4. Edition Lash of Submission

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
<div class='quotetop'>ZITAT(Fabio @ 24.09.2007 - 13:26 ) <{POST_SNAPBACK}></div>
Rulebook, Page 19, Choose A Target, Target Priority:
"[...] To represent this, you must pass a Leadership test [...] if you want a unit to target any enemy unit other than the closest. If the test is failed, resolve the unit's firing at the nearest enemy unit instead."[/b]

Diese Regelstelle ist ein gutes Beispiel dafür, dass "any" einfach nur als simples Wort benutzt wird, das halt soviel heißt wie "irgendeine Einheit" (nach üblichen Regeln), und nicht "irgendeine beliebige auf dem Spielfeld befindliche Einheit, auch wenn's sonst gar nicht erlaubt wäre".

<div class='quotetop'>ZITAT(GW-SAMMLER @ 24.09.2007 - 18:35 ) <{POST_SNAPBACK}></div>
Bei psychic powers steht "Unless specified otherwise, psychic abilities are subject to the usual Shooting rules, so the Psyker must be able to see the target, all attacks... ."

Wo bitteschön fängt denn dieses "Unless specified otherwise" an?[/b]

Es fängt jedenfalls nicht bei "any" an, sondern muss "otherwise sprcified" sein. Was ist denn die wörtliche Dedeutung von "to specify"?

to specify =
<blockquote>angeben
ansetzen
auflisten
beschreiben
bestimmen
detaillieren
festlegen
präzisieren
spezifizieren
vorschreiben
einzeln angeben
einzeln aufführen
einzeln auflisten
einzeln aufzählen
einzeln nennen
genau angeben
genau benennen
genau beschreiben
genauer beschreiben</blockquote>

Das Wort "any" ist weder auflistend, beschreibend, bestimmend, detailliert oder präzise, noch wird dadurch etwas einzeln aufgelistet, genannt oder beschrieben. Wenn man also unbedingt am Wortlaut kleben will, muss man zugeben, dass das Wort "any" in seiner wörtlichen Bedeutung absolut ungeeignet ist, um die Bedingung "to specify" zu erfüllen.

"Unless specified otherwise" ist also sogar sehr genau definiert: Es muss "ansonsten genau beschrieben und aufgelistet" werden, wenn eine Sache anders funktionieren soll, als in den Grundregeln beschrieben.


Mal sehen ob diese Argumentation hilft, die Entkräftung von "any = absolut alles" zu erreichen... 😉
 
noch eine weitere frage....
jetzt möchte der hexer eine einheit.... (oder was auch) immer ziehen. die entfernung reicht aber nur bis an eine stelle, an der bereits eins meiner fahrzeuge steht oder eine meiner einheiten. zieht er die einheit dann in meine einheit hinein, so dass sie dann "vermischt" dort steht oder bleibt sie davor stehen?
...und wie bei einem fahrzeug?
 
<div class='quotetop'>ZITAT(GW-SAMMLER @ 24.09.2007 - 19:48 ) <{POST_SNAPBACK}></div>
@Fabio
1. Du willst also, dass sämtliche Eldar Psikräfte grundsätzlich den Schussregeln folgen, auch wenn sie nicht in der Schußphase gewirkt werden? Darum auch kein Doom auf eine im Nahkampf gebundene Einheit?[/b]

Exakt. Es ist nun mal so, dass auch Eldar Psikräfte erst einmal grundsätzlich den üblichen Beschussregeln folgen. Und nur dort, wo Sonderregelungen genannt werden, weichen die jeweiligen Psikräfte von den üblichen Beschussregeln ab. Es werden nun zwar im Eldar Codex viele Sonderregelungen genannt (teilweise zum Beginn des Eldar Spielzugs, teilweise keine Sichtlinie nötig, unter anderem keine Zielprio-Tests). Dass jedoch einige Aspekte der üblichen Beschussregeln per Sonderregelung umschrieben werden bedeutet nicht gleich, dass sämtliche Beschussregeln keine Geltung mehr besitzen. Reichweite gilt nach wie vor (wobei hier auch nicht diskutiert werden muss). Und bestimmte Zielbeschränkungen ebenfalls, da sie nun mal nicht aufgehoben werden. Wie gesagt kann ich wohl sehen, dass die Formulierung um das "any" den Satz aus den Zielprio-Regeln bzgl "wähle ein Ziel" überschreib, weshalb ein Zielprio-Test (aufgrund fehlender Nennung) nicht mehr nötig ist. Die Restriktionen (nicht in Nahkämpfe wirken, keine non-closest UCM) werden durch das "any" jedoch nicht angetastet. Nur weiß ich jetzt schon, dass meine Meinung wieder zu einer weiteren unvorstellbar langen und verbohrteren Diskussion mit diversen Vertretern der spitzohrigen Fraktion führen wird. Ich bereue jetzt schon wieder mit diesem Thema angefangen zu haben 🙄 Leider wurden meine bisherigen Hoffnungen auf ein baldiges Eldar FAQ nicht erfüllt.

<div class='quotetop'>ZITAT(GW-SAMMLER @ 24.09.2007 - 19:48 ) <{POST_SNAPBACK}></div>
2. Beim Smart Missile System steht: "The smart missile system can engage any target in range regardless of whether there is a line of sight to it or not. ... Models firing a smart missile system do not need to make a Target Priority test."
Das "any" in diesem Kontext sehe ich darauf bezogen, dass es lediglich auch ohne Sichtlinien geht. Und es ist eine Schußattacke, nicht so wie eine Psikraft die zwar grundsätzlich den Beschussregeln folgen soll, aber eben auch einen eigenen Regeltext hat. Aber ich verstehe deinen Standpunkt.[/b]

Halt. Du hast es selbst gesagt. Konsistente Deutung lässt nur entweder/oder zu. Und keine von Codex zu Codex unterschiedliche Interpretation. Schön und gut, dass hier im nachfolgenden Satzteil noch Bezug auf die Sichtlinie genommen wird. Das heißt jedoch nicht, dass (analog zu deiner Interpretation des "any", bei dem sämtliche Zielauswahl-Regeln außer Kraft gesetzt werden) ausschließlich die Sichtlinien-Regeln außer Kraft gesetzt werden. Wie gesagt: Wenn du dem Wort "any" die Fähigkeit zuschreiben willst sämtliche Zielauswahl-Regeln zu negieren, muss das Codex-übergreifend sein. Genauso gut könnte man deshalb hier annehmen, dass sämtliche Zielauswahl-Regeln für das SMS nicht mehr gelten.
Weiter ist es zwar korrekt zwischen einer "Schusswaffe" und einer "Psikraft, die wie eine Schusswaffe angewendet wird" zu unterscheiden. Jedoch benutzen sowohl Schusswaffen als auch Psikräfte, die wie eine Schusswaffe verwendet werden, die üblichen Beschussregeln. Und hier verhalten sie sich vollkommen identisch. Es gibt keine Beschussregeln für Waffen, und keine Beschussregeln für Psikräfte. Es gibt nur die einen Beschussregeln, die für alle gleichermaßen gelten. Dass nun bei Psikräften oftmals diverse Aspekte dieser Beschussregeln modifiziert werden heißt nun nicht, dass Psikräfte unterschiedliche Beschussregeln verwenden würden. Aus diesem Grund kann bei den verwendeten Beschussregeln auch nicht unterschieden werden. Und wenn nun mal ein "any" bei Psikräften diverse Beschussregeln außer Kraft setzen kann, dann muss aufgrund konsistenter Interpretation ein "any" bei einer Schusswaffe bei exakt den gleichen Beschussregeln die exakt gleiche Wirkung besitzen. Soviel zur konsistente Beweisführung. (Hier sei aber bitte noch einmal angemerkt, dass kein Tau Spieler sein SRS derart einsetzen würden. Es gab noch nie eine derartige Diskussion bzgl der Zielauswahl-Regeln in Bezug auf das SRS und das Wort "any", das darin enthalten ist. Es macht einfach keinen Sinn sämtliche Zielauswahl-Regeln nur aufgrund eines Wortes aufzuheben. Oder anders: Es macht anscheinend unter Tau Spielern keinen Sinn. Aber egal. Ich schweife wieder ab.)

ps:
@_raistlin
Es dürfen durch Lash nur gegnerische Einheiten betroffen werden. Keine eigenen. Somit stellt sich dein Problem nicht.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(_raistlin @ 25.09.2007 - 11:17 ) <{POST_SNAPBACK}></div>
@00supra00: tolle antwort nur leider nicht auf meine frage....
denn immerhin habe ich gefragt, wie es aussieht mit meinen einheiten und ob die sich vermischen würden.

da geht es mir auch eigentlich mehr um fahrzeuge, da man eigene modelle ja schon da platzieren darf, wo sie hinpassen...[/b]
Da du Einheiten deines Gegners mit der Lash bewegst, sind mit "enemy models" deine eigenen Chaosmodelle gemeint.


@TOPIC: "any" ist nu wirklich nicht "specific" ... also nix mit rules-breaker ...

PS: Ja, ich habe die gesammte Diskussion gelesen. 😉
 
Also, das was Raistlin will, habt ihr immer noch nicht verstanden, glaube ich^^

Er fragt aus der Sicht als Gegner. Sprich wenn die Lash GEGEN mich gewirkt wird, ob Einheiten dann vermischt stehen bleiben oder ob die eine Einheit vor der anderen Einheit stehen bleibt.

@Metahumanoid: Die Schädel sind eine Visualisierung der Anzahl deiner Posts. Die sind entweder Bronze, Silber oder Gold. Und je nach Anzahl der Posts werden dann zwischen einem und fünf Schädeln eingeblendet. Die Sterne zeigen an, wie lange du hier im Forum unterwegs bist. Pro ganzem Jahr einen. Alle Angaben ohne Gewähr :lol:
 
Tjoa, dann...

da der Chaosspieler die Einheit 2W6" bewegen darf, kann er die Figuren nach den normalen Bewegungsregeln (Ausnahmen berücksichtigen) bewegen... also kann er die auch durch 1" Lücken zwischen die Modelle eines anderen Trupps stellen oder an Fahrzeugen vorbeilaufen oder sie direkt in Kontakt mit einem Fahrzeug stellen etc.
 
GW hat sich meiner Meinung nach echt Mühe gegeben, den Text klar auszudrücken, aber scheinbar haben sie die Kreativität der Spieler unterschätzt.

Ich für meinen Teil werd auf Turnieren drauf bestehen dass die Psikraft nur auf Truppen gewirkt wird, die ich theoretisch auch mit einer 24"-Schusswaffe treffen könnte, und der Trupp danach ohne betrügerische Absicht ganz normal 2W6 bewegt wird.
 
@GW-Sammler
Heranbewegen und Wegbewegen ist also ein Unterschied? Interessant^^


Damit wäre also geklärt, dass Lash nicht in den NK geht. Insofern ist doch nur noch der Streitpunkt, ob UCMs als Target gewählt werden dürfen oder nicht? Und die einzige Argumentation dafür ist dieses "any", dass an sich nie definiert ist im Regelbuch!
 
Was heißt da sinnlos? Wenn man Regeln nach RAW interpretieren will, muss man nun mal definitiv auch auf die Wortwahl achten. Verstehen kann ich die Argumentation bzgl des "any" deshalb schon, auch wenn ich sie nicht teile. Aber immerhin haben neun Seiten einen gewissen auf den Regeln aufbauenden Konsens erreicht:

Allgemeiner Konsens:
- Lash braucht eine Sichtlinie.
- Lash braucht eine Reichweite.
- Lash kann keine Fahrzeuge sowie eigene Einheiten betreffen.
- UCMs, die sich an Einheiten angeschlossen haben, können nicht herausgezogen werden, sondern nur die ganze Einheit kann bewegt werden.
- 2x Lash auf eine Einheit ist ohne Probleme möglich.
- Auf Einheiten, die als "locked" gelten, kann zwar Lash angewendet werden. Aufgrund der 1" Abstands-Restriktion zu feindlichen Einheiten dürfen diese Einheiten jedoch anschließend nicht bewegt werden. Es fällt folglich nur der Niederhalten-Test an.
- Zielprio-Tests sind nicht nötig (da der Satz bzgl "wähle ein Ziel ==> choose any enemy unit" aus dem Regelbuch durch den Satz aus dem Codex überschrieben wird - und da dort nun mal nichts von Zielprio gesagt wird, ist ein Zielprio-Test nicht nötig).

Es bleibt folglich nur noch die Frage, ob UCMs, die nicht das nahste Ziel sind, als Ziel der Psikraft gewählt werden können. Schlussendlich kann das auch jeder bis zum Erscheinen eines FAQ per Hausregel lösen. Man sollte nur bei jeglicher Entscheidung auf eine konsistente Lösung achten. Sagt man also, dass das "any" die Zielauswahl-Regeln außer Kraft setzt (womit das anvisieren von non-closest UCMs möglich wird), muss dies Codex-übergreifend berücksichtigt werden. Sprich: "MindWar" der Eldar, "Lash of Submission" der CSM und "Smart missile system" der Tau dürfen entweder allesamt UCMs "picken", oder eben nicht. Und hier darf dann bitte auch immer auf das Balancing geachtet werden.

Aber in einem stimme ich dir zu. Eine Lösung wird es bzgl dieser Frage nun mal nicht mehr geben, da alles von der Interpretation des "any" abhängt. Und da nun mal beide Interpretationen im krassen Widerspruch zueinander stehen ("any" hebt jegliche Zielauswahl-Regeln auf <===> "any" hebt eben nicht jegliche Zielauswahl-Regeln auf), sind wir wohl auf das FAQ angewiesen. Hoffen mir mal nur, dass es nicht so lange auf sich warten lässt wie das Eldar FAQ.
 
Dann nehmen wir das als abschließende Meinung und Fazit bis zum FAQ:

Allgemeiner Konsens:
- Lash braucht eine Sichtlinie.
- Lash braucht eine Reichweite.
- Lash kann keine Fahrzeuge sowie eigene Einheiten betreffen.
- UCMs, die sich an Einheiten angeschlossen haben, können nicht herausgezogen werden, sondern nur die ganze Einheit kann bewegt werden.
- 2x Lash auf eine Einheit ist ohne Probleme möglich.
- Auf Einheiten, die als "locked" gelten, kann zwar Lash angewendet werden. Aufgrund der 1" Abstands-Restriktion zu feindlichen Einheiten dürfen diese Einheiten jedoch anschließend nicht bewegt werden. Es fällt folglich nur der Niederhalten-Test an.
- Zielprio-Tests sind nicht nötig (da der Satz bzgl "wähle ein Ziel ==> choose any enemy unit" aus dem Regelbuch durch den Satz aus dem Codex überschrieben wird - und da dort nun mal nichts von Zielprio gesagt wird, ist ein Zielprio-Test nicht nötig).


Damit ist hier mal bis auf weiteres zu, wenn es noch Fragen oder wichtiges gibt, PN.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.