Kritische Treffersystem für 40K

[Haakon]

Um "Missbrauch" zu vermeiden, kann man diesen Beschuss auch nur gegen Fahrzeuge zulassen.

Unbedingt, lass uns Fahrzeuge schlechter machen, dann werden mehr Monströse Kreaturen gekauft... führt nur dazu, dass ich noch mehr Eliteinfantrie einsetze, weil ich meine Infantrie nicht einmal in einem Fahrzeug dahin bekomme, wo ich es möchte.

und das geht nicht nur mir so, unsere Imps lassen ihre Gewaltmobs in der Vitrine

Die haben sicherlich ihre Berechtigung auch außerhalb des Beschusses. In erster Linie sind sie lästig und halten auf. Der Hintergrund sagt hier auch nicht wirklich etwas anderes.

unsere DA die über die möglichkeiten des Boltbanners schwer begeistert waren spielen jetzt nach Codex vanilla und Spamen lieber Gravwaffen

Aha, und was soll an denen besser sein? Ravenwing Kommandoschwadronen sind sogar 10 Punkte billiger, haben immer Scout, skilled Rider und bessere Nahkampfausstattung. Mit Granatwerfer ist der Output sogar höher. Und du sparst dir Korsarro Khan, dafür fehlt dir Scout bei Transportern. Wüsste nicht, was an den Dark Angels so schlecht sein soll, das man Space Marines spielen müsste. Was die Plasmaklauen nicht schaffen, das kann auch der Rest im Nahkampf erledigen, man braucht nur die Initiative senken und der Riptide würde sogar gleichzeitig mit der Energiefaust/Hammer zuhauen müssen.

würden dass unbewaffnete Skretchin für 1-2 Punkte können, würde man diese mitnehmen und nicht die teuren Feuerkrieger

Bin ich absolut anderer Meinung. 1-2 Punkte sind nun billiger, als die meisten Standardeinheiten in der Regel sind, aber 10 Ganten zum Beispiel sind auch nur 50 tote Punkte die einfach nichts tun. Wenn man sich dann gegen Kolosse und Einheiten wie du sie beschreibst absichern will, dann kommen weitere tote Punkte dazu die einfach NICHTS tun. Da ist mir eine Einheit die bisschen mehr kostet, dafür aber auch wenigstens ein bisschen was tut wesentlich lieber (Sniperscouts zum Beispiel).

Bei eurer Feuerkriegerdiskussion ist, so wie ich das sehe im Grunde das Problem, dass du die Feuerkrieger mit Fahrzeug spielst um sie mobil zu machen. Kein schlechter gedanke, doch dann sind sie definitiv im Kostenbereich der großen Jungs. Wenn du statt dessen aber 30 weitere Feuerkrieger mitschleppst schaut auch der Gegner erstmal dumm, denn die wird er auch mit Kolossen nicht los. Vor allem nicht in Deckung wenn er jedes mal 2 Marker allein für Deckung ignorieren benötigt. Und so schlecht finde ich ihren Output nun gar nicht, erst recht nicht mit einem Himmlischen. Bis auf Fahrzeuge und Monster können die allein über die Masse an Beschuss und der daraus resultierenden Wunden eine Menge loszwerden. Im Fahrzeug gebe ich dir allerdings recht, da sind sie mit fast 200 Punkten keine wirkliche Konkurrenz zu Kolossen.

 

[Chimäre]

Das heißt wenn ich eine Einheit aus einem Modell hab schießt dieses eben mit einem statt mit 2 Schüssen und dafür mit S6? Ich würde sagen das müsste man nochmal durchdenken.

Es war erstmal nur eine Grundidee. Natürlich könnte man den passenden Regelpassus z.B. mit den Worten beginnen „Solange eine Einheit aus mindestens 5 Modellen mit gleichen Waffen besteht, deren Stärke 5 oder weniger ist....“.

(...) allerdings ist da die Frage warum wir mit der Anzahl der Schüsse und nicht der Treffer oder eben 6en beim Verwunden arbeiten, womit wir wieder bei meinem "Weiterwürfeln" sind, (...)

Mit meiner Idee wollte ich eben den Punkt mit dem „weiterwürfeln“ umgehen, indem man eben nicht mehr (also weitere) Würfel wirft, sondern weniger (läuft dann auch im Spiel flüssiger), dafür aber halt mit einem Stärkebonus.

Unbedingt, lass uns Fahrzeuge schlechter machen, dann werden mehr Monströse Kreaturen gekauft... führt nur dazu, dass ich noch mehr Eliteinfantrie einsetze, weil ich meine Infantrie nicht einmal in einem Fahrzeug dahin bekomme, wo ich es möchte.
(...)

Es geht hier nicht darum Fahrzeuge schlechter zu machen, sondern Standardwaffen interessanter. Gerne könnte man meine Idee auch auf monströße Kreaturen umsetzen, nur weiß ich nicht ob das so sinnvoll wäre. Wenn nach meiner Idee 20 Lasergewehre auf eine monströße schießen (ausgehend von W6), ob ich dann überhaupt meine Schusszahl reduzieren will um die monströße besser zu verwunden.

 

[Stingray]

Die Diskussion geht am Grundproblem vorbei. Das Grundproblem ist, dass es das Designziel von GW ist, möglichst viele große Megamonster auf das Spielfeld zu bringen, weil GW daran mit Abstand am meisten verdient. Die Unfähigkeit von Kleinzeugs, diese zu verletzen ist nur einer von mehreren Faktoren, die es unattraktiv machen, mit einfachen Frontschweinen zu spielen und da würde auch eine theoretische Chance, was größeres zu verletzen, auch nichts dran ändern, dass man trotzdem lieber was Besseres mitnimmt.

Damals, als ich mit 40K angefangen habe, standen da in einer typischen Armee vielleicht 2-4 Modelle auf der Platte, die man in der Kategorie "Großzeugs" einteilen konnte. Und da rechne ich so Dinge wie Predator und Dreadnought schon mit rein. Im Laufe der Zeit wurde es immer leichter möglich, noch mehr und noch größere Bausätze mit reinzubringen. Damals, wenn man nicht absolut unbedingt Nidzilla spielen wollte, hatte man als Tyranide vielleicht 4 Monster auf der Platte und das theoretische Maximum waren hier 8. Mittlerweile sehe ich bei einer typischen Tyranidenarmee schon mal 6-9 Monster in der Armee und das zählt noch nicht mal als Nidzilla heutzutage. Mit entsprechenden Punkten bei Megaschlachten könnte man hier 23 Monster einpacken...
Das gleiche sieht man bei den meisten anderen Armeen genau so. Und der Imperial Knight ist da die logische Konsequenz, eine Armee, die nur aus solchen Viechern besteht.

Hier hilft nur eine Einstellung der Spieler, solche Dinge massiv zu limitieren (Einheiten wie Wraithknight, Riptide und ähnliches auf 0-1 setzen), denn GW wird es nicht machen. Alle anderen Ideen, die Regeln anzupassen, werden nicht die erwünsche Wirkung haben, Infanteriemodelle wieder attraktiver zu machen, denn GW arbeitet aktiv dagegen.

 

[Haakon]

Die Diskussion geht am Grundproblem vorbei. Das Grundproblem ist, dass es das Designziel von GW ist, möglichst viele große Megamonster auf das Spielfeld zu bringen, weil GW daran mit Abstand am meisten verdient. Die Unfähigkeit von Kleinzeugs, diese zu verletzen ist nur einer von mehreren Faktoren, die es unattraktiv machen, mit einfachen Frontschweinen zu spielen und da würde auch eine theoretische Chance, was größeres zu verletzen, auch nichts dran ändern, dass man trotzdem lieber was Besseres mitnimmt.

Du weißt aber, was ein Infantriezug kostet?

Hier hilft nur eine Einstellung der Spieler, solche Dinge massiv zu limitieren (Einheiten wie Wraithknight, Riptide und ähnliches auf 0-1 setzen), denn GW wird es nicht machen.

Ich bin auch ein Fan von 0-1, fand es echt Schade, das es entfernt wurde, damit die Spieler "freier" in ihren Entscheidungen werden. Problem an 0-1 ist aber bei GW oftmals, dass das bedeutet, das man verglichen mit Auswahlen von denen man bis zu 3 bringt schnell mal 3 mal so stark ist.

 

[Stingray]

Du weißt aber, was ein Infantriezug kostet?

Ich bin mir jetzt nicht sicher, worauf du hinauswillst. Meinst du Punkte oder Geld? Wenn letzteres, dann musst du bedenken, dass (am abgesehen davon, dass bei GW auch solche Einheiten pervers teuer sind und sich deswegen vermutlich schlecht verkaufen) in einem Paket wie z.B. einer Gantenbox und einem Haruspex-Bausatz rein von der Materialmenge vergleichbar viel an Grußrahmen drin sein dürfte. Nur dass die Ganten 23€ kosten und der Haruspex 57€. Da ist die Gewinnspanne mit Sicherheit größer.
Und wenn man jetzt so Zeugs wie Dire Avenger ansieht, die einfach nur krankhaft teuer sind, so dass hoffentlich kein geistig gesunder Mensch sich davon tatsächlich 20 kaufen würde, dann ist es um so verständlicher, dass GW lieber Monster wie den Wraithknight pusht, wo die Leute gefühlt sagen, dass sie darin mehr Wert für ihr Geld sehen. Obwohl diese Dinger rein vom Materialwert auch nicht billiger.

Ich erinnere mich noch dran, wie ich damals meine Skaven gekauft habe, da war in einer Klanrattenbox für 30€ so viel Zeugs drin, dass man die Box schwer zubekommen hat. Und die Box war da auch noch größer als alles das, was man heutzutage als Infanterieboxen bekommt.

Das heißt:
A. GW verkauft vermutlich relativ wenig Standard-Infanterie, weil sie nichts bringt und zu teuer ist.
B. Die großen Kits sind in der Produktion dann so wenig mehr teuer, dass man deutlich mehr Gewinn macht, wenn man Großmodelle verkauft als Infanterie.

Entsprechend der Push zu immer größer, mehr, teuer. Was dann die Situation aus A weiter verschlimmert und einen Teufelskreis bildet, der dann letztendlich zu den Imperial Knights geführt hat.

 

[Lifegiver]

Bei all der fruchtbaren Diskussion hier die GW dazu bringen wird seine Politik zu ändern sollte man auch nicht vergessen, daß Finecast minderwertig ist und die Preise viel zu hoch. Haben wir nun alles gesagt, ober habe ich noch etwas vergessen?

PS: Ich spiele gleich eine Runde Infinity.

 

[Haakon]

PS: Ich spiele gleich eine Runde Infinity.

Ahahaha... da gehts doch mittlerweile genauso ab wie hier... Preiserhöhung, 40%... Tarik von 7,25 auf 19,95 erhöht, neue Morat 8 Euro teurer, "Corvus Belli is doing a GW on us..", Riesenwahn, alle müssen einen 54 mm Infanteristen haben, uneindeutiges Regelwerk, die neuen Bolts sind aber schlecht... und so vieles, vieles mehr. Nicht besser als hier 😉

Zurück zum Thema, ich glaube bei Infantrietrupps für noch weniger Punkte bei noch besseren Sonderregeln, Befehlen könnte ich mir schon vorstellen, dass der Gewinn steigt, auch wenn die Spanne geringer ist verglichen mit Schwarmd(r)uden. Weil die eben abartig teuer sind und noch teurer werden, sollten sie neu aufgelegt werden. Oder wie im Falle der Avenger einfach mal doppelt so teuer werden. Man könnte also durchaus auch mit Standardeinheiten ordentliche Gewinne machen, daher glaube ich irgendwie daran, dass da nicht das böswillige kapitalistische Denken dahintersteckt, sondern schlicht und einfach mangelndes Intresse und Inkompetenz. Es klappt einfach so wie es ist, Standardeinheiten werden trotzdem verkauft, aufgrund des AOP und so läuft die Sache.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Naja, ich denke, dass problem ist halt auch die Neukundenfixierung von GW, d.h. es geht nicht so sehr darum dass Altkunden halt schon Standardtrupps haben, was zum teil behauptet wird (das mag bei Marines zutreffen, aber ich z.B. habe 36FK (24 Bemahlt) und 20 bemalte Kroot - hier wäre z.B. noch Nachrüstbedarf, und das ist vermutlich auch in vielen anderen Armeen der Fall); sondern weil sich Neukunden eben auch primär von den Großmodellen anfixen lassen - die werden zwar in aller Regel zustimmen, dass große Schlachten mit viel gut bemalter Infanterie die von schwerem Zeug lediglich unterstützt werden einfach geiler aussehen als Battletech-40K wo allein schon durch den Mangel an kleinen und die Masse an großen Einheiten die größe der großen gar nicht mehr wirklich zur Geltung kommt, schlussendlich wollen sie aber erst mal vor allem die großen hinzukommt, dass bei ihren Bemalfertigkeiten ihre Infanterie nicht so toll aussieht (die großen zwar auch nicht, aber da ist halt allein schon das Grundmodell beeindruckend) und es eben auch viel mehr mühe macht 20 Soldaten ordentlich zu Bemalen als einen Fetti.
Dementsprechend glaube ich schon das, dass "Böses Kapitalistisches Kalkül" ist, wo sich das Angebot halt an der kurzfristigen Nachfrage orientiert und nicht daran was längerfristig zu schönen Armeen führt.

Prinzipiell bin ich sogar der Meinung Das das Problem auch über die Punktekosten in den Griff zu bekommen sei, dass macht aber eine sehr starke umstruckturierung von nöten, da die Punktekosten so vergeben werden müssten, dass das geringste effektive Mittel auch das Effizienteste ist - dann ist es ok, dass man mit Standardwaffen keine Dicken Panzer Knacken kann, aber dann ist es auch total ineffizient mit Dicken Kanonen auf Standards zu schießen, weil die halt noch billiger (oder im Fall von SM stärker bei ähnlichen Punkten, die sollen an sich keine Massarmee sein) und schweres Zeug noch teurer ist.
Das ist nicht mal Unfluffig weil es in der Praxis genauso aussieht (was haben den Supereinheiten wie die Yamato, Eisenbahngeschütze usw. gebracht wenn man ihre Kosten in Rechnung stellt? Und die USA entwaffnen sich zur Zeit gerade selbst, weil sie mit teuren Projekten wie dem JSF die überall Effektiv sein sollen hochgradig ineffiziente Rüstungsprojekte betreiben, da sie für die meisten Aufgaben einfach unverhältnismäßig teuer sind) - Sprich Dicke Waffen sollten nur gegen Dicke Einheiten effizient sein - aber ist eben Abschreckend für Einsteiger die von ihren tollen großen Sachen erwarten dass diese das Feld Rocken und nicht das sie die am schwierigsten gewinnbringend einzusetzenden Sachen sind (Ja ich habe anfänger gesehen die am boden Zerstört waren, dass ihr Landraider der voll mit GK-Paladinen besetzt ist, halt nicht viel gemacht hat - nicht weil GK-Paladine ansich eine schlechte Einheit oder der Landraider überteuert ist, sondern weil sie eben nicht deutlich zu billig dafür sind, was sie sind und in normalen Spielen halt schwer lohnende Ziele finden.
Deshalb gehe ich davon aus, das vernünftige Punktkosten dasjenige sind bei dem man am wenigsten bei GW rechnen kann und es vielversprechender ist, darauf zu hoffen, das geschaut wird wie man dafür sorgen kann, dass die kleinen besser gegen die großen abschneiden, anstatt das die großen angemessen teuer werden.

 

[Hexenhammer]

@Ynnead: Normalerweise finde ich, dass Du recht viel Scheisse schreibst, aber hier triffst Du mal echt des Pudels Kern.

Deswegen finde ich deine Idee auch Klasse. Vielelicht erbarmt sich ja doch mal einer und schreibt ein eigenes Regelwerk.
Die Häretiker version war gar nicht schlecht. MIttlerweile (mit dem ganzen APO Zeugs in normalen 40K) bin ich übrigens der Meinung, dass das nicht nur ein Early Playtest war, sondern schon einige tendenzen aufgezeigt hat wo es hingehen sollte, allgemein aber als "zu früh" nicht umgesetzt wurde.

Die nächste Edition hat bestimmt einige Element mehr daraus drin wie wir uns vorstellen wollen (einiges natürlich auch wieder verworfen)-

 

[Lifegiver]

GWs Zielgruppe sind Jugendliche von 10-14 Jahren, die bleibt nach dem Einstieg im Schnitt ein halbes Jahr bei einer Armee und verkauft sie dann wieder. Da 40k schnell sein und die Kundschaft nicht überfordern soll, wird das Regelsystem möglichst einfach gehalten. Da an diesem bewärten Erfolgsrezept eine Menge Arbeitsplätze und Gewinne hängen, wird GW sicher nicht das wirtschaftliche Risiko gehen davon abzurücken. Alessio Calvatore hatte es vor einigen Jahren mal versucht und war damit gescheitert, daher verließ er GW und wandte sein neuartiges Spielprinzip auf ein anderes tabletop (Starship Troopers) an.

Btw, das von Ynni vorgeschlagene System für Kritische W6 gibt es u.a. bei Bolt Action, aber diese Spielsysteme funktionieren auch ganz anders. Die dafür nötigen Änderungen wären aus obg. Gründen viel zu groß. Systeme für kritische Treffer sind auch extrem schwer auszubalancieren und können schnell mehr Probleme schaffen als sie lösen, wie man früher z.B. am W6-basierten Babylon 5 ACTA sah.

Ahahaha... da gehts doch mittlerweile genauso ab wie hier... Preiserhöhung, 40%... Tarik von 7,25 auf 19,95 erhöht, neue Morat 8 Euro teurer, "Corvus Belli is doing a GW on us..", Riesenwahn, alle müssen einen 54 mm Infanteristen haben, uneindeutiges Regelwerk, die neuen Bolts sind aber schlecht... und so vieles, vieles mehr. Nicht besser als hier 😉.

Das war auch längst überfällig. Einerseits finde ich es zwar schade für die Leute die neu einsteigen, andererseits freue ich mich aber auch daß Infinity sich so weit etabliert hatte bis CB sich das leisten konnte. Das ist wohl der natürliche Werdegang, Spartangames hat mittlerweile auch zwei größere Preiserhöhungen hinter sich und das Zeug verkauft sich immernoch wie warme Semmeln. Ich frage mich, wann FFG mit X-Wing hinterherzieht. Die kommen mit der Produktion auch nicht mehr hinterher. Wenn Battlefont nicht so massive Konkurrenz von PSC hätte, wären die Preise von Flames of War auch explodiert. Insgesamt ist in den letzten Jahren schon eine Menge Dynamik in den Tabeltopmarkt eingekehrt, die letztendlich auch auf GWs Fehler und Trägheit zurückzuführen ist. Das hatte ich übrigens schon vor 15 Jahren in anderen Foren vorhergesagt und wurde dafür auch massiv von gestörten Fanboys angepflaumt. Manchmal gibt die Zeit einem eben doch Recht😎.

 

[Lord Protector]

Das hatte ich übrigens schon vor 15 Jahren in anderen Foren vorhergesagt und wurde dafür auch massiv von gestörten Fanboys angepflaumt. Manchmal gibt die Zeit einem eben doch Recht😎

Link, or it doesn't happen. 😉

 

[Ynnead Gott der Toden]

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GWs Zielgruppe sind Jugendliche von 10-14 Jahren, die bleibt nach dem Einstieg im Schnitt ein halbes Jahr bei einer Armee und verkauft sie dann wieder. Da 40k schnell sein und die Kundschaft nicht überfordern soll, wird das Regelsystem möglichst einfach gehalten. Da an diesem bewärten Erfolgsrezept eine Menge Arbeitsplätze und Gewinne hängen, wird GW sicher nicht das wirtschaftliche Risiko gehen davon abzurücken. Alessio Calvatore hatte es vor einigen Jahren mal versucht und war damit gescheitert, daher verließ er GW und wandte sein neuartiges Spielprinzip auf ein anderes tabletop (Starship Troopers) an.

Btw, das von Ynni vorgeschlagene System für Kritische W6 gibt es u.a. bei Bolt Action, aber diese Spielsysteme funktionieren auch ganz anders. Die dafür nötigen Änderungen wären aus obg. Gründen viel zu groß. Systeme für kritische Treffer sind auch extrem schwer auszubalancieren und können schnell mehr Probleme schaffen als sie lösen, wie man früher z.B. am W6-basierten Babylon 5 ACTA sah.

Dafür finde ich 40K aber schon wieder zu "Komplex" in Anführungsstrichen, weil Komplex hier überladen und nicht wirklich Komplex meint: Was ich meine ist, dass es zum Beispiel unnötig viele Profielwerte, Sonderwerte, Schutzwürfe, Sonderregeln, Einheitentypen usw. usf. gibt.


Will man das Spiel einfach halten (im Sinne von Schlank nicht im Sinne von Anspruchslos) Reduziere ich sowas doch - sprich:

- 5 Attribute reichen (Nahkampfwert, Fernkampfwert, Lebenspunkte, Moralwert und Schutz) - alles weitere läuft über die Waffen und Sonderregeln:
Wofür brauche ich solche Hilfsgrößen wie Wiederstand (alles über LP und Schutz darstellbar) Stärke, Initiative und Attacken (die Nahkampffertigkeit wird über den entsprechenden Wert, Die Waffe und Sonderregeln bestimmt - 3 Werte sind da zwei Unnötige).

- Wozu die ganzen absoluten Werte? Mit Modifikatoren auf eine übersichtliche Zahl kann man sich dass alles Sparen und das Spiel dennoch Komplex halten: Die Waffe hat einen vorgegebenen Verwundungswurf der durch Schutz negativ modifiziert wird, BF bestimmt wiederum den Trefferwurf der durch verschiedenes ebenfalls modifiziert wird.
Starke Waffen haben dabei halt die Multiple Lebenspunktverlust Regel und viele Einheiten halt verschieden viele HP (was bringt es ein Attribut zu haben was bei 80% der Auswahlen 1 ist?)

- Wozu die Unterscheidung in Fahrzeuge mit eigenen Schadenssystem und andere Truppen (2 Kategorien in den Regeln die der Anfänger lernen muss) Fahrzeuge haben LP und Schutz wie andere Einheiten auch und unterscheiden sich davon nur indem sie z.B. keinen MW u.ä. haben - will man Fahrzeugschaden im Spiel behalten, sagt man einfach "man wirft am Ende der Runde für jeden HP den das Fahrzeug verloren hat einen W6 und die Anzahl der Würfe die über einen bestimmten Schwellwert kommen, werden addiert und ergeben gemeinsamm was dem Fahrzeug geschieht) - das Sondersystem mit Panzerungswert etc. ist dabei einfach unnötig...

- Warum so viele unterschiedliche Regeln um verschieden Sachverhalte abzubilden - da sind Einheiten Niedergehalten, Niedergeworfen, Niedergeschmettert oder Niedergeschlagen und was auch immer, wozu das alles? GW würde vermutlich versuchen die Sonderregel AFK in "großes Geschäft", "kleines Geschäft", "Durchfall", "Durchfall mit Stückchen", "Blut im Stuhl", "Blut im Urin" usw. usf. aufzuteilen - Warum für jeden Scheiß ne eigene Sonderregel erfinden, anstelle die Sonderregeln so allgemein zu formulieren, dass man sie überall anwenden kann, wenn die nicht ganz passt... ...wen Interessiert? Sonderregeln die im Spiel kaum eine Rolle Spielen kann man gleich ganz weglassen, bzw. durch welche ersetzen die es schon gibt (wozu z.B. Blenden? Blendgranaten u.ä. haben halt niederhalten - die ist so allgemein formuliert, dass man sie für fast jede Form von betäuben, verunsichern o.ä. anwenden kann und und hat dafür halt verschiedene Stufen o.ä. gut ist) und wozu mit jedem Kodex noch drei Neue Sonderregeln für etwas, dass sich auch über die Grundregeln hätte abbilden lassen?


- Während das "immer Messen und dafür zufällig ermitteln diverser Reichweiten" für mich nicht so ein Problem ist wie anscheint für manch anderen; warum so einen Mist wie TLOS (die Geländezopnen früher haben doch funktioniert), dazu "Feuer Aufteilen" und aller mögliche andere komplizierte Kram...


...wozu wenn das Spiel einfach gehalten werden soll?

 

[Calidus]

@Lifegiver:
Du findest echt dass GW zu simpel ist? Wahnsinn. Die ungefähr 700 Regeln überfordern jeden, selbst hartgesottene Turnierspieler müssen manchmal miteinander diskutieren um rauszufinden wie es jetzt wirklich geht.
GW ist eher zu überladen als zu simpel.

Die Grundregeln haben genau die richtige simplizität: Standardwürfel hat jeder, ein System das sich auf Standardwürfel anwenden lässt und das für große Einheiten parallelisierbar ist, ist genau das richtige. Noch dazu hat es den Vorteil, für eine Verwundung drei bis vier Würfe in Serie zu brauchen - dadurch bleiben die allermeisten Ergebnisse nah am Durchschnitt.

Leider sind da die ganzen Extraregeln total verwurschtelt geschrieben, was schade ist. Hier und da ein Modifikator wäre viel einfacher als eine Regel Gelb: "Diese Einheit hat blau und rot." Rot: "Diese Regel steht im Grundregelwerk". Blau: "Diese Einheit hat Grün plus 1". Vier Regeln, wo man eine hätte schreiben können.

@Ynnead: Es gibt wesentlich mehr als nur zwei Einheitentypen in 40k. Ich würde mich über eine klare Trennung von Fahrzeugen und anderen Einheiten freuen, gerade weil ein Schuss in den Arm was anderes ist als ein Schuss in den Reifen. Aber was danach für die ganzen anderen Einheiten noch alles obendrauf kommt, könnte deutlich vereinfacht werden, wie ich finde.

Zu deinem ursprünglichen Thema: Nein, ich bin absolut dagegen, große Fahrzeuge mit einer schwachen Waffe auf 8+ zu zerstören. Wir haben, Stand heute, deutlich zu viel gewürfel in fremden Phasen oder vor dem Spiel. Deine Methode würde noch einmal ordentlich unnötiges gewürfel hinzufügen. Was wir brauchen ist eher eine Vereinfachung und weniger gewürfel außerhalb der eigentlichen Phase, damit es wieder mehr Spaß bringt und weniger als 3 Stunden dauert, einen Haufen Zeug auf das Feld zu stellen.

 

[Ynnead Gott der Toden]

@Ynnead: Es gibt wesentlich mehr als nur zwei Einheitentypen in 40k. Ich würde mich über eine klare Trennung von Fahrzeugen und anderen Einheiten freuen, gerade weil ein Schuss in den Arm was anderes ist als ein Schuss in den Reifen. Aber was danach für die ganzen anderen Einheiten noch alles obendrauf kommt, könnte deutlich vereinfacht werden, wie ich finde.

Das kann ja über die Fahrzeugregel dargestellt werden - mir ging es primär darum, dass ich es überflüssig finde dass man im Grund zwei Verwundungssysteme besitzt - bei WHF sind ja Konstrukte wie Streitwagen und Kriegsmaschinen doch auch über die normalen Regeln darstellbar - aber bei 40K müssen Einsteiger für Fahrzeuge und nichtfahrzeuge zwei völlig unterschiedliche Mechaniken lernen, anstelle "Fahrzeuge funktionieren ansich nach den Grundregeln und unterliegen lediglich ein paar Ausnahmen...

Zu deinem ursprünglichen Thema: Nein, ich bin absolut dagegen, große Fahrzeuge mit einer schwachen Waffe auf 8+ zu zerstören. Wir haben, Stand heute, deutlich zu viel gewürfel in fremden Phasen oder vor dem Spiel. Deine Methode würde noch einmal ordentlich unnötiges gewürfel hinzufügen. Was wir brauchen ist eher eine Vereinfachung und weniger gewürfel außerhalb der eigentlichen Phase, damit es wieder mehr Spaß bringt und weniger als 3 Stunden dauert, einen Haufen Zeug auf das Feld zu stellen.

Aye, ich sagte ja auch schon das die Kritik berechtigt ist, nur ist der Status quo mAn halt absolut Standardwaffenfeindlich.

Insgesamt bin ich aber auch auch kein Freund davon wenn bestimmte Einheiten gegen andere überhaupt nichts machen können - ich denke in einem guten Spiel kann alles alles bekämpfen ist aber verschieden effizient darin (Mehrere Scheren schlagen auch einen Stein, aber ein Stein schlägt für sich jede Schere einzeln und Stein, Schere Papier sind untereinander Preislich ausgeglichen wäre mAn das Optimum - es geht nicht darum die Supereinheit zu haben, die für einen das Spiel gewinnt, sondern es geht darum die charakteristischen stärken einer Einheit zum tragen kommen zu lassen und ihre charakteristischen Schwächen zu vermeiden und das alles recht effizient zu tun - im Schach gewinne ich nicht dadurch dass meine Figuren stärker sind als die des Gegners sondern effizienter einsetze und weniger Züge/Tempi brauche um meine Pläne umzusetzen... ...das fehlt leider zum Teil etwas bei Warhammer).

 

[Wargrim]

Das man die "normale" Infanterie mit ihrer Standardbewaffnung besser machen will finde ich sinnvoll, allerdings sehe ich Fahzeuge dabei nicht als da wirkliche Problem. Ok, der Knight könnte das nochmal ändern, aber prinzipiell eben.
Das Hauptproblem sehe ich eher im Alles oder Nichts von Schutzwürfen. Die Standardwaffe hat S4 DS5. Doof bloss das ~70% (frei erfunden nach Bauchgefühl) der Infanterie Rüstungen von mindestens 4+ hat und locker 50% (genauso geraten) sogar 3+. Die normale Waffe ist also unheimlich ungeeignet normale Typen zu erschiesen. Erst wenn man massive Kadenz auffährt, erreicht man damit was.
Andererseits hat man noch die restlichen 30% mit Rüstung 5-6+. Die brauchen sich garnicht erst draussen zeigen, weil praktisch jede Waffe im Spiel die Rüstung ignoriert. Damit bleiben nur einige Möglichkeiten:
- in Fahrzeuge. Somit können einem normale Waffen garnichts mehr.
- In Deckung. Damit gehen wir von der "alles oder nichts"-Rüstung zur "alles oder nichts"-Deckung. Normale Waffen machen wieder einmal nicht viel.
- Wirklich massive Kadenz um hoffentlich die eigenen Verluste gut genug zu tauschen. Fallen mir eigentlich nur Orks ein die das so hinbekommen.

Mann muss sich halt einfach vor Augen führen das der Sprung von 5+ zu 4+ Rüstung meist nicht ein Zuwachs von 16% entspricht, sondern gegen Standardwaffen direkt 50%. Solange so ein System also wirkt, bezweifel ich das der Anfangsvorschlag wirklich was ändert.

Analog sehe ich auch Instant Death. Wenn interessieren denn mehrere LP bei maximal W4 und 3+ Rüstung?

Edit: Beispielsweise schiest ein Marine mit Bolter auf 12" auf nen anderen Marine. Im Schnitt braucht es 9 Schuss um den Marine zu killen, das sind 5 Schussrunden! Nen Marine mit Melter für 70% Aufpreis erschiest alle 2 Runden nen Marine. Der Typ ist also mit ner Antipanzerwaffe nicht nur unheimlich gut gegen Fahrzeuge (welch Überraschung), gigantische Monster, schwere Infanterie und zähe Charakter. Er ist auch über 100% besser im Infanterischreddern als ne Antinfanteriewaffe. Und könnte danach auch noch angreifen.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Naja, die "Alles oder Nichts" Deckung sehe ich sogar als gewisse Kompensation für die "Alles oder nichts Rüstung" und solange nicht mit Deckung ignorieren um sich geschmissen wird, wäre dass mAn noch im Rahmen und ok (größeres Problem ist hier eher, dass sich auf vielen Platten zu wenig geeignetes Gelände findet und dieses dann noch besonders gerne völlig verquer platziert wird - irgendwie scheinen viele 40K Spieler eine Vorliebe für Marktplätze zu haben, weil sie, selbst wenn sie höhere Gebäude haben die an den Rand stellen und in der Mitte der Platte gähnende Leere herrscht --> so kann man natürlich sicherstellen dass man sich nicht bewegen sollte... ...aber dafür kann GW nur insofern was, als dass sie mit schlechten Beispiel vorangehen, anstelle Vernünftig Aufstellungsregeln für Gelände zu verfassen).
Sehe weniger die Rüstungen als Problem der Standardwaffen, hier besteht bei einigen Auswahlen lediglich ein balancingproblem bei den Kosten von einigen Sachen, Fahrzeuge hingegen durch das nicht mögliche Gegenspiel schon und das beginnt nicht erst beim Ritter sondern schon beim Serpentsturm oder um was altes zu nehmen einer Kampfpanzaliste, gegen die du nichts machst, wenn du nur mäßig Panzerabwehr dabei hast und mit Kleinkaliber eben schon gar nicht - Superheavys sind in der Defensive dabei nichts anderes als Tankspame in einem Modell (+ eine zusätzliche Immunitäten, die das Spektrum mit dem man sowas effektiv bekämpfen kann noch weiter einschränken), und Gigantische Kreaturen ab dann halt das gleiche in Grün, aber das Problem von Standardwaffen (in meinem Fall primär Puls- und Krootgewehre, aber das gilt im Grunde auch für die meisten Anderen und die Grenzwerte verschieben sich lediglich ein wenig) sind eben eigentlich nicht Terminatoren u.ä. - gegen eine Horte Termis würde ich es durchaus mit Pulsgewehren versuchen... ...gegen Landraider die sie Transportieren schon nicht mehr (und Landraider zählen von den Kosten her zu den relativ Fairen Auswahlen an schwer gepanzerten Einheiten).

 

[Haakon]

Ich finde Panzer zu billig, da stimme ich mit dir überein. Besonders gestört hat mich das im Horus Heresy Umfeld. Dort ging die Tendenz dorthin, Mobilität an Truppen (Bikes, Jetbikes und Sprungmodule, Infiltratoren, Scout etc) vor allem im ersten Buch teuer zu machen. Im Gegenzug hat man die Kosten für Panzer aber so gelassen, 35 Punkte das Rhino, sogar nur 200 Punkte der Landraider ohne Sturmrampe und die Kampfpanzer sind auch nicht wesentlich teurer geworden. Das macht es einfacher eine Liste mit Panzern zu spielen als einen Sturmtrupp für 250 Punkte in den Standard zu setzen. Bei Space Marines stellt sich die Frage nach dem Transporter gar nicht erst.

Ohne Deckung und oder Fahrzeug ist man einfach nichts mehr. Deckung ignorieren ist eine gute Sonderregel, nur in 50 % der Fällen ist sie nutzlos an Modellen mit S4 DS5 (Soros, Protektorgardisten) und damit gegen die meisten Ziele aufgrund der Rüstung irrelevant. In den restlichen Fällen gibts das ganze auf wunderbaren 5 Zoll Untertassen mit DS3, damit auch ja kein Space Marine sich aus dem Auto traut. Da könnte man durch gezielte Kostenerhöhung (nicht Senkung bei Infantrie, 5 Punkte sind schon wenig und irgendwann zu wenig um noch zwischen einzelnen Modellen zu unterscheiden CSM, Soros, Veteranen mit Doktrin und Graumähnen zeigen wie es nicht geht) von Fahrzeugen etwas ändern, glaube nur nicht daran, dass sowas jemals passiert, für grundlegende Änderungen bietet sich ein Codexsystem wie GW es fährt einfach nicht an. Wo sollte man Anfangen, nächster Space Marines Codex, Rhino 70 Punkte, Spezialwaffen bei doppelter Punktzahl? Würde kein Spieler freiwillig mitmachen.

Link, or it doesn't happen.

Benutze den Namen Lifegiver in irgendeinem Forum, beispielsweise auf O-12.de, dem Infinity Forum, und du findest deinen Link. Da ist er bis heute verschrien wie Lord Voldemort...

@ Lifegiver, ich sage nicht, dass die Erhöhungen nicht gerechtfertigt sind (musste bei den Lieferzeiten irgendwann mal sein), nur das der Köttelregen da genauso prasselt wie hier 😀

 

[Deleted member 4411]

Nur kurz zur Klarstellung: Starship Troopers ist das späte Meisterwerk von Andy Chambers, nicht Alessio Cavatore. Cavatore war allerdings rückblickend betrachtet als Turnierspieler eigentlich GWs bester RegelMann seiner Zeit. ABER das gefiel den GW-Oberen überhaupt nicht, und es kam zu einer regelrechten EntCavatorisierung. Sie haben ALLES rückgängig gemacht, was Cavatore eingeführt hatte. Er ist der Unaussprechliche der GW-Firmengeschichte...

Gruß
General Grundmann

 

[Doc-Mancini]

In der Diskussion die ihr hier führt, merkt man, dass hier teilweise gefühlt schon ewig 40k oder andere Tabletops gespielt werden. Das macht den Blick auf die Sache leider nicht besser oder gut.

Denn eines, um mal den Bogen zum topic zu finden, muss ich hier sagen. Ich habe mir Ende 2012 die Grundbox gekauft und Mitte 2013 meine allerersten 40k Spiele gemacht. Sind in Summe bis jetzt acht Spiele. Die Regeln sind unübersichtlich, schwer nachvollziehbar und alles andere als intuitiv.
Ich komme ursprünglich von StarQuest, deshalb der Einstieg mit 40k.

Was ich mir wünschen würde wäre WENIGER rumgewürfel. Gefühlt verbringe ich die Hälfte meiner Spielzeit mit Würfeln. Das kann doch nicht sein, ich will doch kein Kniffel spielen! Ich will Püppis bewegen!

Von daher gilt in meinen Augen: Weniger ist mehr!

 

[Bloodknight]

Du findest echt dass GW zu simpel ist? Wahnsinn. Die ungefähr 700 Regeln überfordern jeden, selbst hartgesottene Turnierspieler müssen manchmal miteinander diskutieren um rauszufinden wie es jetzt wirklich geht.
GW ist eher zu überladen als zu simpel.

Man gewinnt im Moment den Eindruck, dass die Regelschreiber mit der 2. Edition "sozialisiert" wurden und versucht haben, wieder ein bisschen dahin zurückzugehen. Nur war das eben ein Skirmish-Spiel mit maximal 50 Puppen pro Seite in nem normalen Spiel und derart detaillierte Regeln passen überhaupt nicht zu dem 28mm-Epic, das GW heute verkaufen will.
Das dauert alles zu lange, birgt zu viele Regelkonflikte, und das Erschreckende daran ist, dass das Spiel an sich davon überhaupt nicht profitiert; die Spieltiefe ist für ein Strategiespiel ziemlich mau, weil es zu viele Absolute gibt, auf die der Spieler keinen Einfluss hat (in der 2. konnte man zB über geschicktes Einsetzen von Reichweitenmodifikatoren seine Chancen zum Treffen positiv beeinflussen im Vergleich zum Gegner, so was gibt's überhaupt nicht mehr, jetzt latscht man halt um Deckung rum, killt seine Prioritätsliste runter und das war's), und dafür kriegt man dann zufällige Bewegungsreichweiten, zufällige Angriffsreichweiten, zufällige Reserven und muss seine Puppen X-mal pro Runde anfassen.

In letzter Konsequenz müsste man langsam auf Einheitenbases umsteigen und Einheiten im Ganzen spielen oder das Ganze in der Größe wieder runterfahren und die Menge an Würfeln sonstwie reduzieren. Die aktuelle Entwicklung erinnert stark an die späte 2. Edition, wo die Spiele immer größer wurden, immer mehr komplizierte Regeln reinkamen und dann mit der 3. der große Knall kam mit Halbierung der Punktkosten für viele Einheiten etc. und massiver Vereinfachung der Regeln; wobei sie das heute nicht nochmal abziehen könnten, der Standardspieltisch ist eh schon zu klein, als dass es noch nach was aussehen würde. Centerpiece-Modelle kann man sich auch abschminken; früher war ein Cybot oder ein LR was Tolles zum Hinstellen, in der Monstermasse heute geht das alles komplett unter, da braucht's schon nen Warhound.

Dort ging die Tendenz dorthin, Mobilität an Truppen (Bikes, Jetbikes und Sprungmodule, Infiltratoren, Scout etc) vor allem im ersten Buch teuer zu machen. Im Gegenzug hat man die Kosten für Panzer aber so gelassen, 35 Punkte das Rhino,

Erinnert mich an die 3. Edition, wo ein Sprungmarine mal locker das Doppelte von nem normalen Marine gekostet hat, Biker noch viel mehr, aber ein Rhino für die ganze Einheit 50 Punkte.