: Sorry, ich meinte mit "infiltrieren" nur das Infiltrieren, nicht das Flanken. Flanken können sie natürlich mit Karandras.

@ Omach: Doch, ich hab deinen Beitrag bis zum Ende durch gelesen.

Ich zitiere nochmal:

"Alternatively an independent character may begin the game already with a unit, by being deployed in coherency with them."

Für mich heisst das: Du schließt den Charakter nicht vor dem aufstellen an, sondern dadurch, dass du ihn in 2" Umkreis um die Einheit aufstellst.

Erst dann bekommt die Einheit etwaige Sonderfähigkeiten, keinen Moment früher. Das führt dazu, das Skorpione ohne Exarchen sich gar nicht wie Infiltratoren aufstellen dürfen. (Und damit meine ich nicht aus der Reserve hinaus flanken, sondern sich bis zu 12", respektive 18" um gegnerische Einheiten herum aufstellen.)

Ich interpretiere hier nichts hinein, was nicht schon so da steht.

Edit: Hier ist übrigens der Link zur Warseer-Diskussion.

http://www.warseer.com/forums/showthread.php?t=206302
 
Zuletzt bearbeitet:
#54
Also nochmal:
Ich hab mir jetzt die 13 englischen Seiten nicht alle durchgelesen. Aber auch deren RaW-Fraktion liefert nicht den Regelpunkt, der besagt, dass eine Einheit plaziert werden muss, bevor sich ein Char anschließen kann. Es steht einfach nirgends.
Es gibt nur eine temporale Beschränkung und zwar, dass ein Char vor Spielbeginn mit einer anderen Unit aufgestellt werden kann.
Vor Spielbeginn ist alles was vor der ersten Runde bzw. Bewegungsphase geschieht.
Was passiert nun also alles vor Spielbeginn?
Es wird Mission und Aufstellung gewürfelt, dann werden die drei Aufstellungsphasen durchlaufen. Shrike oder Karandras haben zusammen mit ihrer angeschlossenen Einheit Infiltration und werden bei Wunsch in der Infiltrationsphase (Nr. 2) aufgestellt. Denn wann genau das Anschließen erfolgt in diesen Phasen ist nicht geregelt. Das Anschließen kann also zunächst abstrakter Natur sein und erst in Phase 2 tatsächlich durch einen infiltrierenden Squad mit dem Char praktisch dargestellt werden.
 
#58
First he must specify to the opponent if any of his
independent characters left in reserve are joining a unit,
in which case they will be rolled for and will arrive
together, or not in which case they will count as a​

separate unit when rolling for reserves.

So hier nach diesem Regeltext schließt sich der Char der in der Reserve gehaltenen Einheit an.
Nun aber steht das hier:

If units in reserve have the ‘deep strike’, ‘scout’ or
‘infiltrate’ special rule, the player must declare to his
opponent, during army deployment, whether they are
going to use their special rules to deep strike/outflank
or they are going to enter from his own table edge
when they will become available.This decision may not be changed later.

Hier der letzte Satz...wird also sofort entschieden.
Nun ist es meiner Meinung auch so das man die Einheit in Reserve hält und DABEI sagt was sie tut..also flanken z.B....Das können die Skoprione aber zu diesem Zeitpunkt aber nochnicht da Karandras sich der Einheit in der Reserve anschließt um mit ihr zu erscheinen.Aber der Grund die skorpione in Reserve zu halten nicht das outflanken sein kan da zu dem Zeitpunkt die Exarchenfähigkeit nochnicht verfügbar war.So kan man sie nur normal in Reserve halten um sie von der eigenen Kante zu bringen.Auch wen sich nun Krandras anschließt und ihnen das Flanken ermöglichen würde geht das nichtmehr da sie normal in Reserve gehalten wurden.​
Auch wenn da steht "First" dadurch das es hier heißt "joining a unit"(in reserve) geht davon aus das die Einheit also schon in Reserve ist was unter den Umständen wie oben erklärt nur möglich ist als "normale Reserve" die von der eigenen Kante kommt.
Das ändert sich dan auch nicht mehr....
Und laut dem oben gennanten Regeltext verhält sich das beim infiltrieren ja nun nicht anders...einheit wird in Reserve gestellt(kein Exarch=nur normal kein infiltrieren...ja ich weiß keine richtige Reserve ist aber im Regeltext auch dabei) und Karandras schließt sich der Einheit erst DANACH an...die einheit muss vorher bereits in "Reserve" fürs infiltreiren bereitstehen was sie ohne Exarch aber nunmal nicht kann.

Dan mal viel Spaß beim gegenargumente suchen..aber bitte mit Regelbeleg =)

 
#59
@Tirelion: "Yep. Wie ein Flitzebogen mit S10 DS1, Large Blast, ignore cover. 🙂" Nice one!

@Engra: AUGENKREBS!!!! Kannst du deinen Beitrag nochmal editieren und etwas größere Buchstaben verwendet. Ich lese es mal durch, aber Spaß mach das nicht.

Jetzt zu deiner Argumentation. Erstens möchte ich generell ankündigen, dass ich deine Argumentation für nicht schlüssig halte und damit dein Schluss nicht begründet ist.
Zweitens weicht deine Meinung damit nochmals von den zwei vorliegenden ab und du stehst damit ziemlich alleine dar, was natürlich zunächst nicht unbedingt etwas über die Qualität dieser Meinung aussagen muss.
Drittens vermischst du zu sehr Infiltration und Reserve. Infiltratoren werden nicht in Reserve gehalten für die Infiltrationsaufstellung in der 2. Aufstellungsphase.

So und nun versuche ich darzulegen, warum deine Argumentation unschlüssig ist und benutze dafür Farben.
Blau ist der Regelabschnitt, bei dem Infiltration der Skorpione noch nicht möglich ist, grün ab wo es möglich wird.

When deploying thier army [....] players may choose [....] leave them in reserve.

First he must specify to the opponent if any of his
independent characters left in reserve are joining a unit,
in which case they will be rolled for and will arrive
together, or not in which case they will count as a
separate unit when rolling for reserves.

...

If units in reserve have the ‘deep strike’, ‘scout’ or
‘infiltrate’ special rule, the player must declare to his
opponent, during army deployment, whether they are
going to use their special rules to deep strike/outflank
or they are going to enter from his own table edge
when they will become available.This decision may not be changed later.

Also es ist während der Aufstellung notwendig dem Gegner seine Armeeorganisation zu erklären. Du kannst beliebige Einheiten in Reserve lassen. => Karandras und Skorpione: check

Als aller erstes, also bevor irgendwas Anderes bezüglich der Reserven wie z.B. Sonderregeln entschieden wird, werden Chars mit Squads zusammengelegt. => Karandras und Skorpione sollen zusammen kommen: check

Ab diesem Moment sind sie bezüglich Aufstellung, Sonderregelun usw. ein Squad und Karandras triggert seine Sonderfortigkeit. => Trupp bekommt Infiltrationssonderregel: check

Zum Schluss kommt nun noch eine Bedingung die getriggert werden kann. Squads mit Infiltration usw. dürfen besondere Reserveregeln verwenden. => Unser fraglicher Trupp hat die Sonderregel und kann flankieren: check

Der Teil, dass die Entscheidung später nicht geändert werden darf, sagt überhaupt nicht aus, dass sie sofort gestellt werden muss. Es gibt in Aufstellungsphase keinen Zeitpunkt sofort. Er ist nicht definiert. Der Satz sagt nur, dass diese Entscheidung permanent ist, also für den Rest des noch zu beginnenden Spiels andauert.

Das englische "if" des letzten Absatzes ist im deutschen nicht mit dem deutschen, temporalen "wenn" zu übersetzen. Es liegt ein Bedingungssatz vor. Und wenn diese Bedingung abgefragt wird, es sie durch das first zuvor bereits erfüllt worden.


Unser Problem ist nun, dass es dieses first beim normalen Aufstellen in den 3 Aufstellungsphasen nicht gibt. Es ist einfach nur generell möglich, dass ein Char das Spiel an einen Trupp angeschlossen anfängt.

Da jede Aufstellungsphase ein Element der Menge Aufstellung ist und der Zeitpunkt des Anschließens nicht definiert ist, postuliere ich, dass er somit beliebig ist!

Die Einheit kann z.B. als angeschlossen gelten, sobald du den Trupp mit Char ein die Hände nimmst, oder wenn du sie auspackst. Es ist nicht defininiert. Was definiert ist, ist wie es am Anfang der ersten Runde auf dem Spieltisch repräsentiert wird. Nämlich indem (s. vorherige posts) die Einheit in Formation steht.

Da ist aber schon die Aufstellung und alle ihre drei Phasen vorbei.

Ist halt ein klassischer unterdeterminierter Regelfall. Und ich pflege hier zu sagen, dass RaW damit nicht anwendbar ist.

Nach RaI ist es sinnlos Shrike und Karandras die Fähigkeiten der übertragbaren Infiltration zu geben, dies im FAQ nochmal klarzustellen und dann zu sagen, dass sie diese Skills gar nicht sinnvoll einsetzen können.
Dies gilt insbesondere für Shrike, der ja nun sogar in einem Codex auftaucht, der explizit für die 5.Ed. geschrieben wurde. Wobei das Eldar FAQ ja auch für die 5.Ed. freigegeben ist und gilt.
 
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