So hab mich jetzt mal durch die 6 Seiten durchgelesen aber keien Antwort auf die Frage die zwischendurch gestellt wurde gefunden: "Darf man mit 2 Prinzen bzw. Psionikern zwei mal die gleiche Einheit in einer Schussphase Lashen?"
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4. Edition Lash of Submission
- Ersteller Inquisitor Jaeger
- Erstellt am
Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
- Status
Warum sollte man es denn nicht dürfen?
Sehe ich das richtig, es besteht also ein Konsens über folgende Lashauslegung:
- es ist ein Zielpriotest nötig
- man darf auch HQ Auswahlen picken
- man darf keine Einheit aus dem NK ziehen
Sehe ich das richtig, es besteht also ein Konsens über folgende Lashauslegung:
- es ist ein Zielpriotest nötig
- man darf auch HQ Auswahlen picken
- man darf keine Einheit aus dem NK ziehen
@konsens: na ich hoffe nicht!!
denn deutsche übersetzung hin oder her. da steht nunmal "einheit"....
und ein ucm ist keine einheit.....
denn deutsche übersetzung hin oder her. da steht nunmal "einheit"....
und ein ucm ist keine einheit.....
Doch, ist es. Einheit ist alles, was sich auf dem Spielfeld befindet. Es ist halt kein Trupp.
<div class='quotetop'>ZITAT(_raistlin @ 24.09.2007 - 07:27 ) [snapback]1080700[/snapback]</div>
Ein OP ist also eine Einheit vom Typ Infanterie, ein DP eine Einheit vom Typ Monströse Kreatur. (Diese "Typen" werden wie gesagt auf S. 8 bis 10 im Regelbuch beschrieben).
Dass sich UCMs aufgrund einer Sonderregel anderen Einheiten anschließen können, ist kein Anzeichen, dass sie selbst regeltechnisch keine Einheit wären. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt für die Behauptung, ein UCM sei keine "Einheit". Diese Meinung sehe ich jedoch komischerweise in letzter Zeit recht oft... :blink:
Ich bin zwar der Ansicht, dass für Lashes die normale Zielauswahl angewendet werden muss und man deswegen keine gedeckten UCMs picken kann, aber eine Einheit ist ein UCM sehr wohl. Siehe S. 8ff im Regelbuch, in Verbindung mit dem Armeelisteneintrag eines jeden UCMs in seinem Codex. Dort steht - wie für alle anderen Truppen auch - zu welchem "Typ" bzw. "Einheitentyp" es gehört. Das ist meistens "Infanterie" (z.B. Ordenspriester, Himmlischer), aber auch schon mal gerne "Monströse Kreatur" (z.B. Dämonenprinz).
Ein OP ist also eine Einheit vom Typ Infanterie, ein DP eine Einheit vom Typ Monströse Kreatur. (Diese "Typen" werden wie gesagt auf S. 8 bis 10 im Regelbuch beschrieben).
Dass sich UCMs aufgrund einer Sonderregel anderen Einheiten anschließen können, ist kein Anzeichen, dass sie selbst regeltechnisch keine Einheit wären. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt für die Behauptung, ein UCM sei keine "Einheit". Diese Meinung sehe ich jedoch komischerweise in letzter Zeit recht oft... :blink:
@seite 8ff: ok habe ich gelesen. einzelne modelle können also doch eine einheit sein.
na gut ich dachte, dass es so abzukürzen sei aber wohl doch nicht....
auf jeden fall sehe ich in diesem thread nicht den eindeutigen konsens, den kal beschrieben hat.
na gut ich dachte, dass es so abzukürzen sei aber wohl doch nicht....
auf jeden fall sehe ich in diesem thread nicht den eindeutigen konsens, den kal beschrieben hat.
D
Deleted member 4411
Gast
Das "any" ist immer ein totaler Breaker und überschreibt alle sonst gültigen Regeln.
Als Beispiel dafür möchte ich den Vindicare-Assassinen anführen, der aufgrund seines "any" auch "engaged" oder "locked" models attackieren darf.
Das Gleiche bei Mind War: "any model" das nicht "engaged" ist. Mind War kann auch auf ein Modell im Nahkampf gesprochen werden, so lange es nur "locked" ist.
Wo ist also das Problem bei Lash? Das Lash statt einer Schußwaffe aktivert wird, bedeutet lediglich, dass ein Lash-Psioniker 1. keine Schußwaffe nutzen kann 2. nicht im Nahkampf gebunden sein darf.
Ein UCM, dass sich einer Einheit angeschlossen hat, ist keine eigentständige "Unit" mehr (außer im Nahkampf), und kann somit nicht aus einer Einheit rausgezogen werden.
FAZIT:
- Lash braucht keinerlei Prioritätstests, dass "any unit" überschreibt auch die Zielprioritätstests.
- UCMs die alleine rumstehen können ohne Probleme gelasht werden.
- UCMs an eine Einheit angeschlossen können nicht herausgezogen werden, sondern nur die ganze Einheit kann bewegt werden.
- Lash kann auch auf gegnerische Einheiten im Nahkampf gesprochen werden, das "any" erlaubt es. (Siehe Beispiele oben)
- 2 mal Lash auf eine Einheit ist ohne Probleme möglich.
Das finde ich nicht gut und absolut unbalanced, aber das ist meines Erachtens nach die momentane Regellage bis zu einem hoffentlich schnell erscheinenden FAQ.
Regards
GW-Sammler
Als Beispiel dafür möchte ich den Vindicare-Assassinen anführen, der aufgrund seines "any" auch "engaged" oder "locked" models attackieren darf.
Das Gleiche bei Mind War: "any model" das nicht "engaged" ist. Mind War kann auch auf ein Modell im Nahkampf gesprochen werden, so lange es nur "locked" ist.
Wo ist also das Problem bei Lash? Das Lash statt einer Schußwaffe aktivert wird, bedeutet lediglich, dass ein Lash-Psioniker 1. keine Schußwaffe nutzen kann 2. nicht im Nahkampf gebunden sein darf.
Ein UCM, dass sich einer Einheit angeschlossen hat, ist keine eigentständige "Unit" mehr (außer im Nahkampf), und kann somit nicht aus einer Einheit rausgezogen werden.
FAZIT:
- Lash braucht keinerlei Prioritätstests, dass "any unit" überschreibt auch die Zielprioritätstests.
- UCMs die alleine rumstehen können ohne Probleme gelasht werden.
- UCMs an eine Einheit angeschlossen können nicht herausgezogen werden, sondern nur die ganze Einheit kann bewegt werden.
- Lash kann auch auf gegnerische Einheiten im Nahkampf gesprochen werden, das "any" erlaubt es. (Siehe Beispiele oben)
- 2 mal Lash auf eine Einheit ist ohne Probleme möglich.
Das finde ich nicht gut und absolut unbalanced, aber das ist meines Erachtens nach die momentane Regellage bis zu einem hoffentlich schnell erscheinenden FAQ.
Regards
GW-Sammler
So nach Regeltext hat GW-Sammler meiner Meinung nach Recht. Trotzdem darf er auf deutsch mit uns diskutieren, auch wenn er einen englischen Codex benutzt 😛 .
GW-Sammler hat wohl recht mit seinem Post. Allerdings auch mit seinem letzten Satz:
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Und was die Formulierung angeht... da muss man sich dank schlampiger oder ungenauer Übersetzung meistens an das Original (also die englische Ausgabe) halten.
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Und was die Formulierung angeht... da muss man sich dank schlampiger oder ungenauer Übersetzung meistens an das Original (also die englische Ausgabe) halten.
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naja, also genaugenommen ist die englische codex auch nicht wirklich besser formuliert....
neee, das darfst du nicht. du brauchst eine sichtlinie... sichtlinie wird aber per definition vom kompletten nahkampf blockiert, sprich von außen kannst du keine modelle im inneren sehen... und desswegen kann ein vindicare auch keine modelle aus dem nahkampf rausschießen, weil ne sichtlinie braucht auch ein vindicare, sein gewehr ist ja keine sperrfeuerwaffe 😉
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naja, also genaugenommen ist die englische codex auch nicht wirklich besser formuliert....
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Was nicht möglich ist, da:
1. Lash den Beschussregeln unterliegt, also nix mit Nahkampf reinballern.
2. Es bei der Lash nicht dabeisteht, wie bei Gift und Rot.
Was nicht möglich ist, da:
1. Lash den Beschussregeln unterliegt, also nix mit Nahkampf reinballern.
2. Es bei der Lash nicht dabeisteht, wie bei Gift und Rot.
<div class='quotetop'>ZITAT(Esentia Negotii @ 24.09.2007 - 12:47 ) [snapback]1080850[/snapback]</div>
Wo steht, dass Nahkämpfe Sichtlinien komplett blockieren würden? Ich kann doch sogar teilweise über Nahkämpfe drüber gucken. Eine Regelstelle die aussagt, dass man generell keine Sichtlinien auf im Nahkampf gebundene Modelle ziehen kann ist mir nicht bekannt.
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 24.09.2007 - 12:52 ) [snapback]1080851[/snapback]</div>
1. Soweit nicht anders angegeben. Es ist aber angegeben dass ich mir irgendeine Einheit in Sichtlinie aussuchen darf, dies überschreibt also die Beschussregeln und schließt im Nahkampf gebundene Einheiten nicht aus.
2. Eine klarifizierende Aussage bei anderen Psikräften heißt im Umkehrschluss nicht, dass bei allem wo dies nicht explizit anders angegeben ist das Gegenteil gilt. Die Beschussregeln sind überschrieben und darüberhinaus gibt es keine allgemeine Regel die einem untersagt Psikräfte in Nahkämpfe zu wirken.
Ich muss hier den Regeln nach GW-Sammler rautieren, auch wenn ich der Meinung bin dass Lash mit herkömmlichen Schussregeln stark genug wäre. Die Regeln sind aber strenggenommen hier eindeutig.
Die Argumentation "es gelten aber immer Beschussregeln" ist hier sinnlos. Die werden hier explizit ersetzt, getreu dem "soweit nicht anders angegeben" im Regelbuch. Es werden gegenläufige und damit ersetzende Forderungen gestellt, keine zusätzlichen!
Wo steht, dass Nahkämpfe Sichtlinien komplett blockieren würden? Ich kann doch sogar teilweise über Nahkämpfe drüber gucken. Eine Regelstelle die aussagt, dass man generell keine Sichtlinien auf im Nahkampf gebundene Modelle ziehen kann ist mir nicht bekannt.
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 24.09.2007 - 12:52 ) [snapback]1080851[/snapback]</div>
1. Soweit nicht anders angegeben. Es ist aber angegeben dass ich mir irgendeine Einheit in Sichtlinie aussuchen darf, dies überschreibt also die Beschussregeln und schließt im Nahkampf gebundene Einheiten nicht aus.
2. Eine klarifizierende Aussage bei anderen Psikräften heißt im Umkehrschluss nicht, dass bei allem wo dies nicht explizit anders angegeben ist das Gegenteil gilt. Die Beschussregeln sind überschrieben und darüberhinaus gibt es keine allgemeine Regel die einem untersagt Psikräfte in Nahkämpfe zu wirken.
Ich muss hier den Regeln nach GW-Sammler rautieren, auch wenn ich der Meinung bin dass Lash mit herkömmlichen Schussregeln stark genug wäre. Die Regeln sind aber strenggenommen hier eindeutig.
Die Argumentation "es gelten aber immer Beschussregeln" ist hier sinnlos. Die werden hier explizit ersetzt, getreu dem "soweit nicht anders angegeben" im Regelbuch. Es werden gegenläufige und damit ersetzende Forderungen gestellt, keine zusätzlichen!
<div class='quotetop'>ZITAT(GW-SAMMLER @ 24.09.2007 - 10:11 ) [snapback]1080798[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Solange da nicht explizit da steht, welche der üblichen Regeln konkret außer Kraft gesetzt werden, hat "any" keine besondere Bedeutung außer der Freiheit, "any unit" als Ziel zu wählen, die nach den Zielauswahlregeln gültig wäre.
Es geht nur das, was da steht. Und "any" bezieht nicht explizit etwas ansonsten Unmögliches ein. "Any" ein generisches Wort der englischen Sprache, und kein Spezialbegriff wie z.B. "Instant Death" oder "Rending", mit denen jeweils eine bestimmte Wh40k-Regel bezeichnet wird. Deswegen kann man die Bedeutung von "any" auch nicht bei jedem Auftreten als identisch betrachten. Es ist einfach nur ein generisches Wort und kein Regelbegriff. (Daher tu ich mich schwer, hier überhaupt Vergleiche mit anderen Regelstellen, bei denen "any" vorkommt, zu ziehen).
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
<div class='quotetop'>ZITAT(Nuadhu @ 24.09.2007 - 12:15 ) [snapback]1080857[/snapback]</div>
Hm... und wo steht das?
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Da wäre nun jeweils ein Regelzitat interessant. Könntest du das bitte nachreichen, denn ich besitze die betreffenden Bücher nicht.
Solange da nicht explizit da steht, welche der üblichen Regeln konkret außer Kraft gesetzt werden, hat "any" keine besondere Bedeutung außer der Freiheit, "any unit" als Ziel zu wählen, die nach den Zielauswahlregeln gültig wäre.
Es geht nur das, was da steht. Und "any" bezieht nicht explizit etwas ansonsten Unmögliches ein. "Any" ein generisches Wort der englischen Sprache, und kein Spezialbegriff wie z.B. "Instant Death" oder "Rending", mit denen jeweils eine bestimmte Wh40k-Regel bezeichnet wird. Deswegen kann man die Bedeutung von "any" auch nicht bei jedem Auftreten als identisch betrachten. Es ist einfach nur ein generisches Wort und kein Regelbegriff. (Daher tu ich mich schwer, hier überhaupt Vergleiche mit anderen Regelstellen, bei denen "any" vorkommt, zu ziehen).
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich stimme zu bei Punkt 3 und 5. Der Rest begründet sich nur auf der undefinierten Phrase "any", die ohne weitere explizite Beschreibungen keine einzige Basisregel bezüglich Zielauswahl außer Kraft setzen kann.
<div class='quotetop'>ZITAT(Nuadhu @ 24.09.2007 - 12:15 ) [snapback]1080857[/snapback]</div>
Tja, aber das ist ja genau nicht der Fall. Die üblichen Regeln werden mit keinem Wort ausgeschlossen. Das ist nur der Fall, wenn man "any" als absolutes Ausschlusskriterium zählt, was der Phrase "wenn nicht anders angegeben" entgegen läuft. Diese impliziert nämlich, dass bestimmte Regeln eben durch eine konkrete Nennung ausgeschlossen werden müssen, und nicht durch eine unscharfe Formulierung.
Mama sagt zum kleinen Jungen: "Du darfst dir eine Getränk aussuchen für maximal 2 Euro und ohne Alkohol, außer Papa sagt etwas anderes."
Darauf Papa zum kleinen Jungen: "Such dir irgendein Getränk ohne Alkohol aus."
(Hier Äquivalenz kein Alkohol<->vorhandene Sichtlinie. Gerade dadurch dass nochmal explizit angegeben wird dass eine Sichtlinie benötigt wird, was nicht nötig wäre wenn alle normalen Schussregeln gelten würden da dies dort sowieso Voraussetzunge wäre, wird klar dass die anderen Beschränkungen dadurch aufgehoben worden sind.)
Darauf Papa zum kleinen Jungen: "Such dir irgendein Getränk ohne Alkohol aus."
(Hier Äquivalenz kein Alkohol<->vorhandene Sichtlinie. Gerade dadurch dass nochmal explizit angegeben wird dass eine Sichtlinie benötigt wird, was nicht nötig wäre wenn alle normalen Schussregeln gelten würden da dies dort sowieso Voraussetzunge wäre, wird klar dass die anderen Beschränkungen dadurch aufgehoben worden sind.)
Rein vom gefühlten her stimme ich GW Sammler in allem zu außer der Sache mit dem NK, denke nicht das das geplant war (verursacht ja mehr Regelprobleme als vorher) sondern das hier mal wieder das "regelfickende Wunschdenken" der Spielerpartei greift.
Wie war der Spruch vor paar Wochen @GW-Sammler
Keine Diskussionen, es gibt ja Lash? 😉
Wie war der Spruch vor paar Wochen @GW-Sammler
Keine Diskussionen, es gibt ja Lash? 😉
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Es wird wiedermal zuviel in ein einziges Wort hineininterpretiert. Nur weil ich any unit picken darf, heißt das nicht automatisch, dass das target an sich auch ein legales target darstellt.
Doch, genauso läuft der Hase, schon immer.
Es wird wiedermal zuviel in ein einziges Wort hineininterpretiert. Nur weil ich any unit picken darf, heißt das nicht automatisch, dass das target an sich auch ein legales target darstellt.
also das was hier betrieben wird is wohl ne neue sportart die man "extreme zwischen den zeilen lesen" nennt.und zu versuchen eure total aus der luft gegriffenen behauptungen mit mega klugen fremdwörtern zu belegen is auch irgendwie fehl am platz.
manche leute bauen ganze regeln auf einzelnen wörtern auf,meiner meinung nach nur um sich einen vorteil bei den regeln zu verschaffen.im volksmunde nennt man das "REGELFICKEREI".
also lasst das endlich bis ein offizieles FAQ rausgekommen ist,weil solang werden die lieben chaos leutchen eh darauf beharren dass sie am ende noch das spielfeld mit lash wegziehen können wenn sie lust dazu haben...
manche leute bauen ganze regeln auf einzelnen wörtern auf,meiner meinung nach nur um sich einen vorteil bei den regeln zu verschaffen.im volksmunde nennt man das "REGELFICKEREI".
also lasst das endlich bis ein offizieles FAQ rausgekommen ist,weil solang werden die lieben chaos leutchen eh darauf beharren dass sie am ende noch das spielfeld mit lash wegziehen können wenn sie lust dazu haben...
Dem muss ich zustimmen. Es sind jetzt schon 4 Seiten Diskussionen ohne eine eindeutige Lösung. Das wird auch so weitergehen. Es muss nunmal ein FAQ her und wir können nur hoffen, dass GW uns eines gibt und zwar bald.
D
Deleted member 4411
Gast
Das reiche ich heute Abend mal nach, kein Problem!
<div class='quotetop'>QUOTE(Anuris Todesherz @ 24.09.2007 - 13:27 ) [snapback]1080866[/snapback]</div><div class='quotemain'>Rein vom gefühlten her stimme ich GW Sammler in allem zu außer der Sache mit dem NK, denke nicht das das geplant war (verursacht ja mehr Regelprobleme als vorher) sondern das hier mal wieder das "regelfickende Wunschdenken" der Spielerpartei greift.
Wie war der Spruch vor paar Wochen]also das was hier betrieben wird is wohl ne neue sportart die man "extreme zwischen den zeilen lesen" nennt.und zu versuchen eure total aus der luft gegriffenen behauptungen mit mega klugen fremdwörtern zu belegen is auch irgendwie fehl am platz.
manche leute bauen ganze regeln auf einzelnen wörtern auf,meiner meinung nach nur um sich einen vorteil bei den regeln zu verschaffen.im volksmunde nennt man das "REGELFICKEREI".
also lasst das endlich bis ein offizieles FAQ rausgekommen ist,weil solang werden die lieben chaos leutchen eh darauf beharren dass sie am ende noch das spielfeld mit lash wegziehen können wenn sie lust dazu haben...[/b][/quote]
Du bist neu hier, hm? 🙂 <_< Regeln können unterschiedlich verstanden werden und sind oftmals nicht eindeutig geschrieben. Da die Regeln aber die spielerische Grundlage unseres Hobbies darstellen, sollte man sich schon an die Regeln halten. Und nur weil einem etwas nicht passt oder einem bestimmte Regeln /Einheiten zu gut erscheinen, muss man nicht gleich andere Spieler verunglimpfen. Ich finde Holofalcons, Hagashins, Harlequine, Infraschallkanonen, Kyborgs und so weiter auch teilweise total überzogen!
Na und?
Darum wird ja drüber gesprochen!
Regards
GW-Sammler
@ GW-Sammler
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Codex Eldar, S.28, Mind War: "The eldar player may choose any unengaged model within 18"..."
Insofern tut ein "any" alleine es nicht erlauben, in den NK hinein zu zaubern, sonst wäre ja das "unengaged" hier nicht nötig! Insofern kann Lash auch nicht auf eine Einheit im NK angewandt werden, es sind vielleicht ein paar Modelle unengaged, aber eben nicht die ganze Einheit, auf die eben Lash gesprochen wird! Insofern kein Lash in den NK!
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Hmm, irgendwie hast du da unrecht:
Codex Eldar, S.28, Mind War: "The eldar player may choose any unengaged model within 18"..."
Insofern tut ein "any" alleine es nicht erlauben, in den NK hinein zu zaubern, sonst wäre ja das "unengaged" hier nicht nötig! Insofern kann Lash auch nicht auf eine Einheit im NK angewandt werden, es sind vielleicht ein paar Modelle unengaged, aber eben nicht die ganze Einheit, auf die eben Lash gesprochen wird! Insofern kein Lash in den NK!
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