Kill Points oder Victory Points

[Stingray]

Victory Points würde ich auch gerne spiele, nur halten wir uns möglichst ans Originalregelwerk ^^

Mmh. Victory Points stehen im Regelbuch doch als Alternative drin.

 

[Scharfschuetze]

Was dein Beispiel mit den Necrons soll und was das mit dem grundsätzlichen Problem der KPs zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz.

Also ich kann dir nicht mehr Helfen. Du brinmgst Beispiele um deine Sicht zu untermauern. Dir zeigt jemand auf wo das Beispiel nicht aussagekräftig ist und du sagst daraufhin das hat mit dem Problem nix zu tun.

Auch das es 2 zu 1 Missionen sind habe ich dir erklärt, das es nicht so ist da in den beiden Markermissionen ganz andere Voraussetzungen sind.

Ich kann in erobern und halten Missionen mit wenigen als auch mit vielen Einheiten gewinnen, da die Voraussetzungen ganz anders sind als in Gebiet sichern.

Zu sagen das das ganze Spiel an sich kein System hat ist auch nicht richtig. Alles zusammen ist das System 40k. Dieses lässt sich in kleine Untersysteme aufteilen das ist nicht nur so bei 40k das ist überall so.

So sind auch die Missionen ein Untersystem von 40k. Und nur weil es Optionen gibt die das eigentliche System beeinflussen, heisst es nicht, dass diese falsch sind. Man muss halt nur damit leben, was als konsequenz dabei raus kommt.

Du hast doch auch die Wahl ne Bank auszurauben, musst aber damit leben, dass du vielleicht nicht mehr frei entscheiden kannst wo du sich aufhälst. Nichts anderes macht die Option der Missionswahl. Sie beeinflusst aber eben das System.

Gruss

 

[NightGoblinFanatic]

Ich finde ihr verzettelt euch gerade in eine unnötige Detaildiskussion mit trockenen Theoriebeispielen.

Fakt ist: Das Kill Points problematisch sein können ist seit dem Erscheinen der Regeln der 5ten Edition bekannt. Sollte diese Umfrage einfach nur dazu dienen sich, vielleicht wegen Frust aus Spielen die nicht so gut liefen, den Ärger über Kill Points Luft zu machen, dann empfinde ich ihn als eher nutzlos. Hat der Thread den Zweck zu schauen wie viele Leute sich denn nun gegen die "blöden Kill Points" wehren und die Alternative nutzen, finde ich, dass der Thread schon seine interessanten Punkte hat, ich empfinde es auch als interessant zu sehen, wie wenig Leute Siegpunkte nutzen, wenn ich doch bedenke wie viele Leute damals auf die Kill Points geschimpft haben (wobei diese Umfrage bei dieser Beteiligung sowieso nicht repräsentativ ist).

Mir persönlich haben Kill Points noch nie den Spaß vermiest, obwohl ich mehr als einmal genau in dem Spiel ein einzelnes Trike genutzt habe, in dem wir Kill Points ausgewürfelt haben. Aber auch diese manchmal etwas ungünstig für mich verlaufenden Spiele (Niederlage aufgrund eines Kill Points, welcher das leicht zu zerstörende Trike darstellt), haben mich niemals dazu veranlasst meinen Mitspielern vorzuschlagen wieder Siegpunkte zu nutzen. Ich hatte in den Spielen immer noch großen Spaß und wusste (genau so wie der Gegenspieler) dass eigentlich ich die höhere Chance auf einen Sieg gehabt hätte.

Edit: Zudem wäre auch die Mission "Erobern und halten" sehr Kritik würdig, denn da kommen übermäßig oft Unentschieden als Ergebnis bei heraus, so dass auch diese Mission als "nicht balanced" gelten könnte und dann könnten wir gleich einen Thread zum bashen der Missionsregeln/Siegesbedingungen von 40k in der 5ten Edition aufmachen....

 

[Scharfschuetze]

Mir persönlich haben Kill Points noch nie den Spaß vermiest, obwohl ich mehr als einmal genau in dem Spiel ein einzelnes Trike genutzt habe, in dem wir Kill Points ausgewürfelt haben. Aber auch diese manchmal etwas ungünstig für mich verlaufenden Spiele (Niederlage aufgrund eines Kill Points, welcher das leicht zu zerstörende Trike darstellt), haben mich niemals dazu veranlasst meinen Mitspielern vorzuschlagen wieder Siegpunkte zu nutzen. Ich hatte in den Spielen immer noch großen Spaß und wusste (genau so wie de Gegenspieler) dass eigentlich ich die höhere Chance auf einen Sieg gehabt hätte.

Ja und genau da liegt doch auch die Herausforderung. Wenn alles schon vor dem Spiel feststehen würde dann bräuchsten wir nicht Spielen.
Und zudem schmeckt der Sieg noch süsser, wenn man weis, dass man die schlechtere Ausgangsposition hatte.

Gruss

 

[TrangleC]

Hier geht es nicht um theoretische Extremfälle. Die 9 Einheiten SM-Armee und meine 13 Einheiten Tyranidenarmee sind Fakt. Und das waren jetzt keine Extremarmeen, sondern ganz normale, aus dem Codex erstellte Armeen, wo sich jeder das mitgenommen hat, was er gerne spielt.

Es geht mir darum dass diese Extremfälle genau so spielbar wären wie die Necron Armee.

Jeder (der eine mehr, der andere - wie Necrons - weniger) hat die Entscheidungsfreiheit solche oder solche Armeen zu spielen.
Dass man wahrscheinlich nicht mit jeder Armee perfekt auf jede Mission vorbereitet ist finde ich gut weil es die Sache spannender macht.

Zu sagen "Ich hab eine Marker-Armee gespielt und mein Gegner eine Killpoint Armee und das Spiel ist unfair weil wir die Killpoint Mission erwürfelt haben" ist jedenfalls sehr subjektiv.

Wieso? Diese Einheiten kriegst du dann schlicht und ergreifend nicht weg vom Missionsziel, weil es eben starke Einheiten sind, die schwer zu killen sind. In der Regel hat man schon mehr Einheiten als es Missionsziele gibt...
Was nützt mir eine zusätzliche Eineit, wenn die dann leichter zu killen ist? Da gleicht ein Nachteil einen Vorteil wieder aus. Es ist ja nicht so, dass ich diese Einheit zusätzlich zu meiner Armee bekomme, das Bedrohungspotential ist grundsätzlich auf Grund gleicher Punktzahl die gleiche. Die Konzentration ist nur etwas anders. Mit Vor- und Nachteilen.

Dass solche Einheiten schwer von Missionszielen wegzubekommen sind ist erstens nur teilweise richtig, weil es per Panzerschock recht einfach ist solche Missionsziele zu umkämpfen oder gar ganz freizuräumen (abhängig von den Ausmaßen des Panzers) und zweitens ist der Knackpunkt dass es solche Trupps auch erstmal auf ein Missionsziel schaffen müssen, was ihnen auch nicht so leicht fällt wie einem Trupp mit Transporter.


In jedem Fall hängt es auch immer vom persönlichen Geschmack und Charakter jedes Spielers ab.
Der Konsens ist ja eigentlich dass es besser ist in Markermissionen viele kleine Standardtrupps in Transportern zu spielen.
Ich kenne einen Spieler der auch in Markermissionen am liebsten sehr "killpoint-Armee-mäßig" aussehende Armeen mit wenigen großen Trupps spielt, weil er der Meinung ist dass seine Erfahung ihn lehrt dass unabhängig von der Mission große, schlagkräftige Trupps die nicht nur Zeug besetzten, sondern auch ordentlich reinhauen können, unterm' Strich immer besser seien.
Ich persönlich teile seine Auffassung nicht zu 100% weil bei mir aus irgendeinem Grund die zahlreichen Minimalstandards meist besser funktioniert haben, aber er spielt erfolgreich so wie er spielt, also kann er nicht wirklich falsch liegen.

Tatsache ist jedenfalls dass es in Marker-Missionen ausreicht ein Missionsziel zu halten, solange man alle anderen die der Gegner halten könnte umkämpft. Da es normalerweise nie mehr als 5 Missionsziele gibt, kann das auch schon mit sehr wenigen Einheiten funktionieren.

Es könnte also sein dass es sowas wie die "Eierlegende Wollmilchsau" Armeeliste gibt die mit allen 3 Missionen gut zurecht kommt, nur wenn, dann wird sie vermutlich eher wie eine Killpoint-Armee aussehen und erfordert eine passende Spielweise.

Daher kann der Hinweis "du spielst eben die falsche Armee" durchaus korrekt sein wenn man eine 10+ Killpoint Armee spielt, so ungern man ihn auch hört.

Was? Ich sehe hier genau das Gegenteil. Die Codizes erlauben einem das vielleicht, aber die Spielumgebung erlaubt es einem gerade eben NICHT! Wenn ich was abgefahrenes wie eine totale Schwarmarmee mit 16 Einheiten spielen will (was ich laut Codex könnte), dann bringt mir das in KP-Missionen extrem Nachteile. Deswegen macht man das auch nicht. In der Regel balancieren sich alle Armeelisten irgendwie darauf ein, dass es so 9-11 Einheiten auf dem Feld gibt. Große Variationen erlauben sich die meisten Spieler auf Grund der Nachteile von KPs nicht, außer sie wissen vorher, dass nicht nach KPs gespielt wird.

Als Antwort hierauf siehe was ich im vorigen Abschnitt dieses Beitrages geschrieben habe.

Ich glaube wenn du nach der "Wollmilchsau Armee" suchst, suchst du am falschen Ende des Spektrums wenn du es mit einer Armee mit vielen Einheiten versuchst.

Wie oben gesagt, wenn es so eine "gut für alle 3 Missionen" Armee gibt, ist es theoretisch eine mit wenigen Killpoints.

Theoretisch müssten 6 Killpoints ideal sein.

Ein Standardtrupp um ein Missionsziel zu halten und 5 schlagkräftige und mobile Auswahlen. Vier um die 1-4 anderen Missionsziele zu umkämpfen und eine um zur Not ein Missionsziel für den Standardtrupp freizuräumen, bzw. durch eine geschickte Nahkampfbewegung den Feind per "Nachrücken" vom Missionsziel wegzuziehen damit der Standardtrupp in das Vakuum nachrücken kann.

Theoretisch (wie gesagt) ist alles was über 6 Killpoints hinaus geht riskanter Luxus und man ist selber Schuld wenn es einen den Sieg kostet.

Das ist sozusagen der "kleinste gemeinsame Nenner" zwischen der Killpoint- und den beiden Marker-Missionen.

Das heist aber nicht dass das System grundsätzlich schlecht geballanced ist. Man muss sich dieses System nur mit unvoreingenommenem, analytischen Blick ansehen und die Erkenntnise die man dabei gewinnt akzeptieren, auch wenn sie einem nicht gefallen.
Ich spiele auch nicht gerne 6 KP Armeen, schon garnicht bei 1750 Punkten und mehr, also gehe ich das Risiko ein - leiste mir den Luxus - mehr als 6 KP zu spielen. Ich bin mir aber bewusst dass nicht das System schlecht ist nur weil das was ich am liebsten spielen will nicht zufällig auch das effektivste ist.

 

[Galatea]

Ich würde zu gerne sehen, wie du ein System erstellen möchtest, wo alle Missionen fair sind, und dann noch eine solche Freiheit in der Armeeorganisation herrscht.

Funktioniert wunderbar.
Die Missionen in sich sind - je nach Armeeaufbau - vielleicht nicht immer 100% fair (sollen sie auch nicht sein), aber die Tabelle als Gesamtheit ist es, zumal die eigene Armeeauswahl (und die des Gegners) eben die gespielte Mission bestimmt.

[...] ich empfinde es auch als interessant zu sehen, wie wenig Leute Siegpunkte nutzen, wenn ich doch bedenke wie viele Leute damals auf die Kill Points geschimpft haben (wobei diese Umfrage bei dieser Beteiligung sowieso nicht repräsentativ ist).

Das liegt schlichtweg daran, dass der generische 40k-Spieler zwar gern und viel jammert, seine Eigeninitiative aber gegen 0 geht und er am Ende unter viel Gejammer trotzdem alles schluckt was GW ihm vorsetzt.

Außerdem haben einige Spieler meiner Meinung nach eine ziemlich gestörte Ansicht, was die "Heiligkeit" der unbefleckten 40k-Regeln angeht. Ich verweise da nur mal auf die völlig bescheuerte count-as Diskussion (die allein deshalb schon so völlig bescheuert ist, weil count-as noch nichtmal in das Regelwerk eingreift).
Wenn Leute schon mit sowas Probleme haben braucht man nicht glauben, dass sie für irgendein echtes regeltechnisches Problem eine eigene Lösung schaffen könnten.