Kausalität des Alkoholismus im Sinne des Psychosozialen oder der Prädisposition

[Capt.Nuss]

EDIT: Sorry für diesen threadtitel, damit hab ich nix zu tun.



Wenn ich sowas lesen muss, da kommts mir hoch:

diese Ideen kommt man nämlich nicht durch den Alkohol an sich, der Alkohol holt dann nur Probleme hervor, die man auch ohne Alkoholkonsum hat. Momentan wird meiner Meinung nach auf eine sehr verdrehte und kranke Art und Weise der Alkohol als vermeintliches Problem, sozusagen als Sündenbock, hervorgeholt, damit man sich um die wahren Probleme der Menschen nicht kümmern muss (die Frage warum jemand nach einem Suchtmittel greift wird einfach ignoriert und das Suchtmittel selbst zum Auslöser des Problems erklärt)

Vielleicht weil das Suchtmittel Dreh- und Angelpunkt einer Sucht ist? Eine Abhängigkeit von der psychotrophen Substanz Ethanol?

Trinker trinken um den Trinkens willen, dazu brauchen sie keine Probleme.
Wie man sowas kleinreden oder verharmlosen kann, geht mir völlig ab.

Nur wer Alkoholkrankheit nie in seinem Umfeld oder seiner Familie erleben musste, kann so ein Blech daherreden. Natürlich bedingen äussere Faktoren die Suchtaffinität, aber es so hinzustellen als sei der Alk an sich doch garkein Problem ist einfach lächerlich.
Er ist überall verfügbar, billig, einfach zu beschaffen, gesellschaftlich akzeptiert, und wird mit kultureller Bedeutung versehen (siehe dieser Thread).

Grob jeder 10. Europäer stirbt durch seinen Alkoholkonsum, der volkswirtschaftliche Schaden ist kaum zu beziffern, aber im zweistelligen Milliardenbereich.
Er zerstört Familien wie nichts zweites, er richtet Menschen körperlich und geistig zu Grunde wie es die "Probleme", die vielleicht die Ursache waren, niemals gekonnt hätten.

Nicht falsch verstehen - ich trinke selber, und mir ist vollkommen klar, das in diesem Kontekt hier keine Auseinandersetzung gewünscht oder möglich ist, die ist auch nicht mein Ziel.

Nur zu leugnen, dass Alkohol an sich ein Problem wäre, das geht zu weit, da lieg ich mit NGF so quer wie schon lange nicht mehr.

 

[FrederTM]

Eine Abhängigkeit von der psychotrophen Substanz Ethanol?

Cool! Das Zeug steht hier literweise in meinem Labor herum. Gleich mal testen. Ansonsten gebe ich Dir natuerlich vollkommen recht ---> Siehe die AA-Meetings 3x die Woche bei mir in meinem Haus, da kommt vom Prof bis zum Schueler alles.

 

[Capt.Nuss]

Naja also wenn er nich vergällt is, dann klappt das sogar. ^_^

 

[Neurotica]

Nur zu leugnen, dass Alkohol an sich ein Problem wäre, das geht zu weit, da lieg ich mit NGF so quer wie schon lange nicht mehr.

Der Alkohol an sich ist auch kein Problem. Probleme sind, wie von dir angesprochen, die gesellschaftliche Akzeptanz und die Verfügbarkeit.

 

[Neopope]

Boah, Nuss, es geht doch nicht darum, wie böse Alkohol nun ist, sondern wie blöd diese Kampagne ist.
Z.B. werden da Nackbilder im Internet als Folge von Alkohol dargestellt. Und nicht mal das ist irgendwie stringent, weil der Typ sie ja nüchtern einstellt. Also nichtmal die Aussage, Alkohol verleitet zu Straftaten (Das wäre nämlich eine, wenn ich mich nicht irre) passt.


Edit: Ich hab ne bessere Idee für ne Kampagne: Lass den Kassierer Wölfi in kurzen Clips über seine schlimmsten Suff-Erlebnisse berichten. Ich denke, das hätte ne größere Wirkung. 😀

 

[NightGoblinFanatic]

Vielleicht weil das Suchtmittel Dreh- und Angelpunkt einer Sucht ist? Eine Abhängigkeit von der psychotrophen Substanz Ethanol?

Meine Meinung: Und wieso sind wir dann nicht alle von Ethanol abhängig, obwohl wir es auch (regelmäßig) konsumieren? Richtig, weil wir damit umgehen können und es in Maßen zu uns nehmen, es für uns kein Suchtmittel ist. Wie kann es für jemanden zum Suchtmittel werden? Durch eine magische, magnetische Anziehungskraft? Sicher nicht, sondern weil jemand psychisch labil ist und Probleme hat, die ihn dazu bringen Alkohol als Lösung anzusehen, weil er sich mit Alkohol besser fühlt. Dabei überschreitet er dann eine Grenze, die wir anderen nicht überschreiten und wird selbstverständlich von dem Suchtmittel körperlich abhängig. Das würde ich nie bestreiten. Aber zu denken ein psychisch stabiler junger Mensch, der in seiner Jugendphase eben jedes Wochenende Party macht und ordentlich säuft, würde automatisch zum Alkoholiker, ist quatsch. Dafür kenne ich zu viele Menschen, die die normale jugendliche Entwicklung durchgemacht haben, mehr oder weniger regelmäßig am Wochenende "gesoffen" haben und nun, wo man erwachsen geworden ist, ein gesunden Umgang mit Alkohol haben. Nichts anderes habe ich mit meiner Aussage gemeint.

Und das Gegenteil propagieren diese Anti-Alkohol Kampagnen der letzten Jahre. Sie tun so, als ob man automatisch süchtig werden würde, wenn man diesen Weg gehen würde, den Generationen von Menschen in den letzten Jahrzehnten gegangen sind (in der Jugend ordentlich Party machen - mit Alkohol - und dann ein normales, nicht vom Alkohol abhängiges Leben führen). Dass bei der aktuellen Jugend die Perspektivlosigkeit ein Grund sein könnte, warum in der Generation mehr junge Menschen abhängig werden, als zum Beispiel bei meinem Cousin, der seine Jugendphase in den 80ern hatte, extrem viel mit seinen Kumpels gesoffen hat und heute so gut wie nie Alkohol trinkt, auf die Ideen kommen die Politiker/Organisationen dann aber nicht, da macht man lieber Anti-Alkohol Kampagnen. Mal im Ernst, würde man das Suchtmittel nicht mehr so einfach zugänglich machen (Prohibition) würden diese Menschen immer noch Probleme haben und sich illegal dieses oder andere Suchtmittel besorgen.

Ich wundere mich allerdings auch immer wieder, wie in unserer aufgeklärten Welt/Gesellschaft so viele Leute noch bei so etwas (solche Kampagnen im Internet) darauf anspringen. Eigentlich sollte es durch die moderne Psychologie/Psychatrie doch geklärt sein, dass nicht das Suchtmittel an sich (mit magischer Kraft 😉) seine Opfer sucht, sondern dass, wie ich es auch formuliert hatte, Menschen mit Problemen zu Suchtmitteln greifen. Und beim Alkohol ist dann eben das Problem, wie Neurotica richtig anmerkt, dass es ein einfach verfügbares Suchtmittel ist.

 

[Naggi]

Nachtrag:

Meine Meinung: Und wieso sind wir dann nicht alle von Ethanol abhängig, obwohl wir es auch (regelmäßig) konsumieren? Richtig, weil wir damit umgehen können und es in Maßen zu uns nehmen, es für uns kein Suchtmittel ist. Wie kann es für jemanden zum Suchtmittel werden? Durch eine magische, magnetische Anziehungskraft? Sicher nicht, sondern weil jemand psychisch labil ist und Probleme hat, die ihn dazu bringen Alkohol als Lösung anzusehen, weil er sich mit Alkohol besser fühlt. Dabei überschreitet er dann eine Grenze, die wir anderen nicht überschreiten und wird selbstverständlich von dem Suchtmittel körperlich abhängig. Das würde ich nie bestreiten. Aber zu denken ein psychisch stabiler junger Mensch, der in seiner Jugendphase eben jedes Wochenende Party macht und ordentlich säuft, würde automatisch zum Alkoholiker, ist quatsch.

Eigentlich sollte es durch die moderne Psychologie/Psychatrie doch geklärt sein, dass nicht das Suchtmittel an sich (mit magischer Kraft ) seine Opfer sucht, sondern dass, wie ich es auch formuliert hatte, Menschen mit Problemen zu Suchtmitteln greifen.

Da muss ich dir leider wiedersprechen. Ich zB kenne jemanden, der ohne irgendwelche psychischen Probleme zum Alkoholiker geworden ist. Einfach, weil er das heftige Trinken in der Jugend im höheren Alter fortgesetzt hat. Dadurch sind dann später viele Probleme entstanden, diese kamen aber erst später nach Ausbruch seiner Alkoholsucht.

Man sollte wirklich niemals vergessen, dass Alkohol genauso ein Suchtmittel ist wie jede andere Droge auch, der Unterschied ist nur, dass Alkohol nicht so schnell abhängig macht, wie es andere Drogen tun. Da es in unserer Gesellschaft so sehr akzeptiert ist, vergessen wir das nur allzugerne.
Natürlich gibt es viele Menschen die wegen privaten Problemen zur Flasche greifen, aber: Alkoholismus ist eine Krankheit und nicht irgendwas das nur dann auftritt, wenn die Person ein paar persönliche Probleme hat.

 

[vip-user]

Meine Erfahrung:
Es gibt wirklich in der Jugend einen Peak, an dem viele Leute viel drinken. Einige Jahre später trinken die meisten Leute wieder weniger. Allerdings bleiben auch viele hängen, und kommen z.T. ihr ganzes Leben nicht mehr von starkem Alkoholkonsum los.

Kenne auch genügend reale Beispiele, bei denen das Alkoholproblem mittlerweile völlig unabhängig von sozialen oder sonstigen Problemen besteht.

 

[NightGoblinFanatic]

@Naggi: Ich würde auch nie abstreiten, dass Alkohol süchtig machen kann. Wie du selbst aber sagst, passiert das bei Alkohol nicht so schnell, weshalb wenige die in ihrer Jugend viel trinken, am Alkohol hängen bleiben.

Aber bei den vielen vielen anderen Alkoholikern, die nicht durch ihre "Party-Phase" in der Jugend am Alkohol hängen geblieben sind, sind es eben andere Probleme die dazu führen, dass sie zum Suchtmittel greifen. Das ist doch im Grunde bei allen Drogen so. Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass bei den meisten Junkies am Bahnhof Probleme in der Familie oder ähnliches zum Erst-Konsum geführt haben? Die wenigsten kommen doch aus einer "heilen Welt" und spritzen sich mal aus Neugier Heroin. Dass das Suchtmittel selbst dann zum Dreh- und Angelpunkt der Sucht wird, ist doch unbestritten. Ich denke wir haben da durchaus etwas aneinander vorbeigeredet, ich habe mich vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt. Ich finde es nur so heuchlerisch, wenn man immer das Suchtmittel verteufelt (was man zu Recht tut), ohne dann zu schauen was den Menschen denn wirklich belastet, das zeigt nur, dass man eigentlich gar nicht wissen will was in dem Menschen vorgeht. Ich bleibe auch weiterhin bei der Aussage: Der weitaus größte Teil der süchtigen Menschen (nicht auf Alkohol beschränkt) greift nicht aus Neugier zum Suchtmittel (Erst-Konsum), sondern weil ihn Probleme dahin treiben. Und ich kenne auch Menschen die Alkoholkrank sind.

Ich zB kenne jemanden, der ohne irgendwelche psychischen Probleme zum Alkoholiker geworden ist. Einfach, weil er das heftige Trinken in der Jugend im höheren Alter fortgesetzt hat.

Etwas provozierend aber nicht böse gemeint: Du denkst den Menschen zu kennen. Ich behaupte ganz dreist, dass er die Chance gehabt hätte, wie alle die ich kenne, nicht einfach weiter zu trinken und das er in Wahrheit psychische Probelme hat. Es gibt da so viel, das man dem Menschen nicht ansieht (viele können das verstecken), wenn er eine Seelische Erkrankung hat. Da ist es so schön einfach, wenn man sich nicht mit dem anderen Menschen auseinander setzen muss und die Schuld einfach dem Suchtmittel zuschieben kann. Man sagt dann einfach: Das ist eine biologisch, wissenschaftlich erklärbare Reaktion des Körpers, der ist jetzt abhängig von einem chemischen Stoff.

Man sollte sich dann aber mal die Frage stellen, warum die Rückfallquote bei jenen Ex-Süchtigen höher ist, die einfach nur entgiften und bei jenen niedriger ist, die in Kombination mit der Entgiftung (die ohne Frage nötig ist) auch noch eine Psychotherapie durchführen. Und in der Therapie werden sicher nicht nur die Folgen der Sucht besprochen, sondern ganz klar die Fragen behandelt, wie es überhaupt zur Sucht kommen konnte.

 

[Capt.Nuss]

Man geht im Moment davon aus, dass Alkoholkrankheit viele Ursachen haben kann, und auch bei aktuell abhängigen in der Regel eine Kombination zutrifft. Auch sind einfach nicht alle Menschen gleich suchtgefährdet, und das hat weit weniger mit individueller willenstärke zu tun, als man glauben mag.

Studien dazu gibt es freilich zu Hauf, und es gibt streng hinweise dafür dass man den größeren Teil der Disposition zur Alkoholkrankheit ererbt. Zwillingsstudien zeigen sowas zum Beispiel recht gut, lässt sich easy ergoogeln. Man vermutet da Zusammenhänge diverser Proteine mit dem Alkoholabbau, usw.
Von dir auf andere zu schliessen, ist also geradezu fahrlässig kurzsichtig.

Schon so n Zeug wie' ich kenne jemanden, der hat früher mal getrunken, aber heute nich mehr' - was soll denn das bedeuten? Ich kenn auch Leute, die sind noch nie von nem Hochhaus gefallen, trotzdem weiss ich recht klar, dass sowas irgendwie schädlich ist.

Ich behaupte ganz dreist, dass er die Chance gehabt hätte, wie alle die ich kenne, nicht einfach weiter zu trinken und das er in Wahrheit psychische Probelme hat.

Da behaupte ich ganz dreist, dass dir nicht recht klar ist, was eine Sucht bedeutet.

Es gibt genug Süchtige, die sind klüger & stärker als du und ich zusammen, und es hilft ihnen überhaupt nichts.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich möchte das Thema eigentlich beenden. Ich weiß dass ich euch nicht überzeugen kann (und das ist auch nicht mein Ziel) und ihr werdet mich auch nicht von meiner Einstellung abbringen.

Da behaupte ich ganz dreist, dass dir nicht recht klar ist, was eine Sucht bedeutet.

Doch, das sicher, ich habe wohl nur eine sehr unkonventionelle Sichtweise darauf. Und damit ihr nicht weiter herum orakeln müsst wie ich zu meinen Sichtweisen gekommen bin, sage ich es einfach direkt heraus. Meine Meinung zum Thema Sucht im speziellen auf Alkoholsucht hat sich im Laufe der letzten Jahre gebildet. In Gesprächen mit einem Psychiater, der unter anderem selbst 17 Jahre in der Alkoholtherapie tätig war. In Kombination mit eigenen Beobachtungen von bis zu 3 Alkoholabhängigen Menschen aus meiner Familie, konnte ich seine Argumente sehr gut nachvollziehen und mir eine Meinung zu dem Thema bilden. Mir ist klar, dass viele das "nicht greifbare" bei der Psychologie nicht gelten lassen, da es keine Beweise dafür gibt, wie man sie auf Basis der Chemie bringen kann (was macht der chemische Stoff einer Droge im Körper des Süchtigen), deshalb ist es schwer jemandem solche Beobachtungen näher zu bringen.

Es ist klar, dass man einen verantwortungsvollen Umgang mit Alkohol pflegen sollte, das habe ich nicht umsonst in den ersten Post geschrieben, mir ist vollkommen klar, was Alkohol mit dem Menschen anrichten kann, der davon abhängig wird. Aber hier noch großartig über das Thema der Sucht diskutieren, möchte ich nicht. Wenn das jemand unbedingt möchte, dann bitte ich ihn dazu einen Thread zu eröffnen, hier können wir uns dann gut weiter über Bier austauschen.

 

[Naggi]

Etwas provozierend aber nicht böse gemeint: Du denkst den Menschen zu kennen. Ich behaupte ganz dreist, dass er die Chance gehabt hätte, wie alle die ich kenne, nicht einfach weiter zu trinken und das er in Wahrheit psychische Probelme hat. Es gibt da so viel, das man dem Menschen nicht ansieht (viele können das verstecken), wenn er eine Seelische Erkrankung hat. Da ist es so schön einfach, wenn man sich nicht mit dem anderen Menschen auseinander setzen muss und die Schuld einfach dem Suchtmittel zuschieben kann. Man sagt dann einfach: Das ist eine biologisch, wissenschaftlich erklärbare Reaktion des Körpers, der ist jetzt abhängig von einem chemischen Stoff.

Ich nehme es dir nicht übel, nur liegst du da falsch.
Ich kenne die betroffene Person und Familie sehr gut. Bei ihm war es so, dass nach der Partyzeit der Jugend er auch später im Berfusleben mit Kollegen mal öfters weggegangen ist oder abends "zum abschalten" auch mal ein Bier getrunken hat. Darauf folgte, dass sich zur Mittagspause einfach mal 1-2 Bierchen gegönnt wurden usw... Die "Erkenntnis" kam einfach zu spät, er war süchtig und brauchte täglich seinen Alkohol. Anfangs nur in kleinem Maße, später jedoch extrem.
Und ich setze mich immer noch mit dem Menschen auseinander, auch wenn er nun stark alkoholabhängig ist, denn das, ist mit das Schlimmste was einem Alkoholiker passieren kann: Wenn sein Umfeld in fallen lässt und sich darauf beschränkt, "dass er ja selber Schuld sei und doch einfach mit dem Trinken aufhören solle, eine Therapie wird da schon helfen". Wenn ihn selbst das Umfeld komplett abschiebt, dann ist die Hoffnung auf Heilung gleich Null, denn dann hat er überhaupt keine Perspektive oder Lebenswillen mehr.

Ich kann deine Argumente sehr gut nachvollziehen, ich bin auch der Meinung, dass der Großteil der Süchtigen zum Alkohol/zur Droge greift, da er private/familiäre Probleme hat, nur sollte man das nicht zu stark verallgemeinern, es kann auch anders kommen, der "normale" Konsum kann schon zum Auslöser der Sucht werden.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich glaube dir das, was du sagst, also dass so der Werdegang deines Bekannten/Freundes war und dass du dich mit ihm beschäftigst hast und ihn nicht hast hängen lassen.

Komischerweise kommt da gleich wieder der Gedanke in mir hoch: Warum ging er öfters mal mit Arbeitskollegen weg? Warum war es bei ihm nicht so, dass er nach der Ausbildung/Studium den doch recht üblichen Weg ging und eine Familie gründete, was ja im Normalfall dazu führt, dass man automatisch weniger trinkt (Aussage meines Cousins beim gemeinsamen Grillen: Ich trinke heute sicher nicht mehr Bier, morgen früh um sechs springen meine Kinder auf dem Bett herum und wecken mich, da kann ich keinen Kater gebrauchen) [das Beispiel fiel mir gerade speziell wegen dem Cousin ein, der früher extrem gesoffen hat und nun wegen der Familie nahezu nichts trinkt]. Oder warum hatte er keine anderen, "vernünftigen" Freunde, die ihn davon abgehalten haben, die sich Sorgen um ihn gemacht haben, ihn drauf angesprochen haben? Das würde ich unter Umständen schon wieder als solches Problem einstufen, welches einen zum Alkohol treibt. Wo ich eben sage: ohne "Probleme" kein Abrutschen in die Sucht. Hätte er zum Beispiel mit dir und anderen Freunden von dir, ihr seid ja anscheinend auch befreundet, die Freizeit verbracht, hätte sein Werdegang anders laufen können. Wieso ging er also mit den Arbeitskollegen saufen, anstatt etwas mit dir und anderen zu tun, wo kein oder nur geringer Alkoholkonsum stattfand? Also ist es meiner Meinung nach auch hier nicht der Alkohol an sich, sondern das soziale Umfeld in welches man gerät (Arbeitskollegen mit denen man saufen geht). Da kann man sich dann eben wieder tiefer gehende Fragen stellen, wieso der Werdegang in Richtung "Party mit den Kollegen" ging und nicht in die Richtung in welche du dich entwickelt hast. Er ist ein Freund/Bekannter von dir, ihr kommt also wohl grob aus dem selben Umfeld. Man kann sich also durchaus die Frage stellen, was die Ursache für diese unterschiedlichen Entwicklung ist. Gründe und Ursachen gibt es meiner Meinung nach für so etwas immer. Und ich sehe die eher im menschlichen Zusammenleben als in genetischer Veranlagung. Also um es präziser auszudrücken: Wenn, wie du richtig sagst, der Konsum selbst der Auslöser für die Sucht werden kann, warum entstand dieser Konsum überhaupt? Vor dem Konsum gibt es eben einen Schritt, den man sich auch erklären kann. Das ist es was ich etwas ironisch mit der magischen/magnetischen Anziehungskaft des Suchtmittels meinte, die das Suchtmittel natürlich nicht hat. Der Beginn des Konsums hat immer einen Grund: Gruppenzwang (Arbeitskollegen), Langeweile, Kummer. Aber meiner Meinung nach kommt der Konsum nicht aus dem Nichts.

 

[Nightpaw]

Alles, was im Übermass konsumiert wird, ist schädlich, ob es sich nun World of Warcraft, Warhammer 40K, Counterstrike, Glücksspielautomaten, Auto-Tuning, Fußball, Alkohol, Tabak, Süßigkeiten, Horrorvideos, Sonnenblumenkerne oder Volksmusik handelt. In dem Moment, wo etwas von einem Genussmittel/Hobby ins Zentrum des Lebens rückt und die eigentliche Lebensrealität in den Hintergrund drängt, wo der Betroffene (meist unbewusst) den Stellenwert seines Suchtmittels höher als alles andere ansetzt, wird es kritisch. Dann zerbrechen Beziehungen, kollabieren Existenzen, etc.

Zweifellos gibt es aber Dinge (wie Alkohol, Nikotin und andere bewusstseinserweiternde Substanzen, die weniger leicht zu beschaffen sind) bei denen eine körperliche Abhängigkeit noch erschwerend hinzukommt.

Jeder muss für sich sehen, wo seine Grenze verläuft. Wo ein harmloses Hobby anfängt, zur gefährlichen Sucht zu werden. Und jeder hat auch die Verantwortung, seinen Freunden zur Seite zu stehen, wenn er das Gefühl hat, dass sie dabei sind, einen Schritt zu weit in Richtung Realitätsflucht zu machen. Ich kann jedem, der sich unsicher ist, ob er selbst zu viel von etwas konsumiert, nur wärmstens empfehlen, in regelmäßigen Abständen Pause zu machen und zu sehen, ob sich Entzugsschmerzen einstellen. Und jeder, der sieht, dass er keine Pause machen kann und bemerkt, dass sich seine Lebensumstände durch sein Übermaß verschlechtern, sollte sich Hilfe suchen, zunächst bei Freunden und Verwandten, wenn es schlimmer wird, auch bei Professionellen Therapeuten.

Davon abgesehen kann aber niemand abstreiten, dass es Millionen von Biertrinkern gibt, die sich gerne mal nach Feierabend und/oder am Wochenende das eine oder andere Gläschen gönnen, aber keineswegs den Blick für Maß und Übermaß verlieren.

 

[Neopope]

Okay, vorweg, dass soll jetzt kein Angriff sein und ist auch nicht böse gemeint, aber ich hab hier ein paar Sachen gelesen, die mir unsinnig erscheinen.
Das sind so Aussagen, die liest man und denkt: "Aha, okay" und dann denkt man ne Minute drüber nach und fragt sich "was?"...

Vielleicht erläutert ihr mir das noch genauer.

Grob jeder 10. Europäer stirbt durch seinen Alkoholkonsum, der volkswirtschaftliche Schaden ist kaum zu beziffern, aber im zweistelligen Milliardenbereich.

Also, erstens sollte man, wenn es um Menschen und deren Wohlergehen geht nicht an einen "volkswirtschaftlichen Schaden" denken. Wo kommt eigentlich diese Mentalität her, dass immer sofort ans Geld gedacht wird. Ekelhaft.
Zweitens: Wodurch entsteht der Schaden eigentlich? Wegfall der Arbeitskraft? Bei unserer Arbeitlosenzahl? Wohl nicht. Kosten für Medizin, Betreuung, Therapie, Beerdigung? Ja, wo fließt denn das dort ausgegebene Geld hin? In die Wirtschaft und in den Konsum. Wo ist der Schaden?

Es ist klar, dass man einen verantwortungsvollen Umgang mit Alkohol pflegen sollte

Verantwortungsvoller Umgang. Klingt gut, nicht? Ist aber eine hohles Wortkonstrukt. Verantwortung bedeutet, dass man irgendwem Rechenschaft ablegen muss. Wem denn, in diesem Fall? Der Gesellschaft? Ich muss ja wohl nicht der Gesellschaft Rechenschaft ablegen, wenn ich mir einen hinter die Binse kippe. Außerdem impliziert Verantwortung eine gewisse Ungewissheit. Mit dem Satz sagst du also, dass dein Verhalten möglicherweise zur totalen Alkoholsucht führt, du aber bereitwillig die Konsequenzen trägst.

Studien dazu gibt es freilich zu Hauf, und es gibt streng hinweise dafür dass man den größeren Teil der Disposition zur Alkoholkrankheit ererbt. Zwillingsstudien zeigen sowas zum Beispiel recht gut, lässt sich easy ergoogeln.

Ich frag mich gerade, wie das funktionieren soll. Also man hat mindestens ein Elternteil das trinkt und schaut sich dann die Kinder genauer an. Soweit so klar. Aber, wenn man Kinder untersucht, die bei diesen Eltern aufwachsen, könnte dann nicht auch die Erziehung schuld sein, an der Trinker-Karriere? Und wenn sie bei Pflegeeltern aufwachsen, könnte dann nicht genau das der Grund sein fürs Saufen? Das Verhalten von Menschen mit irgendwelchen Genen zu erklären funktioniert nicht, mMn.

 

[NightGoblinFanatic]

Verantwortungsvoller Umgang. Klingt gut, nicht? Ist aber eine hohles Wortkonstrukt. Verantwortung bedeutet, dass man irgendwem Rechenschaft ablegen muss.

Das Verhalten von Menschen mit irgendwelchen Genen zu erklären funktioniert nicht, mMn.

Ja, ich denke das man jemandem Rechenschaft ablegen muss. Sicher nicht der Gesellschaft oder der Wirtschaft wegen irgendwelchen (vermeintlichen) wirtschaftlichen/finanziellen Schäden. Aber wenn man Familie hat, Menschen die eng mit einem Zusammenleben, dann bildet man ein soziales Konstrukt bei dem man Verantwortung füreinander übernimmt (gerade Kindern gegenüber) - ich finde diesen Menschen gegenüber ist man Rechenschaft schuldig!

Den zweiten Satz, was die Gene angeht, kann ich so unterschreiben.

 

[HelveticusDerAeltere]

Also, erstens sollte man, wenn es um Menschen und deren Wohlergehen geht nicht an einen "volkswirtschaftlichen Schaden" denken. Wo kommt eigentlich diese Mentalität her, dass immer sofort ans Geld gedacht wird. Ekelhaft.

Danke. Hatte vorhin schon eine schärfere Formulierung eingetippt, mich dann aber doch lieber erstmal wieder ausgeloggt... -_-

 

[Capt.Nuss]

Gut gut, dann gern zurück zum Bier-Loaklpatriotismus und zum Whiskeyalter-Schwanzvergleich.



Aber was nun unmittelbar meine Punkte betrifft, muss ich noch antworten:

Also, erstens sollte man, wenn es um Menschen und deren Wohlergehen geht nicht an einen "volkswirtschaftlichen Schaden" denken. Wo kommt eigentlich diese Mentalität her, dass immer sofort ans Geld gedacht wird. Ekelhaft.
Zweitens: Wodurch entsteht der Schaden eigentlich? Wegfall der Arbeitskraft? Bei unserer Arbeitlosenzahl? Wohl nicht. Kosten für Medizin, Betreuung, Therapie, Beerdigung? Ja, wo fließt denn das dort ausgegebene Geld hin? In die Wirtschaft und in den Konsum. Wo ist der Schaden?

Also, zu erstens: Alkoholismus hat, genauso wie Diabetes oder n Erdbeben, eine Komponente von Schaden für das Individuum, und ein Maß von Schaden für die Allgemeinheit, einen gesamtgesellschaftlichen Schaden also, und auch einen Volkswirtschaftlichen. Letzteren nimmt man als Maß, weil er sich konventionell beziffern lässt. Das geht mit seelischem Leid einfach schlechter. Die Messbarkeit macht es aber nicht 'ekelhaft'.
Und so gibt man nominelle Opferzahlen an, Wahrscheinlichkeiten, Schäden.
Ganz genau wie bei nem Hurrican; blos eben hausgemacht.

zu Zweitens: Schaden entsteht aus den Kosten der Behandlung von entstehenden Krankheiten, die anonsten nicht entstehen würden. Damit könnte man ganz einfach etwas sinnvolles machen, statt einen selbstinduzierten Zustand zu korrigieren. Dazu kommen am Ende die individuellen Aufwände für Alk & die damit verbundenen Steuern. Betragsmässig reichte das ohne weiteres für Gratis Essen für jeden unter 18 im Lande, gratis Kinderbetreuung, absolut gratis Unterrichtsmaterial jeder Art, gratis Schulkleidung, gratis Uni, mit gratis Bafög - oder man stellte von der Kohle 200.000 Vollzeitlehrkräfte & Erzieher ein - nur um mal so n Vergleich der Größenordnung zu haben.

Wenn man da rangeht wie du, und meint, wirtschaftlichen Schaden gäbe es nicht, denn am Ende würde das Geld sowieso wieder nur für Goldkettchen und Heckspoiler ausgegeben (in die Wirtschaft? in den Konsum? iSv. 'ham die ja eh nich verdient'), dann herzlichen Glückwunsch - du hast soeben das perpetuum mobile entdeckt, da es dann eh vollkommen wurscht ist, wer wann was für was ausgibt. Was soll denn dann an ner ordentlichen Überschwemmung schon schlimm sein? Kurbelt die Bauwirtschaft an, ohne Frage, und wenn die Leute nicht ersaufen, sterben sie ja eh an was andrem, blos n bischen später.

Das Verhalten von Menschen mit irgendwelchen Genen zu erklären funktioniert nicht, mMn.

Na was n Glück, dass die nicht maßgeblich ist, denn das kann man ja untersuchen - und fast alles hängt an den Genen. Nicht fest verdrahtet natürlich wie bei der Hautfarbe, aber man hat sehr wohl genetische Dispositionen. Keine Ahnung, wie man das leugnen kann.

Die gibts für die Krebsneigung, für das Aggressionspotenzial, für die Intelligenz, für die Art, mit Stress umzugehen, für die Frustrationstoleranz, für zahlreiche sozialen Fähigkeiten - für fast alles, und auch für die Suchtaffinität. Bei letzterer ist die genetische Komponente wohl um die 50%.

Wie mach ich das nun anschaulich, ohne das ich wieder n ekelhafter Nazi bin.... sieh dir mal Männer und Frauen an. Die verhalten sich unterschiedlich, wenigstens im Schnitt. Auch, wenn sie gleiche Umgebungen haben. Alles das, was an Verhaltensunterschieden übrig bleibt, wenn das Umfeld und die ERziehung gleich wäre - das ist genetische Disposition.



So, nu kanns weitergehen.

 

[Neopope]

@ Nuss: Ich will hier nicht endlos palavern, deswegen denk mal selber drüber nach, ob es für die Volkswirtschaft einen unterschied macht, Lehrer zu finanzieren, oder Krankenschwestern. Und ich meine kurz- und mittelfristig, also komm nicht mit "die Menschen werden schlauer" oder sowas.

@ HdÄ: Kein Problem. 😉

Edit:

und fast alles hängt an den Genen. Nicht fest verdrahtet natürlich wie bei der Hautfarbe, aber man hat sehr wohl genetische Dispositionen. Keine Ahnung, wie man das leugnen kann.

Hach jo, das ist halt gerade "in". Vor ein paar Jährchen war noch die Sozialisation an allem Schuld. Sind halt so Trends, die man nicht immer als unumstößliche Wahrheit ansehen sollte. Und das mit den Genen sagen die "Überraschung" Genetiker. Die Soziologen sehen das ganz anders, die Psychologen wieder anders.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich dachte eigentlich das hier drüber diskutiert werden sollte ob jemand hier beim Spielen ein Bier geniesst und welches das ist und welchen wert er diesem bier auf einer skala von 1-10 gibt....bzw. was er noch oder stattdessen dazu genießt.....tja so kann man sich irren....

aber ein glas wein oder bier kann auch gesund sein....schon mal darüber nachgedacht.
die ägypter sollen es sogar als arznei eingestzt haben.

Genau darum sollte es hier eigentlich gehen und zu dem Thema kehren wir jetzt auch mal zurück. Das Suchtthema war durchaus mal interessant, führt aber, wie die anderen politischen und gesellschaftlichen Off-Topic Diskussionen, zu keinem Ergebnis, man tauscht nur Meinungen aus. Also zurück zum Thema:

Was mich interessieren würde ist, ob ihr von eurer Heimatregion geprägt wurdet. Also stimmen die Vorurteile, dass Süddeutsche eher mildere Biere trinken, während wir Nordlichter herbere bevorzugen? Oder gibt es etwa auch im Süden viele die gerne unsere Norddeutschen Marken trinken?

Ich würde von mir behaupten, dass ich durch die lokalen Marken geprägt wurde und durchaus deshalb zu eher herberem Bier gekommen bin. Auch wenn meine ersten Six-Packs als jungendlicher eher die "großen Namen" waren, die nicht hier aus der Region kommen. Auf der anderen Seiten trinke ich super gerne Weizenbier, ähnlich wie einer meiner Onkel, der nahezu kein Pils mehr trinkt, das spricht eher gegen eine regionale Prägung und würde zeigen, dass man auch das Bier anderer Regionen gerne mag.