Kritische Treffersystem für 40K

[Ynnead Gott der Toden]

Ich bin bekanntlich jemand der das Balancing in 40K häufig scharf kritisiert u.a. weil Redundanz (gut gegen viele Gegner und für viele aufgaben zu sein) nicht ausreichend in den Punktekosten diverser Einheiten Berücksichtigt wird u.ä.

Zu meinen Grundproblemen zählt unter anderem die schiere Bedeutungslosigkeit Leichter Waffen (insbesondere Standardwaffen) im Spiel, dass ist nicht das einzige Problem (ich bin zum Beispiel auch ein Gegner der "Sofort Ausgeschaltet bei doppelter Stärke"-Sonderregel, die mAn vor allem ansich schon schwächere Einheiten noch schwächer macht, aber das ist ein anderes Thema), aber die Standardwaffenschwäche ließ sich z.B. zum teil mit einer Regel etwas abpuffern die es in älteren Editionen von WHF bereits gab und wollte Fragen warum es die bei 40K nicht gibt - es geht um Würfe von 7+ mit einem W6:


In WHF war es früher möglich auch Würfe die ein höheres Wurfergebniss als 6 benötigten zu schaffen indem man für jede 6 einen weiteren Würfel warf und auf 4+, war es dann eine 7, auf 5+, eine 8 und auf 6+ eine 9 - theoretisch liese sich dass mit einem weiteren 4+ Wurf ja sogar weiterführen.
Durch diese Regel wären es auch Boltern, Taschenlampen und all den anderen schwachen Waffen möglich z.B. hohe Panzerungswerte zu überwinden (und sei es nur durch pure Materialermüdung) die Changsen dafür sind natürlich recht gering (nur jeder 36ste Lasergewehrtreffer, würde z.B. Panzerung 12 streifen) aber sie würden halt immer noch mitspielen und würden von schwerem zeug nicht völlig aus dem Spiel gemobbt werden...

Deshalb meine Frage, warum es diese in meinen Augen Sinnvolle und von GW in der Vergangenheit auch schon verwendete Regel nicht in 40K gibt?

 

[Ankhalagon]

Deshalb meine Frage, warum es diese in meinen Augen Sinnvolle und von GW in der Vergangenheit auch schon verwendete Regel nicht in 40K gibt?

Regelinkonsistenz? Ignoranz? Ich kann es mir auch nicht erklären.

 

[Stingray]

Deshalb meine Frage, warum es diese in meinen Augen Sinnvolle und von GW in der Vergangenheit auch schon verwendete Regel nicht in 40K gibt?

Aus exakt dem gleichen Grund, weswegen es früher mal Furchtloswunden gab und jetzt nicht. Und aus dem gleichen Grund, weswegen es Instant Death gibt, Immunität gegen Instant Death und dann Waffen, die die Immunität für Instant Death ignorieren. (Ich gehe jede Wette ein, irgendwann gibt es eine EInheit, die gegen D-Waffen einen Save hat). Und aus dem gleichen Grund, weswegen Einheiten grundsätzlich nicht angreifen dürfen, wenn sie aus der Reserve erscheinen, außer wenn sie es doch dürfen. Oder weswegen Fliegende Monströse Kreaturen durch einen Laserpointer getötet werden können, Flugzeuge aber nicht. Oder dass Grey Knights in jeglicher Hinsicht einem Space Marine deutlich überlegen sind, ohne angemessen viel mehr zu kosten. Oder dass fast alle Nahkampf-Einheiten Assault Grenades haben, außer den Einheiten, die sie tatsächlich brauchen würden. Oder der Tatsache, dass es eine Pyrovore gibt. Oder dass im neuen Tyranidencodex die zuvor schon überteuerten und nutzlosen Ripper Swarms noch mal teurer geworden sind. Oder dass im White Dwarf eine extrem wichtige Regelfrage geklärt wurde, nämlich dass du deinen Tau-Anzügen alles draufpappen kannst, was du willst, hauptsache es sieht cool aus.

Sprich: Du hast dir in deinem Post schon mehr Gedanken zu Spielbalance und Auswirkungen von Regeln gemacht, als die Typen, welche für das Design der Regeln verantwortlich sind...

 

[Tharek]

Regelinkonsistenz? Ignoranz? Ich kann es mir auch nicht erklären.

Was um alles in der Welt hat das mit Regelinkonsistenz zu tun???? Man hat die Möglichkeit Mechanismus a oder b zu nutzen, GW hat sich für a entschieden... weißt du überhaupt was das Wort bedeutet!?
Ignoranz???? Wer wird ignoriert??? Der eine Verfasser dieses Topic, der bislang als einziger moniert hat, dass er dieses System besser findet!???

@ Stingray: Wir nutzen wirklich jedes Topic...nicht wahr!?

@ Ynnead Gott der Toden:
Mag sein, dass dieses System einigen taugt, mir würde es überhaupt nicht gefallen. Im Prinzip machst du damit Standardwaffen nicht besser: Es schafft absolute Glücks- und Zufallssituationen, die während des Spiels nicht wirklich eine Option darstellen. Angenommen du hast einen taktischen Trupp mit 10 Boltern, legst du jetzt auf einen LandRaider an, nur weil du die theoretische Chance hast, das Ding mit unfassbarem Glück zu zerstören!? Es ist eine verschwendete Schußphase, also landest du wieder bei ihrem eigentlichen Aufgabengebiet, du schießt auf PZ 10, Infanterie oder versuchst Absturztests zu erzwingen (usw.)
Nur weil du ein altes Auto von der Klippe schubsen kannst und es damit im freien Fall so schnell wie ein Rennwagen wird, stellt es noch immer keine Alternative dazu dar.
Die Standardwaffen haben ihre Berechtigung und müssen nicht für andere Aufgabengebiete qualifiziert werden... frage mal einen Orkspieler, der in der Regel so garnicht von Spezialwaffen in Standardtrupps profitiert und völlig zufrieden mit seinen Wummen ist.

Meine Frage ist also diese: Warum sollte man sich diese zusätzliche Würfelei antun!?

 

[Kelamith]

Ich kann Tharek da nur zustimmen. Abgesehen davon müsste ein Lasergewehr gegen einen Land Raider etwa so etwas wie einen 20+ Wurf absolvieren müssen ... rein vom logischen her.

 

[Kami]

Die Grundidee ist nicht verkehrt.
ABER (hehe, war ja klar, oder?) das würde das ganze meiner Meinung nach noch weiter zum Kniffeln verleiten. Warum Klasse, wenn man mit Masse das gleiche schafft, ohne sich Nachteile einzufangen?
Wieso nen Meltern einpacken, wenn ich einfach X Bolter nehmen kann, mich hinter ne Aegis/Ruine stelle und einfach auf 24'' Barrage geben kann?

 

[KalTorak]

Ganz abgesehen davon von der Zeit, die bei dieser meist ergebnislosen Würfelei benötigt wird. Das Spiel dauert doch eh schon lange genug.

 

[Zekatar]

Und es kommt dazu, dass die Chance auf kritische Treffer ziemlich für Frust sorgen kann...auf beiden Seiten.
Denn es wird früher oder später vorkommen, dass der teure Land Raider (Übertreibung und so) hoch geht, weil ein einziger Bolter gigantisch viel Glück hatte. Auf der anderen Seite ist aus Sicht des Bolters immer Hoffnung da, Schaden anzurichten (vor allem wenn der Gegner am Besten im geichen Spiel obiges Beispiel bringen konnte) und diese Hoffnung wird in kritischen Situationen mit allergrößter Wahrscheinlichkeit zerstört...klar war es zu erwarten, aber hey, blöd ist es doch trotzdem. Da ist es aus meiner Sicht angenehmer, zu wissen, dass bestimmte Waffen gegen bestimmte Schutzmaßnahmen irgendwann keine Wirkung mehr haben.

Ich fände es eher andersherum interessant, um über DS-RW-Unterschied noch eine fixe Blockade einzubauen (zum Beispiel kann eine Waffe keine Rüstung durchschlagen, deren RW um 3 oder mehr Punkte besser ist als der DS), alternativ auch gerne eine Senkung der Widerstand-Stärke-Grenze, um Planbarkeit zu erhöhen, meinethalben auch eine Abschaffung von Sofort Ausschalten durch doppelte Stärke.
Aber für all das wäre eine komplette Überarbeitung sämtlicher Waffen und Punktekosten nötig...und das will doch keiner ernsthaft, oder?

 

[Shanks]

Ich finde überhaupt nicht das die Standartwaffen wie Bolter, Lasergewehre oder Shurikenkatapulte zu schwach sind. Natürlich kann keine dieser Waffen einen Landraider gefährlich werden, aber im ernst, wollen wir das den? Wie lächerlich wäre das wenn ein paar Shuriken oder Laserpointer nen Schwerengepanzerten Behemoth nur durch genug kleinkalibrigen beschuß außeinender nehmen könnnen. Lasergewehre können Spacemarines und auch Terminatoren bei genug Beschuß gefährlich werden (aber nicht so sehr das man sich fragt warum Spacemarines überhaupt ihre Rüstungen tragen) und Bolter sowie Shurikenwaffen können das eh, aus meiner sicht sind diese Waffen stark genug und erfüllen ihre Aufgabe auf dem Schlachtfeld sher effizient wenn man weiß wie man sie einsetzen kann. Und die meisten leichten Fahrzeuge kriegt man auch mit den meisten Standartwaffen der verschiedenen Völker bei genug Kadenz auf.

 

[Lord Protector]

Das 40k System ist jetzt schon überfrachtet mit Würfelwürfen, wieso da noch weitere rein frickeln,
um das Spiel noch weiter aufzublähen und undynamischer zu machen?

40k Steht eigentlich seit 15 Jahren Regeltechnisch auf dem Fleck,
während die Zeit in anderen Tabletop spielen nicht stehen geblieben ist.
Man kann Wortwörtlich davon sprechen das dass 40k System veraltet ist.

Was 40k braucht ist ein Neuanfang, und keine weitere Regel zu den bestehenden, oder die neue 3.4 Edition. 😉

Ich finde überhaupt nicht das die Standartwaffen wie Bolter, Lasergewehre oder Shurikenkatapulte zu schwach sind. Natürlich kann keine dieser Waffen einen Landraider gefährlich werden, aber im ernst, wollen wir das den? Wie lächerlich wäre das wenn ein paar Shuriken oder Laserpointer nen Schwerengepanzerten Behemoth nur durch genug kleinkalibrigen beschuß außeinender nehmen könnnen.

Du meinst also das wäre grausam weil es Realistisch wäre? 😀
Wer 15 Jahre lang mit dem selben Bolter Profil spielt, und nie ein anderes System gespielt hat, kann nur zu solch guten Einsichten kommen. :cat:

 

[Archon]

[h=2]Kritische Treffersystem für 40K [/h]

Absolut dagegen. Wie schon mehrfach erwähnt artet es in eine Würfelorgie aus. Davon ab, ist ein Lasergewehr nunmal nicht in der Lage einem LR Schaden beizupuhlen. Mir sind die Schnappschüsse in der 6th schon zu doof. Es könnte ja sein, also würfel ich nochmal ne Tonne. Für nix und wieder nix. Fürs Feuern auf Flieger & Abwehrfeuer ists es ja noch i.O. aber alle anderen Schnapper sind mE überflüssig (und ja, ich mach sie natürlich auch ...).

Wenn mich nicht alles irrt - ich habe zu Zeiten der 2nd ed. WFB gezockt - hatte man anno 7+ auch noch Treffermodifikatoren (wie heute zaghaft angedeutet beim BF).

Ein kritischer Treffer ala Infinity würde bei 40K auf DS2 hinauslaufen, der wäre aber beim W6 zu häufig (haben wir mit Shuriken und Rending eh schon). Ein kritischer Treffer vs. Mulitwound würde in Richtung Instakill gehen und vs. MKs würde es wieder zur Würfelorgie führen, wobei S3 ja schon jetzt W6 wundet. Gegen Panzerung ist der Krit ja quasi durch die Tabelle abgebildet.

Ein anderer weg wäre es Lasguns schmackhafter zu machen, wenn man ein fluffwises overcharge erlauben würde. z.B. Powerup auf S4 dafür aber Schwer 1 und/oder Überhitzen. Oder gar Sturm 3 dafür aber nur S2 (Dauerfeuer).

 

[Ynnead Gott der Toden]

@ Ynnead Gott der Toden:
Mag sein, dass dieses System einigen taugt, mir würde es überhaupt nicht gefallen. Im Prinzip machst du damit Standardwaffen nicht besser: Es schafft absolute Glücks- und Zufallssituationen, die während des Spiels nicht wirklich eine Option darstellen. Angenommen du hast einen taktischen Trupp mit 10 Boltern, legst du jetzt auf einen LandRaider an, nur weil du die theoretische Chance hast, das Ding mit unfassbarem Glück zu zerstören!? Es ist eine verschwendete Schußphase, also landest du wieder bei ihrem eigentlichen Aufgabengebiet, du schießt auf PZ 10, Infanterie oder versuchst Absturztests zu erzwingen (usw.)
Nur weil du ein altes Auto von der Klippe schubsen kannst und es damit im freien Fall so schnell wie ein Rennwagen wird, stellt es noch immer keine Alternative dazu dar.
Die Standardwaffen haben ihre Berechtigung und müssen nicht für andere Aufgabengebiete qualifiziert werden... frage mal einen Orkspieler, der in der Regel so garnicht von Spezialwaffen in Standardtrupps profitiert und völlig zufrieden mit seinen Wummen ist.

Meine Frage ist also diese: Warum sollte man sich diese zusätzliche Würfelei antun!?

Sehe ich halt überhaupt nicht so - (auser in Fungames) werden denn noch Mssorks, Imperiale gewaltmobs, FoF, Gardisten o.ä. gespielt? 40K ist z.Z. wahnsinnig leichte Infanteriegefecht und das liegt woran?
Genau: Das einzige was sie an Defensive zu bieten haben ist ihre Masse, selbst sind sie halt absolut weiche Ziele die von so ziemlich allem gut bekämpft werden können - warum sollte ich z.B. Feuerkrieger und Kroot Spamen wenn das Ergebnis nur darin besteht, dass ich den leichten Waffen des Gegners lohnende Ziele liefere - stattdessen kann ich ja auch Riptides mitnehmen die kosten zwar mehr als 20 FK aber der Gegner hat dennoch länger an ihnen zu knabbern...

...aber dafür bekomme ich ja richtig richtig viel Beschuss Standardbeschuss, was doch die Schwäche der Standards selbst weich zu sein kompensieren sollte, irgendwas bekomme ich ja sicher dafür dass meine Einheiten auser von Kampfgeschützen, Ionenbeschleunigern und Serpendschilden, auch von Sporenminen, Pulsbeschuss, Flammenwerfern, Impulslasern u.a. dem anderen Kram in stücke gerissen wird, von dem meinen Riptides, Kolossen, oder auch Landraidern, Kampfpanzas, Termis Drachen und was auch immer nur die Rüstung ein wenig Raucht oder?
Ne! Denn der richtig viele Beschuss den ich bekomme ist selbst nur gegen weiche Ziele zu gebrauchen; nicht dass dagegen wie die meisten anderen Waffen die ich schon habe auch recht gut währen (ganz im Gegenteil, große Schablonen bringen da oft mehr als das Handwaffenfeuer), ne, wenn der Gegner auf Klasse anstelle Masse setzt, ist meine Masse im doppelten Sinne tote Masse, weil sie von der Klasse nicht nur in ihre Atomaren Bausteine zerlegt wird, sondern sie macht auch rein gar nichts dagegen.
Welchen Grund habe ich in 40K denn z.Z. noch Masse aufzustellen wenn ich Klasse haben kann - das einzige was ich mir Schaffe ist eine Schwachstelle, die selbst nur unter der Prämisse mitspielen darf, dass der Gegner so dumm ist das gleiche zu tun, daraus die Armee gezielt gegen Klasse zu bauen entsteht mitlerweile nicht mal mehr eine wirkliche Schwachstelle gegen Masselisten und deren Beschuss interessiert einfach nicht: Was mich an 50 imperialen Soldaten interessiert ist das schwere Gerät/die Spetzialwaffen die sie dabei haben - die ganzen Taschenlampen hingegen... ...naja, wenn er jeweils nen halbes Dutzend von denen gegen noch ne schwere Waffe tauschen könnte, wäre es schlimmer! Und würde ich noch elitärer aufstellen - hätte also Lords of War oder Knights am Start die GW jetzt ins normale Spiel integrieren will, sind sie sogar völlig zu ignorieren, da sind unbewaffnete ungepanzerte Truppen mit auf dem Rücken gefesselten Händen die beste Wahl wenn sie dafür nur 1-2 Punkte kosten, denn mehr als Kanonenfutter geben sie halt nicht mehr ab.

Kurz die einzioge Daseinsberechtigung von leichten Truppen auf dem Schlachtfeld besteht zunehmend darin schwere und Spetzialwaffen freizuschalten und halt zu sterben, aus dem Eigentlichen Spiel werden sie zunehmend heraus gedrängt.

 

[Speedy_aic]

Ich gebe dir da recht, gibt jedoch auch ausnahmen von diesen fällen. Z.B. Tyraniden mit Giftwaffen oder Dark Eldar geben mit Masse doch noch ein gewisses Gefahrenpotenzial ab.
Bei Imperialen wird es schon schwieriger, da man mit Standard Einheiten (normales Lasergewehr) noch nicht mal ein pw von 10 schafft....

Deshalb spielt man mittlerweile auch Imperiale nur noch in Dosen (Fahrzeugen), da die Fußtruppen so toll sind 🙂

Allerdings weis ich auch kein Patentrezept um alle! Truppen in ein gutes Verhältnis zu bringen ... wird immer die "besten" Einheiten einer Armee geben und diese dann halt mehr gespielt.
Ich würde mir halt nur wünschen, dass gewisse Einheiten halt nicht komplett von vorn herein nur als Figuren Leichen in der Kiste abgestempelt werden. Frage mich manchmal ob GW Testspiele macht mit einem neuen Codex, bevor sie es
rausbringen.
Mir fällt hier z.B. gerade die Pyrovore ein ... nette Idee hinter dem Modell, jedoch komplett nutzlos, oder auch der brennende Streitwagen des Tzeench ... sehr schönes Modell, jedoch auch komplett sinnlos ...

Wenn sich GW in der Community mal umschauen würde und sich dort 3-4 "Cracks" rausziehen würde und mit denen gemeinsam an den Regeln arbeiten würde, könnte man z.B. über ein FAQ oder auch gleich im Regelwerk bestehende Mängel schnell und
deutlich größerer Zufriedenheit aller abarbeiten. Wenn die Leute auch nicht zufrieden wären, aber es wäre dann zumindest viel eindeutiger geregelt als es jetzt oft der Fall ist.
Den Helfern gibt man dann zur Belohnung noch ne Armeebox des neuen Codex und die wären auch noch zufrieden 🙂

 

[Zekatar]

Genau: Das einzige was sie an Defensive zu bieten haben ist ihre Masse, selbst sind sie halt absolut weiche Ziele die von so ziemlich allem gut bekämpft werden können - warum sollte ich z.B. Feuerkrieger und Kroot Spamen wenn das Ergebnis nur darin besteht, dass ich den leichten Waffen des Gegners lohnende Ziele liefere - stattdessen kann ich ja auch Riptides mitnehmen die kosten zwar mehr als 20 FK aber der Gegner hat dennoch länger an ihnen zu knabbern...

Ich glaube, dein Beispiel ist relativ schlecht gewählt, denn es gibt durchaus gute Gründe, Feuerkrieger mitzunehmen.
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass es diese ach so schlechten Standards sind, die die Missionsziele halten sollen. Das kann die "Klasse" einfach nicht und das ist auch ganz gut so. Die Spezialisten räumen es frei, die Standardtruppen besetzen es, Punkt. Die sollen gar nicht die Hauptlast des Kampfes tragen, das erklärt dir GW meines Wissens nach sogar im Regelbuch bei der Erklärung der Slots.
Und gerade wo wir bei den (bösen bösen) Tau sind: Wenn ich Feuerkrieger in Menge einpacke, dann nicht, um irgendwelche tollen Transporter oder Spezialwaffen frei zu schalten, sondern weil die Kerle echt Bumms haben. Ich rechne es jetzt nicht durch, aber es würde mich nicht zu sehr wundern, wenn ein Sturmflut statistisch das gleiche macht, wie 2 Krieger.
Aber durch ihre bloße Masse haben sie trotzdem ein weit größeres Schadenspotenzial. Der Sturmflut hat drei potenzielle Treffer, das sind drei potenzielle Tote. Bei den Kriegern kann ich Glück haben und der Gegner nimmt eine ganze Einheit aus dem Spiel, weil da mal eben zwanzig Wunden durch kommen. Ich hatte durchaus schon Spiele, wo der große seine zwei Terminatoren ausknipste und dann sechs Feuerkrieger hinterher die restlichen drei oder vier mitnahmen. Klar ist das ein extremes Beispiel, aber ich denke jeder erzählt von Situationen, in denen "dieser eine verflixte taktische Trupp den Blutdämon in einer Runde getötet hat". Zu solchen Leistungen ist die Elite teils überhaupt nicht fähig, weil die Kadenz fehlt.
Standards halten auch nur bedingt weniger aus. Der Sturmflut zittert bei jeder Laserkanone, jedem Melter und jedem Plasmawerfer ein wenig, das ist den Feuerkriegern (die übrigens eigentlich ein super Preis-Leistungs-Verhältnis haben) relativ egal. Die fürchten sich vor Sturmkanonen, Maschinenkanonen, schweren Boltern und co. Und bei Marines mit durchweg fast den gleichen Grundwerten ist das noch auffälliger.
Wenn ich jetzt allerdings pauschal sage, da kommen x Treffer mit Stärke y, dann kommt man natürlich leichter mal zu deinen Ansichten.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Ich glaube, dein Beispiel ist relativ schlecht gewählt, denn es gibt durchaus gute Gründe, Feuerkrieger mitzunehmen.
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass es diese ach so schlechten Standards sind, die die Missionsziele halten sollen. Das kann die "Klasse" einfach nicht und das ist auch ganz gut so. Die Spezialisten räumen es frei, die Standardtruppen besetzen es, Punkt. Die sollen gar nicht die Hauptlast des Kampfes tragen, das erklärt dir GW meines Wissens nach sogar im Regelbuch bei der Erklärung der Slots.
Und gerade wo wir bei den (bösen bösen) Tau sind: Wenn ich Feuerkrieger in Menge einpacke, dann nicht, um irgendwelche tollen Transporter oder Spezialwaffen frei zu schalten, sondern weil die Kerle echt Bumms haben. Ich rechne es jetzt nicht durch, aber es würde mich nicht zu sehr wundern, wenn ein Sturmflut statistisch das gleiche macht, wie 2 Krieger.
Aber durch ihre bloße Masse haben sie trotzdem ein weit größeres Schadenspotenzial. Der Sturmflut hat drei potenzielle Treffer, das sind drei potenzielle Tote. Bei den Kriegern kann ich Glück haben und der Gegner nimmt eine ganze Einheit aus dem Spiel, weil da mal eben zwanzig Wunden durch kommen. Ich hatte durchaus schon Spiele, wo der große seine zwei Terminatoren ausknipste und dann sechs Feuerkrieger hinterher die restlichen drei oder vier mitnahmen. Klar ist das ein extremes Beispiel, aber ich denke jeder erzählt von Situationen, in denen "dieser eine verflixte taktische Trupp den Blutdämon in einer Runde getötet hat". Zu solchen Leistungen ist die Elite teils überhaupt nicht fähig, weil die Kadenz fehlt.
Standards halten auch nur bedingt weniger aus. Der Sturmflut zittert bei jeder Laserkanone, jedem Melter und jedem Plasmawerfer ein wenig, das ist den Feuerkriegern (die übrigens eigentlich ein super Preis-Leistungs-Verhältnis haben) relativ egal. Die fürchten sich vor Sturmkanonen, Maschinenkanonen, schweren Boltern und co. Und bei Marines mit durchweg fast den gleichen Grundwerten ist das noch auffälliger.
Wenn ich jetzt allerdings pauschal sage, da kommen x Treffer mit Stärke y, dann kommt man natürlich leichter mal zu deinen Ansichten.

Sehe ich in vielerlei Hinsicht halt anders:

1. Missionsziele: Viele Standards sind nicht wirklich gut im Missionsziele halten sondern nur im besetzen/beanspruchen - zu sagen "Standards können Missionziele halten ist wie "Kroothunde sind gut weil sie Scharfe Sinne" geben - mitnehmen wird man normalerweise einen (1) Kroothund um Scharfe Sinne zu erhalten und mitnehmen wird man eine Minimaleinheit an Feuerkriegern um Missionsziele zu besetzen.
Das verhält sich hier Equivalent zu Spetzialwaffen bzw. schweren Waffen im Trupp: Die Auswahlen werden nicht ihrer selbst willen mitgenommen sondern um eine Option frei zu schalten und als kleiner Lebenspunktepuffer - würden dass unbewaffnete Skretchin für 1-2 Punkte können, würde man diese mitnehmen und nicht die teuren Feuerkrieger - Sprich man holt sich keine Feuerkrieger und Pulsgewehre in die Armee, sondern man holt sich Punktende Einheiten in die Armee wofür Feuerkrieger zufälligerweise die günstigste Option sind und wird sie im kompetitiven Bereich nicht anfangen zu Spamen o.ä. wie man es mit Kolossen und Riptides tut.

2. Feuerkrieger haben eben nicht wirklich Bumms - bzw. richtiger gesagt: Sie haben ausschließlich gegen leichte Infanterie Bumms und da auch nicht mehr als andere Einheiten - Sprich sie können weniger deutlich weniger Einheitentypen effektiv bekämpfen und sind gegenb diese im Schnitt nichtmal wirklich besser (zudem sind ihre Primärziele obendrein oft die eher ungefährlichen), dass sie potentiell mehr Ziele ausschalten können spielt in der Praxis fast nie eine Rolle, da dafür einiges an "Ifs" erfüllt sein muss.


Gerade Feuerkrieger waren ja bei mir der Anlass das ich mich mit dieser Problematik auseinandersetze - weil ich auf teufel Komm raus FoF spielen wollte und gegen ernstzunehmende gegner damit immer und immer wieder gegen eine unüberwindbare Mauer der ineffizienz im Vergleich zur "3Riptides+2x3Raketen-Kolosse auf Landeplattform+1xJagdrohnen mit Himmlischen"-Liste rannte - Feuerkrieger haben leider leider keinen Bumms wo andere Einheiten noch Bumms haben und können das auch nicht irgendwie kompensieren - und das geht nicht nur mir so, unsere Imps lassen ihre Gewaltmobs in der Vitrine, unsere DA die über die möglichkeiten des Boltbanners schwer begeistert waren spielen jetzt nach Codex vanilla und Spamen lieber Gravwaffen und unser Ork spielt an sich auch nur noch Kampfpanzalisten wenn er ernst macht usw. - Standardwaffen sind leider großteils auch in Masse vergleichsweise schwach, wenn der Gegner hart aufstellt, einfach weil sie nur weiche Ziele mittelmäßig bedienen können (Mittelmäßig, weil auch dass meistens andere Waffen noch deutlich besser hinbekommen) und der Anteil eben dieser in sehr vielen Armeen verschwindend gering gehalten wird (was bringen mir meine 36FK die ich dank Rochen sogar mobil gemacht habe, wenn ich erstmal die Serpents/Kampfpanza knacken muss, damit sie Ziele haben, wofür ich wieder Kolosse oder stärkeres brauche, was dann aber auch mit dem Inhalt kein Problem hat, oder es für sie sowieso nur ein paar Minimalstandards gibt die in reserve gehalten werden?)

Mit standardwaffen ausgerüstete leichte Infanterie hat in 40 in den meisten Fällen halt leider keine wirkliche Aufgabe die über die Bekämpfung von sich selbst hinausgeht (und das können andere Einheiten oft besser oder zumindest nebenbei erledigen) - das sie oft Standards sind und Missionsziele einnehmen können, hat wiederum nur mit ihrem Slot aber nicht mit ihrem Truppentyp an sich zu tun - sprich ich bleibe dabei, dass GW sie im Moment aus dem Spiel drängt (und das ist für Spieler die leichte Infanterie mögen aber auch gerne ziemlich hart spielen eben wahnsinnig ärgerlich)...

 

[Goka]

zu Standards und Missionszielen:
Meiner Meinung nach ein künstlicher Mechanismus, damit Standards überhaupt eine Existenzberechtigung haben. Da wo ein Mob von 10 Orks ein Ziel halten kann, soll das der elitäre Terminatortrupp nicht können? Klar. Kommt mir jetzt nicht mit "die Elite soll das ja auch nur freiräumen...". Möglich, aber das ist eine andere Ebene. Das findet nicht im Spielrahmen statt.

zu leichter Infanterie:

Ich würde das viel eleganter und einfacher über Rüstungswurfmodifikatoren lösen. Ist ja kein Wunder, dass ein Bolter keinen Schaden macht, wenn alles mit 4+ RW unvermindert effektiv ist. Wenn man sich an die 2. zurückerinnert, waren sich Shurikenkatapult und Bolter relativ ähnlich, aber der im Hintergrund verankerte technologische Fortschritt der Eldar konnte man so einfach mit einer -2 RW- Modifikation implementieren. Da macht es schon einen Unterschied, ob der Space Marine einen 3+ oder einen 5+ RW hat. Gerade im direkten Vergleich wird das meiner Meinung nach recht deutlich:
2nd: Space Marine 5+ RW Eldar Gardist 6+ RW
3rd und später: Space Marine 3+ RW Eldar Gardist - RW

 

[Chimäre]

Was wäre denn mit folgender Idee?
Um konzentriertes Feuer darzustellen, was auch mit Standardwaffen Panzerung ankratzen kann, darf man die Schüße einer Einheit halbieren, bekommt dafür aber +1 auf die Stärke. Noch stärkeren Beschuß kann man machen, wenn man die Anzahl der Schüße drittelt und dafür +2 auf die Stärke bekommt. Anzahl der Schüße wird aufgerundet.
Lasergewehre kämen damit im besten Fall auf S5 und Bolter auf S6, was zumindest für normale Transporter und leichte Fahrzeuge reicht.
Um "Missbrauch" zu vermeiden, kann man diesen Beschuss auch nur gegen Fahrzeuge zulassen.

 

[Kelamith]

Das heißt wenn ich eine Einheit aus einem Modell hab schießt dieses eben mit einem statt mit 2 Schüssen und dafür mit S6? Ich würde sagen das müsste man nochmal durchdenken.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Das heißt wenn ich eine Einheit aus einem Modell hab schießt dieses eben mit einem statt mit 2 Schüssen und dafür mit S6? Ich würde sagen das müsste man nochmal durchdenken.

Naja, man könnte ja mit abgerundet anstelle aufgerundet spielen - allerdings ist da die Frage warum wir mit der Anzahl der Schüsse und nicht der Treffer oder eben 6en beim Verwunden arbeiten, womit wir wieder bei meinem "Weiterwürfeln" sind, was allerdings nicht ganz zu unrecht in der kritick steht arg Random zu sein, aber im Grunde ist es ein ähnlicher Ansatz (im Schnitt wird die Hälfte der 6en wird zu 7en, ein Drittel zu 8ten und ein 6tel zu 9en usw.).

Das Problem ist halt dass Lasergewehre bei S5 o.ä. zu kappen allein nichts bringt, da GWs augenblickliche Entwicklung in die Richtung geht Superheavys u.ä. zu integrieren - dem wird sich eine Weile verweigert werden, aber spätestens wenn eine neue Spielergeneration in den Spiellokalen herangezüchtet wurde, die das nicht anders kennt, wird das auf Dauer vermutlich auch zunehmend aufgeweicht werden - und meine Sorge ist halt dass eben dass leichte Infanterie grundsätzlich in die Vitrinen verbannt...

 

[NightGoblinFanatic]

Deshalb meine Frage, warum es diese in meinen Augen Sinnvolle und von GW in der Vergangenheit auch schon verwendete Regel nicht in 40K gibt?

Ich denke es ist die Frage, wie hoch der Grad an Abstraktion bei einem konkreten Regelelement sein soll und das legen die GW Regeldesigner mehr oder weniger willkürlich, oder nach persönlichem Geschmack, fest. Manche Regeln sind sehr detailliert, manche stark vereinfacht.

Ich persönlich bin gegen solche kritischen Treffer bei 40k. Mir dauern die Spiele jetzt schon (zumindest oftmals) zu lange, da noch mehr Würfelwürfe durchführen zu müssen, wäre nervig. Bei WHF finde ich dieses auf die 7+ Treffen nicht weiter störend, da aber 40k nicht mehr mit Trefferwurfmodifikatoren arbeitet, passt ein solches System auch nicht mehr zum aktuellen Regelkonstrukt, es wäre zu künstlich aufgesetzt. Denn auf ein "auf die 7+ Treffen/Verwunden/Panzerung durchschlagen" sollte nicht grundlegend feststehen, sondern eigentlich nur über Modifikatoren möglich sein, natürliche Würfe sollten immer zwischen 2+ und 6+ variieren.