7. Edition Kurze Fragen - Kurze Antworten 7th Edition

[Mentior]

Eine Frage von meiner Seite, folgene Regeln sind involvert:

Psi Kraft Aufpeitschen/Onslaught (...darf in der Schussphase rennen und dann schießen, hab leider nur die deutsche version der Regel):

Barbed Hierodule "Agil/Agile" (nicht rennen und 2 Waffen abfeuern, 1x rennen und eine Waffe abfeuern, 2x rennen und keine Waffe abfeuern)

Regeln für Gigantische Kreatur/Gargantuan Creature


Die Frage:

Darf der kleine Biotitan unter dem Einfluss der Psikraft:


a: 1x rennen und 2 Waffen abfeuern

b: 2x rennen und 2 Waffen abfeuern

c: 2x rennen und eine Waffe abfeuern

d: die Psikraft hat keinerlei einfluss



meine bisherigen Gedankengänge:

Die Psikraft macht keinen unterschied wie oft man rennt, d.h. eigentlich sollte man nach zweimaligen rennen normal schießen dürfen ABER: Agil verbietet nach dem rennen nicht explizit das schießen beim rennen und Aufpeitschen hebt nur das Verbot zu schießen nach dem rennen auf und hat keinerlei Einfluss auf die Menge der abzufeuernden Waffen.

Mein Hirn gibt mir nun folgende Antwort die wirklich seltsam zu sein scheint:

Biotitan rennt nicht -> alles normal

Biotitan rennt 1x -> Aufpeitschen erlaubt das Schießen nach dem rennen, Agil beschränkt das schießen auf nur eine Waffe, d.h. Biotitan schießt 1x

Biotitan rennt 2x -> Nach Regel Agil dürfte der Biotitan nicht schießen, Aufpeitschen erlaubt dies jedoch. Die Sonderregel Agil beschränkt nicht mehr die maximale Anzahl der abzufeuernden Waffen weshalb wir zu den Ursprungsregeln zurück kommen: Der Biotitan darf im normalfall 2 Waffen abfeuern, Aufpeitschen erlaubt das Feuern nach dem rennen (rennen allgemein, von "erstmaligen rennen" ist nicht die Rede"), d.h. der Biotitan darf 2x rennen und dann 2 Waffen abfeuern, mehr als wenn er nur einmal gerannt währe,... klingt komisch, scheint aber so... Kopfschmerzen... :blink:

Edit: teilweise neue Informationen:

Der genaue Wortlaut von Agil ist folgender:

In the Shooting phase, a Barbed Hierodule can choose to either:

- Fire all available weapons.
- Fire a single weapon an then Run.
- Fire no weapons at all and Run twice.

Das lese ich gerade so, dass die Regel "Agil" in der Schussphase quasi einen Modus vorgibt wenn ich diese Sonderregel nutzen will welche ich jedoch nicht muss (ähnlich wie der Bewegungsmodus bei FMK's) außerdem wird erst geschossen und dann gerannt laut Regel. In dieser Hinsicht müsste ich meine Meinung revidieren: Die Art zu schiessen/bewegen ist von vornherein fest, daran wird nichts geändert. Wenn ich die Sonderregel Agil jedoch überhaupt nicht verwende darf der Hierodule erst rennen und dann ganz normal schießen... Argh... :annoyed:

 

[KELMON]

Bei den DTW Modifikatoren, welche man nicht nutzen kann, wenn man nicht Ziel der Kraft ist, stehen Wiederholungswürfe*nicht dabei.
Ergo wirkt Gunst sehr wohl auf alle DTW, da auch bei der Kraft von DTW generell gesprochen wird.

 

[Vulk4N]

Bei den DTW Modifikatoren, welche man nicht nutzen kann, wenn man nicht Ziel der Kraft ist, stehen Wiederholungswürfe*nicht dabei.
Ergo wirkt Gunst sehr wohl auf alle DTW, da auch bei der Kraft von DTW generell gesprochen wird.

An dieser Stelle muss ich widersprechen.
Gunst ist schließlich ein Segen und wird auf eine Einheit gewirkt. Diese Einheit darf dann fehlgeschlagene Psiresistenzwürfe wiederholen.
Allerdings legt diese Einheit nur dann Psiresistenzwürfe ab, wenn sie auch das Ziel einer Psikraft ist.
Spricht der Gegenüber also z.B. einen Segen aus, oder beschiesst mit einer Hexenfeuer-Psikraft eine andere Einheit als die gegunstete, so kommt Gunst nicht zum Tragen

 

[Deleted member 21581]

RAI ist das sicherlich richtig - RAW kein Stück.

Es gibt Segen mit generischen Boni, die sich nicht auf Einheiten beziehen.

 

[Deleted member 4411]

@Kelmon und llb

Könntet ihr bitte einmal die RAW-Stellen auch zitieren und nicht nur darüber sprechen! 🙂 Das würde mir beim Mitreden deutlich helfen, weil ich selber leider gerade "regellos" bin. ;-)

Dazu hätte ich gerne einmal den Regeltext der Psikraft und den Regeltext zu DtW. Und bitte auch worauf ihr sonst eure Argumentation aufbaut. Bedankt!


Gruß
General Grundmann

 

[RareSide]

Eventuell reicht dir ja der deutsche Text:
Gunst: Segen. Gunst des Schicksals hat eine einzelne befreundete Einheit innerhalb von 24 Zoll zum Ziel. Solange die Psikraft wirkt, kann das Ziel alle fehlgeschlagenen Schutzwürfe und Psiresistenzwürfe wiederholen.

Psiresistenz:
Wenn dein Gegner einen erfolgreichen Psitest ablegt, kannst du die freigesetzte Psikraft zu negieren versuchen, indem du einen Psiresistenztest ablegst. Um diesen zu besetehen, musst du alle Warpenergiepunkte negieren, die der Psioniker beim Bestehen seines Psitests erfolgreich kanalisiert hat.
Um einen Psiresistenztest abzulegen, wählst du zuerst eine deiner Einheiten, die Ziel der Psikraft des Feidnes war. Dann musst du die Anzahl von Warpenergiepunkten aufwenden; erkläre, wie viele Punkte du ausgibst und entferne sie aus deinem Vorrat. Wirf dann eine Anzahl von W6, die der Anzahl der aufgewendeten Warpenergiepunkte entspricht. Wende dann die Modifikatoren an

 

[Deleted member 21581]

@GG
Das habe ich doch bereits in meinem ersten Post. oO

Gunst ist eventuell noch erwähnenswert, wobei ich KELMONs Argumentationsweg nicht teile.

Fortune is a blessing that targets a single friendly unit within 24" Whilest the power is in effect, the target can re-roll all saving throws and Deny the Witch rolls.

Im Vergleich: Wie hältst du einen Treffer mit 'unmodifizierter Stärke' und der Sonderregel 'Reissend'?

Wie schaut es denn grundregeltechnisch aus, General?
Zählst du Wiederholungswürde zu den Modifikatoren oder nicht?


Ich hielt meinen Argumentationsweg für offensichtlich, da es nur um zwei Regelsätze geht. Jedoch nochmal in Kürze:

1. Die einzige Ausnahme zwischen zielgerichteteten und ziellosen Deny-the-Witch-Würfen ist die Abwesenheit von Modifikatoren.
2. Wiederholungswürfe sehe ich nicht als Modifikatoren.

 

[RareSide]

Eigentlich kann man das Thema doch auch mit dem Lucky Stick vergleichen. Weiß jetzt nicht was dort am Ende rausgekommen ist, aber dort ging es doch auch darum, ob nur das Modell (in dem Fall Psikräfte auf die gesegnete Einheit) oder die ganze Einheit (alle Psikräfte) den Effekt nutzen (wiederholt werden) können ^^

 

[Deleted member 21581]

Nein, der Lucky Strike hat eine unklare Formulierung.
Hier herrscht ein Widerspruch.

Ich zähle auch gerne die Argumente der "Gegenseite" auf.
Tatsächlich bin ich nicht für oder gegen eine Argumentationsseite.
Ich möchte eigentlich nur der breiten Massen aufzeigen, dass hier Regelunklarheit herrscht und nach dem Konsens fragen:

Also, Widerspruch:
a) Beim zielgerichteten Deny the Witch steht, man müsse eine Zieleinheit wählen, die von einer Psikraft betroffen sein.
b) Bei ziellosen steht der einzige Unterschied bestünde darin, dass keine Mods angewendet werden.

Welcher Satz bindet also stärker?

Der Lucky Strike ist einfach nur dumm formuliert... 🙄

 

[Xanox]

Bei Fortune steht doch klar, dass nur die Zieleinheit ihre DtW Würfe wiederholen kann. Und ich kann eine Einheit nur auswählen, wenn sie Target von der Psikraft ist. Also kann ich bei Psikräften ohne Target keine Einheit auswählen und somit durch Fortune auch keine Re-Rolls ausführen. Wobei ich Re-Rolls nicht als Modifikator sehe, diese sind am Anfang des Regelbuch mit Addition/Subtration, Multiplikation/Division und Festsetzung klar definiert.

 

[Deleted member 21581]

Bei Fortune steht doch klar, dass nur die Zieleinheit ihre DtW Würfe wiederholen kann. Und ich kann eine Einheit nur auswählen, wenn sie Target von der Psikraft ist. Also kann ich bei Psikräften ohne Target keine Einheit auswählen und somit durch Fortune auch keine Re-Rolls ausführen.

Gutes Argument.
Es gibt allersdings noch 'Scrier's Gaze', eine Prophetiekraft, die den Psioniker zum Ziel hat und auch "ziellose" Würfe, wie Reservewürfe und Würfe für geheimnisvolles Gelände wiederholen lässt. Das Argument, dass nur Würfe, die an die Einheit gebunden sind, wiederholbar sind, funktioniert also nicht so gut.

Dass das bei Gunst daher rührt, dass es bei Erscheinen der Regeln ausschließlich zielgerichtete 'Deny the Witch'-Würfe gab - daran zweifle ich nicht.
Aber jetzt ist nunmal nichtmehr so und da greift die Formulierung aus Gunst mMn auch.

 

[Deleted member 4411]

@Rareside
Danke 🙂

@llb
Oh, sorry, dann war ich wohl zu spät in's Thema eingestiegen. Dein Zitat hatte ich nicht gesehen. Das ein ReRoll KEIN Modifikator ist habe ich weiter oben geschrieben.

"Follow the same process" bezieht sich darauf, dass Du würfeln musst, um DtW durchzuführen. Aber ohne konkret betroffene Einheit kannst Du auch keine Einheit benennen, die den DtW-Wurf macht. ;-)


@Topic
Scriers Gaze ist aber ein Effekt, der einfach im Spiel ist. Die Auswirkungen beziehen sich auf regeltechnische Sachverhalte, die nicht konkret eine Einheit betreffen. Wie das bei DtW beispielsweise ist. Gunst liegt auf einer Einheit und erlaubt speziell dieser Einheit bestimmte Dinge, wie eben DtW-Würfe zu ReRollen. Rerolle ist kein Modifikator.

ABER die Regeln sagen uns: DtW als Grundfall macht nur die betroffene Einheit. Gibt's keine betroffene Einheit, dann kann man nur auf die "6" DtW-Wurfe durchführen. Unterschied ist: keine Modifikatoren. Aber das entscheidende ist, dass die ReRolls an der gegunsteten Einheit hängen. DtW-Würfe gegen ungerichtete Psikräfte macht aber nie eine (1) Einheit. Der Spieler hat seine PoolWürfel und das war's.

Ich bin darum auch ganz klar der Meinung, weil Gunst nur an einer Einheit hängt, dass der DtW-ReRoll auch nur bei zielgerichteten Sprüchen gegen diese Einheit funtioniert.

Damit "Gunst" bei JEDEM DtW hilft, hätte sie weitreichender formuliert werden müssen. Statt auf die Einheit bezogen, eher so etwas wie "In addition, while at least one (1) "Fortune" is in play, the player can ReRoll ALL DtW rolls. Even the DtW-Rolls without being the target itself."

Sowas in der Art. ;-)


Gruß
General Grundmann

 

[Thalos]

wir sind da auf was gstossen... rein RAW geht das wohl aber ich glaub nicht dass das so gedacht war.. Meinungen dazu?

Blaue Gelehrte:

Hmm was mir gerade einfällt, wer zufällig zugang zum dämonencodex hat, schaut euch doch bitte mal die regeln der blauen gelehrten an. Verstehe ich richtig dass:

• Sie keine psioniker sind und in allen belangen nicht als psioniker zählen
• Sie irgendeine psidisziplin aus dem regelbuch wählen können, würfeln und diese psikraft wird automatisch gewirkt
• Das heisst ich kann auch dämonologie nehmen, und mich zu tode beschwören ohne kosten
• Sollte der psioniker durch beschwörung entfernt werden, wird das zeug beschwört aber nichts entfernt, da die gelehrten keine psioniker sind

„Note that the Blue Scribes are not Psykers fort he purpose of any special rules that target Psykers.

6 - POSSESSION - Warp Charge 3
The psyker sacrifices his own soul and a Greater Daemon of Chaos hungrily possesses
him, bursting forth from the host’s body in an explosion of psychic energy.
Possession is a conjuration with a range of 6" that creates one of the following new
units (your choice): 1 Bloodthirster, 1 Lord of Change, 1 Great Unclean One or 1 Keeper of
Secrets. Rules for these units can be found in Codex: Chaos Daemons. If this power is
successfully manifested, the Psyker is immediately removed as a casualty (if the Psyker
was part of a unit with the Brotherhood of Psykers/Sorcerers special rule, remove the
entire unit as casualties). If, when using this power, the Psyker fails his Psychic test, he
automatically suffers Perils of the Warp.

grosse Dämonen um sich werfen und stehenbleiben oder wie? :/

 

[Deleted member 4411]

Ja, alles richtig erkannt. 🙂 Aktuell ist das wohl so. Wurde auch schon vor Wochen so im ChaosDämonen-Forum diskutiert und genau so entschieden. ;-) Aber man ist halt auf den Zufall angewiesen.


Gruß
General Grundmann

 

[Xanox]

Note that the Blue Scribes are not Psykers fort he purpose of any special rules that target Psykers.

Hier wird von Sonderregeln gesprochen. Und da es eine explizite Liste von Sonderregeln gibt und eine Psikraft nicht darunter fällt, würde ich das nicht so sehen.

Einziger Knackpunkt für meine Theorie: ich weiß gerade nicht, ob es bei den expliziten Sonderregeln eine gibt, die auf Psioniker wirken.

 

[Deleted member 21581]

Verwechsel 'Sonderregeln' nicht mit 'Allgemeinen Sonderregeln'.

Sonderregeln sind alle Regeln, die keine Grundregeln sind.

 

[Xanox]

ok, alles klar 🙂

 

[Kenechki]

Und gehören die Regeln für Psikräfte nun zu Somderregeln oder sind das einfach nur Allgemiene Regeln?

 

[Deleted member 4411]

Glaube, dass die Abgrenzung da eher fließender Natur ist. Das Regelbuch hat grundsätzlich "GrundRegeln", im hinteren Teil stehen dann aber die "(Universal) Special Rules".

Das ist jetzt eine völlig willkürliche Aufstellung, aber mein Eindruck ist dergestalt, dass wir 1. Regelbuch-Grundregeln haben, dann 2. Regelbuch-Sonderregeln und dann 3. alles, was in sonstigen Publikationen auftaucht, als Sonderregeln. Aber ob das irgendwie belegbar ist, tja, keine Ahnung...


VÖLLIG anderes Thema:

Ich brüte jetzt seit einiger Zeit über die Witchfire-Psychic Power "Nova" bzw. auf Deutsch die "Ausbruch"-Hexenfeuer Piskräfte.

1. Würfelt man insgesamt nur ein (1) Mal für die Anzahl der automatischen Treffer für ALLE betroffenen gegnerischen Truppen? Oder würfelt man für jeden betroffenen Trupp einzeln? Ich kann das aus der Regel einfach nicht genau entnehmen, ich halte beides für denkbar! Aber vielleicht ist mir eine vergleichbare Situation oder sogar eine klare Analogie entgangen, die man hier nutzen könnte. Gerne nehme ich begründete Meinungen entgegen.

2. Gehen die automatischen Treffer gegen "Zooming Flyers"? Meiner Meinung nach nicht aufgrund des letzen Satzes des Hard-To-Hit Passus von RB S. 84, "Hard to Hit", letzter Satz.

3. Gehen die automatischen Treffer gegen "Swooping Flying Monstrous Creatures"? Und da bin ich jetzt wirklich sehr, sehr unentschlossen. Zuerst einmal haben wir hier einen ANDEREN "Hard-To-Hit" Regelwortlaut im Vergleich zum "Zooming Flyer", vergleiche RB S. 69. Trotzdem sagt ja alleine "SnapShot", dass Schussattacken nur durchgeführt werden können, wenn sie mit BF 1 abgefeuert werden. Jetzt folgen Hexenfeuer-Psikräfte ja grundsätzlich den Schuss-Regeln, sind aber doch ein Sonderfall.

Hier läuft es meiner Meinung nach auf Folgendes hinaus:

A) Man sagt, eine Ausbruch-Hexenfeuer-Psikraft ist insgesamt ein automatisch treffender Effekt, der darum den grundsätzlichen SnapShot-BF1-Zwang aushebelt und die Swooping Flying Monstrous Creature damit trifft, weil sie nun einmal nicht immun ist gegen automatisch treffende Effekte. Man legt hier den Schwerpunkt auf die Psikraft als Sonderregel.

ODER

B) Man sagt, auch eine Ausbruch-Hexenfeuer-Psikraft folgt grundsätzlich den Schuss-Regeln und ist damit auch an den grundsätzlichen SnapShot-BF1-Zwang gebunden. Den kann sie aber NICHT erfüllen, weil sie ja automatisch trifft. Damit wären "Swooping Flying Monstrous Creatures" immun gegen Ausbruch-Hexenfeuer-Psikräfte. Man legt hier den Schwerpunkt auf die SnapShot-Regel.


PERSÖNLICH gebe ich ja immer der Sonderregel den Vorrang vor der allgemeinen Regel, ABER hier ist das für mich bislang eher eine Frage der Gewichtung, und das finde ich eher unbefriedigend. Wie immer geht´s mir nicht um´s Balancing oder sonstwas, sondern alleine um eine bestmögliche RAW-Lösung.

Wirklich gerne würde ich eure begründeten Meinungen zu den Punkten 1., 2. und 3. hören. 🙂 Danke!


Gruß
General Grundmann

 

[KELMON]

Bei Nova steht auf S. 27 RB explizit mit dabei, dass sie Flyers (nur Flyer also unabhängig vom Flugmodus - sprich: Zooming oder Swooping ist EGAL)) und FMC treffen. "Otherwise, it is treated as a Shooting attack" bedeutet mMn, dass die Regeln zum Treffen, wie sie für normale Witchfire Kräfte gelten, außer Kraft gesetzt werden, da sie im Satz zuvor für Nova Kräfte anders geregelt werden. Ergo gelten auf die Regelungen von Hard to Hit (Nr. 2) und Snap Shots mit dem BF Zwang (Nr. 3) nicht.

Zu Nr. 1 findet sich auf S. 27 beim Nova Passus leider keine Regelung und auch die entsprechenden Kräfte selbt geben keinen eineindeutigen Hinweis. Aufgrund des "...hits all enemy Units ..." leiten wir es bei uns so ab, dass JEDE gegnerische Einheit mit dem Profil der Waffe getroffen wird und zwar gleich stark (oder schwach, je nachdem). Drum werfen wir die Anzahl der Treffen EIN Mal und applizieren das Ergebnis auf alle betroffenen Einheiten. Weils auch weniger Aufwand is, als für jede Einheit einzeln ... ;-)