Was heißt hier "nach dem Regelbuch spielen"? Keine der aufgeführten Varianten ist nicht im Regelbuch vorgesehen.
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Kill Points oder Victory Points
- Ersteller Stingray
- Erstellt am
Ich würfel die Missionen immer nach dem Regelbuch oder nach Kampfeinsätze aus, also kann ich keinen der vier Punkte ankreuzen.
Edit: Gibt ja keine Multiple Choice Möglichkeit und gleich oft passiert bei Würfeln einfach nicht.
Edit: Gibt ja keine Multiple Choice Möglichkeit und gleich oft passiert bei Würfeln einfach nicht.
Zuletzt bearbeitet:
wird denke ich soziemlich genauso aussehen wie ein normales Siegespunkt-match.
Ich hab mich schon gewundert als ich auf einem englischsprachigen Forum sehr viel Wut auf das Killpoint- und generell auf das Missions-Sytsem der 5. Edition gesehen habe.
Bisher war ich der Meinung das System wäre allgemein recht beliebt.
In der Spielgruppe habe ich noch niemanden darüber schimpfen hören und als das 5. Regelbuch damals raus kam hab ich auch fast nur positive Forenbeiträge zu dem Thema gelesen.
Ich persönlich finde es jedenfalls besser als das alte System bei dem man immer rechnen musste.
Die meisten der Kritiker des neuen Systems sagen es sei unrealistisch, aber ich sehe nicht was an der alten "ist der Trupp nun noch über oder schon unter 50%"-Sache irgendwie realistischer (im Sinne von "mehr wie echter Krieg") sein soll.
Früher war es doch so dass man immer alles unter die 50% Marke reduziert und dann ignoriert hat. Was ist daran realistisch?
In einer echten Schlacht zählt man auch nicht wieviele Männer eine feindliche Einheit hat und hört auf auf sie zu schiessen sobald man die Hälfte davon erledigt hat.
Ein Tabletop Spiel ist und bleibt nunmal immer eine sehr, sehr abstrakte und unrealistische Annäherung an die Simulation eines echten Krieges, egal welches System man benutzt. Warum also nicht das einfachere, übersichtlichere nutzen?
Was das Missionsziele-System angeht finde ich das sogar realtiv realistisch. Einige der besonders schlecht gelaunten Meckerer auf besagtem englischsprachigen Forum meinen sie würden sich sogar ganz weigern Marker-Missionen zu spielen weil das für sie nichts mit echtem Krieg zu tun hätte und es lächerlich wäre wenn eine total zusammengeschossene Armee doch noch die Schlacht gewinnt nur weil irgendwo noch ein einzelner Standard-Fuzzie auf einem Missionsziel rumsteht.
In Wirklichkeit ist das aber sogar ziemlich realistisch.
Dieses System symbolisiert den sehr fundamentalen Aspekt einer Schlacht dass nicht derjenige gewinnt der mehr Feinde tötet und Fahrzeuge zerstört, sondern derjenige der erreicht was er erreichen wollte. (Beispielsweise die Zerstörung einer wichtigen Brücke oder den Feind so lange zu beschäftigen bis eine andere Armee irgendwo anders irgendwas wichtiges machen konnte.)
Abgesehen von der "realistisch - nicht realistisch"-Diskussion bringt das aktuelle System auch ein erfrischendes Element der Unsicherheit in das Spiel.
Die Leute beschweren sich darüber dass ihre auf Missionsziele ausgelegten Armeen in Killpoint Spielen nichts taugen und umgekehrt als ob das ein Fehler im System wäre, aber genau darum geht es doch.
Ich finde es gut so und übrigens auch realistisch. Im echten Krieg hat man auch nicht immer perfekte Bedingungen für die eigene Truppe sondern muss zusehen dass man mit nicht idealen Mitteln trotzdem gute Ergebnisse erreicht.
Bisher war ich der Meinung das System wäre allgemein recht beliebt.
In der Spielgruppe habe ich noch niemanden darüber schimpfen hören und als das 5. Regelbuch damals raus kam hab ich auch fast nur positive Forenbeiträge zu dem Thema gelesen.
Ich persönlich finde es jedenfalls besser als das alte System bei dem man immer rechnen musste.
Die meisten der Kritiker des neuen Systems sagen es sei unrealistisch, aber ich sehe nicht was an der alten "ist der Trupp nun noch über oder schon unter 50%"-Sache irgendwie realistischer (im Sinne von "mehr wie echter Krieg") sein soll.
Früher war es doch so dass man immer alles unter die 50% Marke reduziert und dann ignoriert hat. Was ist daran realistisch?
In einer echten Schlacht zählt man auch nicht wieviele Männer eine feindliche Einheit hat und hört auf auf sie zu schiessen sobald man die Hälfte davon erledigt hat.
Ein Tabletop Spiel ist und bleibt nunmal immer eine sehr, sehr abstrakte und unrealistische Annäherung an die Simulation eines echten Krieges, egal welches System man benutzt. Warum also nicht das einfachere, übersichtlichere nutzen?
Was das Missionsziele-System angeht finde ich das sogar realtiv realistisch. Einige der besonders schlecht gelaunten Meckerer auf besagtem englischsprachigen Forum meinen sie würden sich sogar ganz weigern Marker-Missionen zu spielen weil das für sie nichts mit echtem Krieg zu tun hätte und es lächerlich wäre wenn eine total zusammengeschossene Armee doch noch die Schlacht gewinnt nur weil irgendwo noch ein einzelner Standard-Fuzzie auf einem Missionsziel rumsteht.
In Wirklichkeit ist das aber sogar ziemlich realistisch.
Dieses System symbolisiert den sehr fundamentalen Aspekt einer Schlacht dass nicht derjenige gewinnt der mehr Feinde tötet und Fahrzeuge zerstört, sondern derjenige der erreicht was er erreichen wollte. (Beispielsweise die Zerstörung einer wichtigen Brücke oder den Feind so lange zu beschäftigen bis eine andere Armee irgendwo anders irgendwas wichtiges machen konnte.)
Abgesehen von der "realistisch - nicht realistisch"-Diskussion bringt das aktuelle System auch ein erfrischendes Element der Unsicherheit in das Spiel.
Die Leute beschweren sich darüber dass ihre auf Missionsziele ausgelegten Armeen in Killpoint Spielen nichts taugen und umgekehrt als ob das ein Fehler im System wäre, aber genau darum geht es doch.
Ich finde es gut so und übrigens auch realistisch. Im echten Krieg hat man auch nicht immer perfekte Bedingungen für die eigene Truppe sondern muss zusehen dass man mit nicht idealen Mitteln trotzdem gute Ergebnisse erreicht.
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Das wäre mehr oder weniger das System aus der 2. Edition, bloß ging's da pro angefangene 100 Punkte. Dadurch haben Carnifexe dann immer faszinierenderweise 199 oder 299 Punkte gekostet 😉.
Das wäre so ein Mittelding, das auch wieder Nachteile hat. Entweder macht man Victory Points, dann hat man was exaktes, oder man bleibt irgendwo ungenau.
Wieso man jetzt VPs umrechnen sollte, erschließt sich mir nicht ganz, denn ob ich 165/100 + 322/100 rechne oder gleich 165+322 ist von der Schwierigkeit her nicht so das Ding. Taschenrechner hat hoffentlich jeder.
@Cinimod:
Frage leider wieder nicht verstanden 🙁
@TrangleC
Ein System einfacher machen ist ja schön und gut, aber doch dann bitte nicht auf Kosten der Balance.
Es geht bei der Killpoint-Diskussion nicht darum, dass Leuten Missionsziele nicht gefallen. Bei Missionszielen sind die Voraussetzungen fair. Es gibt X Missionsziele auf dem Tisch und jeder hat die Chance diese zu erreichen. Bei Kill Points kann es sein, dass ich im schlimmsten Fall 13 Einheiten habe, der Gegner (Deathwing) aber nur 8. Jetzt schießt er mir 8 Einheiten raus, ich ihm 7. In den überlebenden Einheiten von mir sind alle monströsen Kreaturen, also habe ich vielleicht 25% meiner Armee verloren, er aber 90%. Und trotzdem gewinnt er. Das ist meiner Meinung nach nicht sonderlich sinnvoll.
Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "aber dann nimm halt weniger kleine Einheiten mit, soll Missionsziele balancieren, blablabla". Eine ganz normale Armeeliste, die auf keine Mission irgendwie optimiert ist, hat bei meiner Tyranidenschwarmarmee auf 2000 Punkte nun mal mindestens 12 Einheiten, meist drüber. Und manche Armeen (wie z.B. die Necron-Armee, gegen die ich kürzlich gespielt habe) bei gleiche Punktgröße und auch ohne irgendwelche Missionsoptimierungshintergedanken 8 Einheiten.
Das war jetzt kein extremes Gedankenspiel um mein Argument zu unterstützen, das war ein in der Realität so aufgetauchter Fall, in der sich zwei Leute getroffen, einfach eine normale, balancierte Armeeliste erstellt und dann die Mission ausgewürfelt haben. Wir haben Vernichtung gespielt uns dann im Rahmen dieser Mission auf Victory Points geeinigt.
Die Kritik an KPs lautet keinesfalls, dass sie unrealistisch sind (ich habe das zumindest noch kaum gehört), sondern dass sie nicht fair sind und das Spielergebnis verzerren.
Ich muss sagen, ich hole lieber den Taschenrechner raus oder rechne auch im Kopf oder mit Stift und Papier zusammen (lernt man das in den Schulen heute denn nicht mehr?) statt ein Spiel zu spielen, in dem einer der beteiligten Spieler einen Nachteil hat, nur weil die Beteiligten zu faul sind, zu rechnen.
Das ist ja so, als würde man bei einem Wettlauf den Zieleinlauf per grober Schätzung ermitteln, wobei der Schätzer keinen guten Einblick auf die Bahn eines der Läufer hat, nur weil die offiziellen zu faul sind, eine Stoppuhr mit Lichtschranke zu benutzen. Da würde ich mich als Läufer auf der schlecht einsehbaren Bahn schon etwas benachteiligt fühlen, wenn es zu einem engen Finish kommt...
Zuletzt bearbeitet:
@ Wolkenmann:
Wie gesagt, ich wollte niemandem auf die Füße treten, wenn ich das dennoch getan habe möchte ich mich hier für für meine Unwissenheit entschuldigen 😉
Jetzt wo ich dank dir weiß wie die Anfangsfrage+Antworten aussahen versteh ich das was du mit den Äpfeln und der einzelnen Banane meinst ^_^
PS: Den Kern der Frage habe ich schon verstanden, es geht nicht darum wie man was auswürfelt sondern darum nach welchem der Systeme "Killpoints vs. Victorypoints" man spielt. Aber anhand der formulierung der 4. Antwort wird man dazu verleitet die Eingangsfrage eben zu ersetzen durch "Wie spielt ihr Missionen, würfelt ihr aus oder spielt ihr immer gezielt den selben Typ"... und daher wird dann falsch geantwortet.
Wenn die Antworten mehr Richtung Frage formuliert wären, wäre es glaube ich jedem klar was gemeint ist.
Nur als Vorschlag 😉
[FONT="]Nach welchem System spielt ihr Vernichtungsmissionen?[/FONT]
[FONT="]Wir spielen nach Kill Points (1 Punkt pro Gegner)[/FONT]
[FONT="]Wir spielen nach Victory Points (gemäß Punktkosten der Gegner)[/FONT]
[FONT="]Beides in etwa gleich oft[/FONT]
[FONT="]Wir spielen stattdessen nur mit Missionszielen[/FONT]
Also würde man mehr rechnen als nötig 😉
Wie gesagt, ich wollte niemandem auf die Füße treten, wenn ich das dennoch getan habe möchte ich mich hier für für meine Unwissenheit entschuldigen 😉
Jetzt wo ich dank dir weiß wie die Anfangsfrage+Antworten aussahen versteh ich das was du mit den Äpfeln und der einzelnen Banane meinst ^_^
PS: Den Kern der Frage habe ich schon verstanden, es geht nicht darum wie man was auswürfelt sondern darum nach welchem der Systeme "Killpoints vs. Victorypoints" man spielt. Aber anhand der formulierung der 4. Antwort wird man dazu verleitet die Eingangsfrage eben zu ersetzen durch "Wie spielt ihr Missionen, würfelt ihr aus oder spielt ihr immer gezielt den selben Typ"... und daher wird dann falsch geantwortet.
Wenn die Antworten mehr Richtung Frage formuliert wären, wäre es glaube ich jedem klar was gemeint ist.
Nur als Vorschlag 😉
[FONT="]Nach welchem System spielt ihr Vernichtungsmissionen?[/FONT]
[FONT="]Wir spielen nach Kill Points (1 Punkt pro Gegner)[/FONT]
[FONT="]Wir spielen nach Victory Points (gemäß Punktkosten der Gegner)[/FONT]
[FONT="]Beides in etwa gleich oft[/FONT]
[FONT="]Wir spielen stattdessen nur mit Missionszielen[/FONT]
Läuft dann glaube ich darauf hinaus, dass man erst die normalen Siegespunkte zusammenzählt, also das was man an punktkosten für vernichtete/halb zerstörte Einheiten erhält und das Ergebnis dann danach durch 100 teilt.Archon schrieb:
Also würde man mehr rechnen als nötig 😉
Zuletzt bearbeitet:
Naja du redest immer von Nachteilen di du mit vielen Einheiten hast. Hast du auch schonmal die Vorteile angeschaut?
Du kannst deine Stärke besser dosieren, du hast mehr Einheiten als er bekämpfen kann usw.
Was bringt mir ein 7 Mann GK-Trupp mit 2 Erlösern, der mal eben 220 Punkte kostet, der mit Sicherheit das potential hat 3 deiner 10er Ganten zu rösten, wenn er aber nur auf einen schiessen darf, diesen auslöscht und dann vom Rest der Armee zerlegt wird? Wo ist deine Fairnis dort?
Es gibt nunmal keine 100% fairen bedingungen selbst wenn beide Spieler mit der selben Liste antreten.
Was du machst, ist dir das für dich Beste raus zu suchen und ja das unterstelle ich dir nun auch wenn du es nicht hören möchtest. Und ich gehe auch noch den Schritt weiter, selbst wenn du schon geschrieben hast das dir keiner damit kommen soll, dass du nur ein 3tel des Ganzen betrachtest und das nunmal keine vernümpftigen Daten bringen wird.
@ da Red Gobbo
Da hast du vollkommen recht. Gerade bei Umfragen läuft alles auf den ersten erklärenden Post hinaus. Ist dieser nicht aussagekräftig, ist es kein Wunder das sehr viele das ganze falsch verstehen. Viele sind gewillt, dem Ersteller mit Ihrem mitwirken zu helfen aber nicht jeder hat die Zeit erst x Posts zu lesen um dann zu wissen was der jenige möchte. Mit dieser Aussage kannst du aber keinem auf den Schlips treten.
Gruss
Ich finde das Problem der Killpoints ist, dass man die Einheit dafür komplett ausschalten muss.
Was dazu führt, dass sich vereinzelte Soldaten irgendwo hinter einem LOS Blocker oder in/hinter Panzer verstecken und man so trotz der tatsache, dass 90% der Einheit nicht mehr existieren keinen Punkt erhält.
Dieses Zitat über die 8.Edition von WHFB fast es meiner Meinung nach auch gut für 40k zusammen.
Was dazu führt, dass sich vereinzelte Soldaten irgendwo hinter einem LOS Blocker oder in/hinter Panzer verstecken und man so trotz der tatsache, dass 90% der Einheit nicht mehr existieren keinen Punkt erhält.
Dieses Zitat über die 8.Edition von WHFB fast es meiner Meinung nach auch gut für 40k zusammen.
Zuletzt bearbeitet:
So ein Blödsinn, dass es nur Vorteile hat, mehrere Einheiten zu haben. Dafür hast du vielleicht eine goße, sehr starke Einheit, die nicht so schnell unter halbe Sollstärke zu bringen ist und deswegen auch nicht so leicht weg läuft, sich bzw. auch wieder sammeln kann.
Kleine oder Große Einheiten haben in sich Nach- und Vorteile, die sich gegenseitig wieder ausgleichen. Eine kleine Einheit ist viel leichter zu erledigen, vor allem im Nahkampf, wo das Ding dann recht einfach aufgerieben werden kann. Und multiple Nahkämpfe sind mit den Furchtlos-Regelungen für Massen auf Grund des Multiplikators sowieso ein unglaubliches Handicap. Da nehme ich lieber eine superharte, punkteintensive Killereinheit als mehrere schwache Einheiten, die dann durch Überzahltreffer noch mehr Schaden einstecken müssen.
An dem Thema gehen Kill Points komplett vorbei.
Am witzigsten finde ich dann immer das Argument, dass sich die Missionen in sich balancieren, weil in 2 von 3 Missionen mehr Einheiten einen Vorteil haben sollen.
Erstens. Balance. Ausgeglichenheit. 2 Missionen gegen 1 Mission. In einer Mission hat jemand einen Vorteil, in 2 Missionen der andere. Ich denke, da muss man keine Mathematik studiert haben, um zu erkennen, wie falsch dieses Argument ist, selbst wenn man den Ansatz zu Grunde legt, dass das Metagame das ganze regelt...
Noch mal: 2 ist ungleich 1. 2 > 1.
Zweitens: Missionen sollten in sich selbst balanciert sein, ohne irgend einen Metagame Blödsinn. Was ist, wenn Leute einfach immer nur Vernichten spielen wollen, weil sie aus irgend einem Grund Missionsziele nicht mögen. Dann gibt es die Nachteile für eine Fraktion immer. Sollen die dann gezwungen werden, trotzdem zu würfeln und etwas zu spielen, das sie nicht wollen?
Ist doch bescheuert!
Oder gibts beim Zehnkampf auch eine Regelung wo es heißt, dass bei Laufveranstaltungen Europäer einen Vorteil durch die Regeln haben, bei Wurfveranstaltungen Afrikaner? Nein, jede Disziplin ist in sich eigens "spielbar" auch außerhalb des Zehnkampf-Konzepts. So gehört es sich auch.
Außerdem ist es ein durch die Community selbst her geleitetes Gerücht, dass die Designer sich da irgenwie dabei gedacht haben, dass die drei Missionen sich gegenseitig ausblancieren (was sie wie oben erwähnt ja nicht einmal tun!). Es ging den Designern im Endeffekt einfach nur darum, die Berechnung des Ergebnisses bei Vernichten-Missionen einfacher zu machen. Die Unfairness nahmen sie entweder in Kauf oder haben sie einfach nicht erkannt.
Kleine oder Große Einheiten haben in sich Nach- und Vorteile, die sich gegenseitig wieder ausgleichen. Eine kleine Einheit ist viel leichter zu erledigen, vor allem im Nahkampf, wo das Ding dann recht einfach aufgerieben werden kann. Und multiple Nahkämpfe sind mit den Furchtlos-Regelungen für Massen auf Grund des Multiplikators sowieso ein unglaubliches Handicap. Da nehme ich lieber eine superharte, punkteintensive Killereinheit als mehrere schwache Einheiten, die dann durch Überzahltreffer noch mehr Schaden einstecken müssen.
An dem Thema gehen Kill Points komplett vorbei.
Am witzigsten finde ich dann immer das Argument, dass sich die Missionen in sich balancieren, weil in 2 von 3 Missionen mehr Einheiten einen Vorteil haben sollen.
Erstens. Balance. Ausgeglichenheit. 2 Missionen gegen 1 Mission. In einer Mission hat jemand einen Vorteil, in 2 Missionen der andere. Ich denke, da muss man keine Mathematik studiert haben, um zu erkennen, wie falsch dieses Argument ist, selbst wenn man den Ansatz zu Grunde legt, dass das Metagame das ganze regelt...
Noch mal: 2 ist ungleich 1. 2 > 1.
Zweitens: Missionen sollten in sich selbst balanciert sein, ohne irgend einen Metagame Blödsinn. Was ist, wenn Leute einfach immer nur Vernichten spielen wollen, weil sie aus irgend einem Grund Missionsziele nicht mögen. Dann gibt es die Nachteile für eine Fraktion immer. Sollen die dann gezwungen werden, trotzdem zu würfeln und etwas zu spielen, das sie nicht wollen?
Ist doch bescheuert!
Oder gibts beim Zehnkampf auch eine Regelung wo es heißt, dass bei Laufveranstaltungen Europäer einen Vorteil durch die Regeln haben, bei Wurfveranstaltungen Afrikaner? Nein, jede Disziplin ist in sich eigens "spielbar" auch außerhalb des Zehnkampf-Konzepts. So gehört es sich auch.
Außerdem ist es ein durch die Community selbst her geleitetes Gerücht, dass die Designer sich da irgenwie dabei gedacht haben, dass die drei Missionen sich gegenseitig ausblancieren (was sie wie oben erwähnt ja nicht einmal tun!). Es ging den Designern im Endeffekt einfach nur darum, die Berechnung des Ergebnisses bei Vernichten-Missionen einfacher zu machen. Die Unfairness nahmen sie entweder in Kauf oder haben sie einfach nicht erkannt.
Ich sehe schon du bist von deiner Sicht so überzeugt, dass du nichts anderes mehr sehen willst.
Klar hat man mit mehreren Einheiten nicht nur vorteile das wurde auch nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass du nur auf deine Nachteile bei Killpoints schaust.
Zu den Missionen gesamt, nur weil 2 Missionen Marker benutzen sind diese nicht gleich. Der Vorteil mit vielen Einheiten schlägt vor allem in der Gebiet sichern Mission zu Buche. Wenn ich als Spieler mit wenig Trupps nur 3 Standard habe kann ich keine 5 Missionsziele halten.
Bei erobern und halten Missionen ist es relativ ausgeglichen. Ich kann mit einer Einheit das gegnerische Missionsziel Umkämpfen und mit einer Einheit meines halten. Klar ist es hier einfacher für den Spieler mit vielen Einheiten, einen punktendes Standard über zu behalten aber an sich haben beide die gleichen Chancen.
Und unter der Voraussetzung ist die Killpoint Mission nunmal der Fall, in dem die die Chancen ein wenig richtung Elite-Armee verschoben werden.
Wenn nun jemand aus welchen Gründen auch immer die ersten beiden Missionen nicht mag, dann haben sie selber Schuld. Dann muss ihnen aber auch klar sein, dass dieses numal nicht im Sinne des Erfinders ist und damit ein Eingriff der betroffenen in das System ist. Mit diesem Eingriff wird das Gesamtgefüge an sich aber schon aus der Bahn geworfen und ein Balancing ist damit nicht mehr möglich.
Gruss
Das heißt, deiner Meinung nach ist 40K nur dann balanciert spielbar, wenn man exakt so spielt, dass man Missionen auswürfelt und beim Erstellen einer Liste darauf achtet, dass die Liste für ALLE Missionen geeignet ist...?
1. Wie wäre es mit einem Spielsystem, das so balanciert ist, dass es egal ist, welche Armeeliste man spielt und welche Mission? Wäre das nicht ein besseres Spiel? Ich habe in der 4. Edition niemals Beschwerden gehört, dass Siegespunkte schlecht balanciert oder kompliziert sind. Ich habe auch nie Beschwerden gehört, dass multiple kleine Einheiten ein Spielbalanceproblem darstellen. Das kann ich für Kill Points nicht behaupten, da bin ich bei weitem nicht der einzige, der das kritisch betrachtet...
Was auch immer eventuell (wobei ich das nicht so sehe) an Problemen mit multiplen kleinen Einheiten entstehen könnte, Kill Points erzeugen Probleme, die viel, viel gravierender sind! Selbst wenn es ein Problem gäbe (was ich nicht so sehe), KPs wären keine Lösung, sondern eine Verschlimmbesserung.
2. Wieso steht dann im Regelbuch, dass man sich Missionen auch einfach nach Belieben aussuchen kann und das Auswürfeln nur eine Möglichkeit ist, die Mission zu bestimmen...?
Die GW-Designer scheinen es wohl selbst nicht begriffen zu haben, dass sie mit dem Auswürfeln ein Balancing erreichen wollten... Vielleicht solltest du mal an GW schreiben, damit sie sich dessen auch bewusst werden 😀
1. Wie wäre es mit einem Spielsystem, das so balanciert ist, dass es egal ist, welche Armeeliste man spielt und welche Mission? Wäre das nicht ein besseres Spiel? Ich habe in der 4. Edition niemals Beschwerden gehört, dass Siegespunkte schlecht balanciert oder kompliziert sind. Ich habe auch nie Beschwerden gehört, dass multiple kleine Einheiten ein Spielbalanceproblem darstellen. Das kann ich für Kill Points nicht behaupten, da bin ich bei weitem nicht der einzige, der das kritisch betrachtet...
Was auch immer eventuell (wobei ich das nicht so sehe) an Problemen mit multiplen kleinen Einheiten entstehen könnte, Kill Points erzeugen Probleme, die viel, viel gravierender sind! Selbst wenn es ein Problem gäbe (was ich nicht so sehe), KPs wären keine Lösung, sondern eine Verschlimmbesserung.
2. Wieso steht dann im Regelbuch, dass man sich Missionen auch einfach nach Belieben aussuchen kann und das Auswürfeln nur eine Möglichkeit ist, die Mission zu bestimmen...?
Die GW-Designer scheinen es wohl selbst nicht begriffen zu haben, dass sie mit dem Auswürfeln ein Balancing erreichen wollten... Vielleicht solltest du mal an GW schreiben, damit sie sich dessen auch bewusst werden 😀
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Eins ist sicher, Spass gemacht hat dieses 5-10 Minuten lange "Ähm... warte mal... der Trupp ist noch so groß und in dem Trupp sind nur so viele gestorben und... wo ist die Armeeliste?... ah, der Trupp kostete so viel, davon bekommst du die Hälfte... wie rundet man in dem Fall?.... und hier bekommst du das und da das... Hey, hast du von dem Trupp schon Minis weggeräumt? Mist, wieviele waren das noch? usw. usw." niemandem.
Das hat nichts mit Faulheit oder 'nicht Kopfrechnen können' zu tun wenn man sowas nicht als Teil des Hobbies haben will.
Irgendwelche Extremfälle gibt es immer, erstrecht wenn ein alter Codex wie der der Necrons, mit dem man im Grunde noch Armeen aus der 4. oder gar der 3. Edition aufstellt und die obendrein auch noch durch die Regeneration und Phase Out Sonderregel zusätzlich gezwungen sind wenige, große Einheiten zu spielen, auf einen neuen Codex aus der 5. Edition trifft.
Die echten 5. Edition Armeen sind in der Hinsicht relativ gut gebalanced. Gegen eine normale Dosenarmee, Dark Eldar oder eine durchschnittliche Ork Armee (die nicht nur aus 30er Trupps zu Fuß besteht und das wäre dann eine auf Killpoints optimierte Armee die wiederum mit Marker-Missionen Probleme hätte) gibt es immer relativ leichte Killpoints zu holen, vorallem durch Transporter.
Necrons haben eben keine Transporter.
Dein Beispiel ist also ein wirklicher Extremfall der durch das Alter und den Charakter der Armee gegen die du da gespielt hast erzeugt wurde. Da haben eben die Necrons ein mal (33% Chance) davon profitiert einen total veralteten Codex zu spielen. In 66% der Fälle haben sie dafür das Problem dass sie mit ihren transporterlosen Standardtrupps erst lange auf die Missionsziele latschen müssen und diese auch nicht so leicht wie andere Fraktionen per Panzerschock freiräumen können.
So gesehen ist es extrem großzügig von dem Necron Spieler in einem der seltenen Fälle wo mal die altersbedingten Besonderheiten seiner Armee einen Vorteil bringen, sich zu deinen Gunsten auf eine Sonderregelung einzulassen.
Dass ich dir nicht mit dem Argument dass man auch andere Armeen spielen könnte kommen soll, heist nicht dass das Argument nicht sinnvoll und hier angebracht wäre.
Gib mir bitte einen Fall für die Paarung zweier 5. Edition Codizes in dem es wahrscheinlich wäre dass es zu so einer Diskrepanz der möglichen Killpoints käme. Wohlgemerkt, ein Fall in dem keine auf Killpoints optimierte Armee auf eine normale oder auf Marker optimierte Armee trifft.
Die normalen Alroundarmeen aller 5. Edition Codizes haben alle teils schwere und teils leichte Killpoints.
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Ach, das kann ich dir sogar aus dem gleichen Codex geben.
Nidzilla versus Schwarmtyraniden.
8 Einheiten gegen 14....
Oder kürzlich die Codex Space Marine-Armee, gegen die ich gespielt habe, die unoptimiert 9 Einheiten hatte, meine Tyraniden hatten 13. Und mein Gegner den ziemlich hirnlosen Rhino weg gelassen hätte und dafür seine Tactical Squads mit Power Fists ausgestattet hätte, hätte er sogar nur 8 Einheiten gehabt...
Und selbst wenn wir das Alter von Codizes als Entschuldigung zulassen: Was nützt es? Es ist eine Erklärung, macht die Situation aber nicht besser. Fakt ist, dass wir die vorliegende Situation haben. Wir spielen jetzt, nicht in 4 Jahren, wenn alle Armeen einen 5. Editions-Codex haben (vor allem zu dem Zeitpunkt ist dann die 6. Edition raus und wieder passt nichts zusammen).
Es ist Aufgabe der Designer ein Spiel zu erstellen, das aktuell gut spielbar ist, nicht in einer ungewissen, geplanten Zukunft, die sowieso nie erreicht wird, weil aktuelle Entwicklungen wieder alles über den Haufen werfen.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, aber das ist doch alles Glücksspiel. In einer Markermission kann man mit solchen "wenige Killpoints" Armeen dumm da stehen.
Du könntest ja auch 2000 Punkte in 2 HQ-Auswahlen, 2 Standardtrupps und eine Carnifex-Rotte versenken wenn du es unbedingt drauf anlegen würdest. Das wären stolze 5 Killpoints bei 2000 Punkten.
Was beweist das?
Man kann über die 5. Edition Codizes viel schimpfen, aber behaupten sie würden einem nicht ermöglichen sehr verschiedene und extreme Armeelistenkonzepte zu spielen, kann man kaum.
Necrons haben die Wahl nicht.
Wie gesagt, die können ohne Transporter nicht am "Mech-Trend" teilhaben und sie haben obendrein 2 Sonderregeln die sie dazu zwingen große Trupps zu spielen.
Die sind gezwungen so eine Armee zu spielen und somit auf die 1 zu 3 Chance zu setzen dass Killpoints gespielt werden, weil sie für die anderen zwei Drittel der Missionen keine wirklich guten Armeen mehr stellen können.
Wenn ich Necrons spielen und somit gezwungenermaßen auf die 33% Chance auf die Killpoints-Mission hoffen müsste und dann einer der einen neuen, starken Codex gegen mich spielt so unzufrieden mit der ein Drittel Chance eine für ihn unpassende Mission spielen zu müssen wäre dass er vorschlägt wir könnten doch Sonderregeln einführen die seine Siegchancen auch im Fall einer Killpoint Mission wieder steigern, würd ich ihn fragen ob ich ihm nicht gleich den Sieg schenken und wir uns das Spiel gleich sparen sollen. Der Spass wäre mir dann sowieso vergangen.
Du könntest ja auch 2000 Punkte in 2 HQ-Auswahlen, 2 Standardtrupps und eine Carnifex-Rotte versenken wenn du es unbedingt drauf anlegen würdest. Das wären stolze 5 Killpoints bei 2000 Punkten.
Was beweist das?
Man kann über die 5. Edition Codizes viel schimpfen, aber behaupten sie würden einem nicht ermöglichen sehr verschiedene und extreme Armeelistenkonzepte zu spielen, kann man kaum.
Necrons haben die Wahl nicht.
Wie gesagt, die können ohne Transporter nicht am "Mech-Trend" teilhaben und sie haben obendrein 2 Sonderregeln die sie dazu zwingen große Trupps zu spielen.
Die sind gezwungen so eine Armee zu spielen und somit auf die 1 zu 3 Chance zu setzen dass Killpoints gespielt werden, weil sie für die anderen zwei Drittel der Missionen keine wirklich guten Armeen mehr stellen können.
Wenn ich Necrons spielen und somit gezwungenermaßen auf die 33% Chance auf die Killpoints-Mission hoffen müsste und dann einer der einen neuen, starken Codex gegen mich spielt so unzufrieden mit der ein Drittel Chance eine für ihn unpassende Mission spielen zu müssen wäre dass er vorschlägt wir könnten doch Sonderregeln einführen die seine Siegchancen auch im Fall einer Killpoint Mission wieder steigern, würd ich ihn fragen ob ich ihm nicht gleich den Sieg schenken und wir uns das Spiel gleich sparen sollen. Der Spass wäre mir dann sowieso vergangen.
@ Stingray
Klar kann man Missionen auch einfach Aussuchen wer sollte dich auch daran hindern? Es muss nur jedem klar sein, dass man damit in das System eingreift was hinter dem Ganzen steht. Ich kann dir in einer Wohnung mit 3 Zimmern auch nur einen Heizkörper aufdrehen, darf dann aber nicht erwarten, dass die Wohnung gleichmässig beheizt ist.
Ich kann auch einfach sagen, bei nem Wurf von 4+ habe ich gewonnen, habe damit aber das System verändert und kann damit nicht mehr davon ausgehen, dass die Regeln des Spiels noch funktionieren.
Ein sehr schönes Beispiel, nur leider ist es genau das was man hier sagt die eine Liste ist Marker verträglicher die andere Killpoint verträglicher. Wenn man die option auf 2 Listen haben möchte muss man auch damit leben, dass sie nicht immer 100% effektiv sind. Wie hätte es ausgesehen, wenn die Nidzilla gegen die SM Liste ohne Rhino fafür mit Fäusten angetreten wäre? 8 gegen 8 man das doch fair oder?
Ich würde zu gerne sehen, wie du ein System erstellen möchtest, wo alle Missionen fair sind, und dann noch eine solche Freiheit in der Armeeorganisation herrscht.
Ich sags dir frei heraus, das ist Utopie. Das ist Träumerei.
Es wäre das Perpetuum mobile des Tabeltop.
Gruss
Klar kann man Missionen auch einfach Aussuchen wer sollte dich auch daran hindern? Es muss nur jedem klar sein, dass man damit in das System eingreift was hinter dem Ganzen steht. Ich kann dir in einer Wohnung mit 3 Zimmern auch nur einen Heizkörper aufdrehen, darf dann aber nicht erwarten, dass die Wohnung gleichmässig beheizt ist.
Ich kann auch einfach sagen, bei nem Wurf von 4+ habe ich gewonnen, habe damit aber das System verändert und kann damit nicht mehr davon ausgehen, dass die Regeln des Spiels noch funktionieren.
Ein sehr schönes Beispiel, nur leider ist es genau das was man hier sagt die eine Liste ist Marker verträglicher die andere Killpoint verträglicher. Wenn man die option auf 2 Listen haben möchte muss man auch damit leben, dass sie nicht immer 100% effektiv sind. Wie hätte es ausgesehen, wenn die Nidzilla gegen die SM Liste ohne Rhino fafür mit Fäusten angetreten wäre? 8 gegen 8 man das doch fair oder?
Ich würde zu gerne sehen, wie du ein System erstellen möchtest, wo alle Missionen fair sind, und dann noch eine solche Freiheit in der Armeeorganisation herrscht.
Ich sags dir frei heraus, das ist Utopie. Das ist Träumerei.
Es wäre das Perpetuum mobile des Tabeltop.
Gruss
Wieso? Diese Einheiten kriegst du dann schlicht und ergreifend nicht weg vom Missionsziel, weil es eben starke Einheiten sind, die schwer zu killen sind. In der Regel hat man schon mehr Einheiten als es Missionsziele gibt...
Was nützt mir eine zusätzliche Eineit, wenn die dann leichter zu killen ist? Da gleicht ein Nachteil einen Vorteil wieder aus. Es ist ja nicht so, dass ich diese Einheit zusätzlich zu meiner Armee bekomme, das Bedrohungspotential ist grundsätzlich auf Grund gleicher Punktzahl die gleiche. Die Konzentration ist nur etwas anders. Mit Vor- und Nachteilen.
Hier geht es nicht um theoretische Extremfälle. Die 9 Einheiten SM-Armee und meine 13 Einheiten Tyranidenarmee sind Fakt. Und das waren jetzt keine Extremarmeen, sondern ganz normale, aus dem Codex erstellte Armeen, wo sich jeder das mitgenommen hat, was er gerne spielt.
Was? Ich sehe hier genau das Gegenteil. Die Codizes erlauben einem das vielleicht, aber die Spielumgebung erlaubt es einem gerade eben NICHT! Wenn ich was abgefahrenes wie eine totale Schwarmarmee mit 16 Einheiten spielen will (was ich laut Codex könnte), dann bringt mir das in KP-Missionen extrem Nachteile. Deswegen macht man das auch nicht. In der Regel balancieren sich alle Armeelisten irgendwie darauf ein, dass es so 9-11 Einheiten auf dem Feld gibt. Große Variationen erlauben sich die meisten Spieler auf Grund der Nachteile von KPs nicht, außer sie wissen vorher, dass nicht nach KPs gespielt wird.
Was dein Beispiel mit den Necrons soll und was das mit dem grundsätzlichen Problem der KPs zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz. Das KP-Problem hast du potentiell bei jeder Armee. Necrons habe ich als Beispiel ausgewählt, weil ich erst kürzlich gegen die gespielt habe. Dass deren Codex leider so kacke ist, dass ich sowohl nach KP oder VP gewonnen hätte, tut jetzt nichts zur Sache. Bei dem Spiel gegen Space Marines sah es schon anders aus. Nach KPs wäre es fast eng geworden, nach VPs (und auch nach dem subjektiven Empfinden des Schlachtverlaufs) war es für ihn ein Massaker. Die paar Einheiten, die standen, waren nicht mehr viel Punkte wert. Aber es standen eben noch Einheiten, während er mir viel Kleinkram weggeschossen hatte.
Welches System? Es gibt kein System. Ihr bildet euch so ein System nur ein, weil ihr euch die Situation schön redet. Ich habe noch nie eine Aussage von GW gelesen, dass es beabsichtigt war, dass sich die drei Missionen gegenseitig balancieren. (Und wie schon einmal erwähnt: Sie tun es ja nicht mal, weil es 2 zu 1 steht...)
Wenn dies der Fall wäre, wieso steht dann ganz klar im Regelbuch geschrieben, dass man sich die Missionen aussuchen kann. Ohne irgendeinen Zusatz (Achtung: Die Missionen wurden so entworfen, dass sie sich balancieren. Man kann sich die Missionen auch aussuchen, muss dann aber mit Unregelmässigekeiten leben.).
Da steht nichts, nicht einmal der kleinste Hinweis auf so eine Intention. Nirgendwo. Dass sich die Missionen ausgleichen, haben sich die Spieler irgenwie zusammengereimt, weil sie versucht haben zu verstehen, wieso es KPs gibt.
Das Auswählen einer Mission ist genau so regelkonform wie das Auswürfeln. Sonst hätten sie es nicht gleichberechtigt im Regelbuch erwähnt. Es ist nicht mal ein optionaler Zusatz! Es heißt: "Suchts euch aus oder würfelt". Gleichberechtigt. Wenn ich das ein "System" erfinde, dann stelle ich nicht eine Option zur Auswahl, die dieses System zusammenbrechen lässt...
Ach. Ich nenne das ganze einfach 4. Edition. Da hat das nämlich sehr gut funktioniert. Liegt vielleicht daran, dass es damals kein "System" gab, sondern dass die Missionen an sich spielbar waren. Völlig abgeschottet voneinander. Und mir sind da noch keine Beschwerden untergekommen. Klar gab es Powerlisten, aber das hatte nichts damit zu tun, dass es mehr oder weniger Einheiten gab, sondern einfach, dass manche Einheiten zu gut waren. So was gibt es aber heute auch... (9/2, etc...)
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Ich beziehe mich mal auf die ursprüngliche Frage und sage, dass ich für Killpoints gestimmt habe.
Victory Points würde ich auch gerne spiele, nur halten wir uns möglichst ans Originalregelwerk ^^
@Stingray: Ich versteh auch nicht wie die Fragestellung so falsch verstanden werden konnte 😉
Victory Points würde ich auch gerne spiele, nur halten wir uns möglichst ans Originalregelwerk ^^
@Stingray: Ich versteh auch nicht wie die Fragestellung so falsch verstanden werden konnte 😉