4. Edition Lash of Submission

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<div class='quotetop'>ZITAT(Inquisitor Jaeger @ 11.09.2007 - 12:28 ) [snapback]1073755[/snapback]</div>
... a fireing unit can choose a single enemy unit as its target. [...]To represent this, you must pass a leadership test if you want a unit to target any enemy unit other than the closest.[/b]
:lol:

Ist niemandem hier das "any" aufgfallen? *g
Wenn man das "any" so rigoros auslegt, wie das gerne gemacht wird (Aufhebung jeglicher Beschussregeln in Bezug auf Zielauswahl), dann darf man nach einem bestandenem Zielpriotest auch UCMs picken *g

Also mittlerweile finde ich die Argumentation, die Lash wie eine normale Schusswaffe benutzen zu lassen (keine UCMs picken, Zielpriotests nötig, keine Nahkämpfe beschiessen, keine andere Einheit angreifen, als die gelashte) doch wesentlich ueberzeugender, als die Gegenseite.

Greg
 
@Fabio und zu den Beispielen von Inquisitor Jaeger

Ich glaub du hast mich nicht richtig verstanden.
Ich beziehe mich auf das "Target". Ein Target, also Ziel, kann nur eine Einheit sein, die potentiell beschießbar ist. Ein UCM kann also im Normalfall kein "Target" sein, da es aufgrund seiner Regeln zum Beschuß per se nicht beschossen werden kann.
Daher ist deine interessante Interpretation mit dem "non-closest target" hinfällig.
Ein "non-closest target" kann also nur eine nicht UCM Einheit sein.
Spricht also eine Regel von "any Target", kann niemals ein UCM anvisiert werden, bei "any Unit" allerdings schon(siehe auch Mindwar)


@Beispiel vom Nec-codex
Dies ist doch noch ein weiter Hinweis darauf, das UCM Lashen funzt. Rein theoretisch dürfte der Mono auch UCMs anvisieren, ABER dies wurde durch das FAQ verboten.
Warum sollte man durch ein FAQ UCM beschießen verbieten, wenn es vorher eh nciht ging? Eben, es funzte vorher, war aber zu stark etc. und wurde somit durchs FAQ verboten. Genauso ist es mit Lash. Ein FAQ könnte ein verbot geben.
 
@Honk:

Tut mir leid wenn ich dass vll. etwas krass ausdrücke, aber...was für ein Schwachsinn!

Ein UCM kann sehr wohl ein "Target" sein, sonst könnte es nämlich nie beschossen werden. Die einzige Einschränkung die es gibt ist, dass es nur dann ein "Target" sein darf, wenn es gleichzeitig die nächste Einheit ist. Von "per se nicht auf UCMs schießen" steht im Regelbuch nirgendwo nichts.

Um auf die Diskussion zurückzukommen: Vergleicht man den Regeltext der Lash mit dem mentalen Duell, könnte man durchaus zur Ansicht kommen, dass man auch UCMs picken darf. Ich würde es meinem Gegner deswegen auch erlauben. Aber diese "any"-Wortklauberei in der letzten Zeit geht mir so langsam etwas auf die Nerven.
 
Ein UCM kann sehr wohl ein "Target" sein, sonst könnte es nämlich nie beschossen werden. Die einzige Einschränkung die es gibt ist, dass es nur dann ein "Target" sein darf, wenn es gleichzeitig die nächste Einheit ist. Von "per se nicht auf UCMs schießen" steht im Regelbuch nirgendwo nichts.[/b]
Genau das habe ich doch geschrieben/gemeint.
Ein UCM kann also im Normalfall kein "Target" sein, da es aufgrund seiner Regeln zum Beschuß per se nicht beschossen werden kann.[/b]

Ist es die nächste Einheit, ist es ein target, ist es nicht die nächste Einheit, ist es kein Target, sondern nur ein Model/unit. Target ist nur der, der beschossen werden kann.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Honk @ 11.09.2007 - 20:00 ) [snapback]1074029[/snapback]</div>
@Fabio und zu den Beispielen von Inquisitor Jaeger

Ich glaub du hast mich nicht richtig verstanden.
Ich beziehe mich auf das "Target". Ein Target, also Ziel, kann nur eine Einheit sein, die potentiell beschießbar ist. Ein UCM kann also im Normalfall kein "Target" sein, da es aufgrund seiner Regeln zum Beschuß per se nicht beschossen werden kann.[/b]

Ich hab dich schon richtig verstanden. Nur hast du mich, glaube ich, nicht richtig verstanden. Deine Definition "Target = Einheit, die potenziell beschießbar ist" ist nicht durch das Regelbuch gedeckt. Deine Definition ist viel mehr eine eigene subjektive Unterscheidung. Im Regelbuch steht etwas vollkommen anderes. Da steht nicht, dass ein UCM, dass nicht das nahste Ziel ist, kein "target" wäre. Es ist nur einfach nicht das "closest target". Nicht mehr, nicht weniger. Dass es gar kein "target" mehr wäre, ist falsch. Das könnte man evtl aufgrund des Sinn des Wortes "target" annehmen. Es ist jedoch nicht per Definition derart geregelt. Rein nach RAW ist ein UCM, dass nicht das "closest target" ist, nicht automatisch gar kein "target" mehr. Da hast du in den Regeltext etwas zuviel hinein interpretiert. Zum Rest siehe meine vorherige Erläuterung zu "closest target" und eben "non-closest target".

Btw hat mf_greg eine äußerst interessante Regelstelle zitiert: "[...] To represent this, you must pass a Leadership test [...] if you want a unit to target any enemy unit other than the closest. [...]" Vorweg: Auch wenn man der "any"-Deutung einiger User folgen würde, dürfte man trotz allem keine UCM beschießen, die nicht die nahste Einheit sind. Denn diese dürfen noch nicht einmal als mögliches Ziel ausgewählt werden (obgleich sie ein "target" sind 🙂 ). Stichwort Zielprio-Test, der vorweg durchgeführt werden muss. Das "any" ändert daran nichts, zumal es im vom Satz vorgegeben Ablauf nach dem Zielprio-Test kommt. Aber was anderes: Diese Regelstelle hat mich viel mehr wieder daran erinnert, wie die bisherigen strittigen Diskussionen endeten (siehe diverse Regeldiskussionen zu Eldar Psikräften).

[These] "Nur wenn im Eintrag der Psikraft/Waffe "target any unit" stehen würde, würde die entsprechende Psikraft/Waffe den üblichen Zielauswahl-Regeln folgen. Steht dort zB etwas derartiges wie "Pick/Choose any unit" sind die üblichen Zielauswahl-Regeln nicht mehr existent, da nun mal das Verb "target" nicht mehr vorhanden ist." [/These]

Beim Eldar Codex konnte ich dies ja noch aufgrund der Müdigkeit ewig gleicher Diskussionen bzw. aufgrund der Tatsache, dass weitere Beispiele fehlten, hinnehmen. Mittlerweile hinkt aber auch diese Interpretation. Wenn man sämtliche Zielauswahl-Regeln davon abhängig macht, ob nun "to target" bzw "any" vorhanden sind oder nicht, müsste man zig Ausnahmeregelungen schaffen. Siehe Gauss Flux Arc Projectors des Monolithen, bei dem das target fehlte (wobei zumindest nachträglich korrigiert wurde, dass dies keine Zielauswahl-Regeln aufhebt). Siehe diverse Eldar Psikräfte, die derzeit so ausgelegt werden, dass sie Zielauswahl-Regeln umgehen. Siehe diverse Chaos Psikräfte, denen nun die gleiche Fähigkeit zugeschrieben werden soll. Und siehe Tau Smart missile system, bei dem von "engage any unit" die Rede ist. Und sicherlich lassen sich auch weitere Beispiele finden.

Man sollte schlicht keine Interpretation anhand eines einzelnes "any" oder halt am Fehlen eines "to target" aufbauen, um anschließend jegliche Zielauswahl-Regeln zu umgehen. Das steht da einfach nicht. Dass das "any" bzw das Fehlen des "to target" dies bedeuten könnte, ist stark fraglich. Zumal selbst das Regelbuch bei der Zielauswahl abweichende Verben benutzt:

Rulebook, Page 18, Shooting Phase, The Shooting Process:
"1. Choose a target: Select an enemy unit [...]

Rulebook, Page 19, Choose A Target:
"[...] choose a single enemy unit as its target. [...]

Rulebook, Page 51 Characters, The Shooting Phase, Shooting At Characters:
"[...] to pick them out as specific targets. [...] be picked out as targets. [...] be chosen as targets [...] be picked out as separate targets [...]"

Rulebook, Page 65, Choosing A Vehicle As A Target:
"[...] choose [...] as a target. [...]"

Ganz ehrlich: Wer sich derart verbohrt auf ein "any" bzw. das Fehlen eines "to target" beschränkt, braucht sich nicht wundern, wenn andere Spieler ebenfalls jedes Wort auf die Waagschale legen. Demnach dürfte ich als Tau Spieler zB meine Schwärmer-Raketensysteme ebenfalls auf "any unit" richten. Folglich auch auf unabhängige Charaktermodelle. Zielprio-Tests brauch ich ja dank dem Hinweis im Codex eh nicht durchführen. Somit müsste ich lediglich auf im Nahkampf befindliche Ziele verzichten. Und wie Odysseus habe auch ich mehr SRS in der Liste, als mein Gegner Lash bzw. andere (evtl. spitzohrige) Psikräfte. Und ich bin mal gespannt, was andere Codizes demnächst anzubieten haben. Da GW seine Formulierungen nicht konsistent hält und für etwas derart simples wie "wähle ein Ziel" (vermutlich aufgrund lesenswerterem Schreibstil) stets andere Formulierungen verwendet ("choose/pick/nominate/target/etc. pp any (enemy) unit"), würde es mich nicht wundern, wenn exakt die gleiche Diskussion aufbauend auf dem Wort "any" und/oder einem abweichenden Verb auch bei allen zukünftigen Codizes geführt wird.
 
So, ich habe nochmal darüber nachgedacht:

"Pick any non-vehicle enemy unit to the psyker and within 24"

frei übersetzt:

"Wähle eine feindliche Einheit aus, die kein Fahrzeug ist, sich innerhalb von 24" und im Sichtbereich des Hexers befindet."

Zielprioritätstest:

Mittlerweile tendiere ich dagegen, eben weil man laut der freien Übersetzung (s.o.) sich eine Einheit aussuchen darf.


Picken von UCM:

Ein UCM wird nicht nur in der Nahkampfphase als eigenständige Einheit behandelt. In der Schussphase kann man UCM nur dann zum Abschießen auswählen, wenn sie das nächste Ziel sind.

Auf Seite 8 im RB werden unter Units auch UCM aufgeführt. Auch gibts es weitere Stellen im RB, wo man UCM zu Units zählt.
Daher kann man daraus ableiten, dass man sich mit Lash auch UCM in Reichweite aussuchen darf, wenn sie nicht angeschlossen sind.
 
hi leutz da hier sehr seltsame regel Auslegungen getroffen wurden hab ich einfach mal wie beim tunier nen Schiedsrichter gefragt, in diesem fall die gw trolle.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
hallo ihr Trolle

so wie im Betreff angegeben es geht um die neue Psykraft Lash of Submission, in der es im englischen codex heißt \"Pick any non-vehicle enemy unit visible to the psyker and within 24\"...\" , nun gibt es in Deutschlands größtem forum nun eine hitzige debatte darum, folgendes :

im Regelbuch steht ja, dass Psikräfte wie Schusswaffe behandelt werden was Zielauswahl etc. angeht. Allerdings ist dort ein interessanter Satzteil vorgestellt: \"Unless specified otherwise, psychic abillities are subject to the usual Shooting rules...\"

Bei Lash of Submission steht nun: \"Pick any non-vehicle enemy unit visible to the psyker and within 24\", and then take a Psychic test in order to use the power...\"

Die Frage ist, ob damit die normalen Regeln zur Zielauswahl beim Schießen aufgehoben sind?

Explizit also, ob man auch im Nahkampf befindliche Truppen oder auch Charaktere auswählen. Das würde die Peitsche nämlich noch fieser machen als sie ohnehin ist.

meine frage ist:

1. wie eure (private)Meinung dazu ist

2. wisst ihr ob da bald eine erklärende faq vielleicht raus kommen wird/oder ob ihr vielleicht irgend was dazu auf eurer deutschen HP schreiben könnt

danke erstmal der FRY
[/b]
und die antwort

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Hallo Alexander,

1. die zählt leider nicht...😉

2. es ist kein FaQ von Nöten. Die Psikraft funktioniert genau wie beschrieben. Es ist halt nur darauf zu achten, dass die allgemeinen Regeln für Beschuss eingehalten werden (also Einheit muss sichtbar sein, Gegner dürfen sich nicht im Nahkampf befinden, man kann keine einzelnen Modelle direkt beschießen etc.), plus zusätzlich natürlich diese, die in der Beschreibung der Psikraft beschrieben sind.

Gruß

Dein Mail Order[/b]

so und das denken die leute von GW darüber, nun ihr wieder 😛
 
<div class='quotetop'>ZITAT(fry-willig @ 13.09.2007 - 05:45 ) [snapback]1074758[/snapback]</div>
Hallo Alexander,

1. die zählt leider nicht...😉

2. es ist kein FaQ von Nöten. Die Psikraft funktioniert genau wie beschrieben. Es ist halt nur darauf zu achten, dass die allgemeinen Regeln für Beschuss eingehalten werden (also Einheit muss sichtbar sein, Gegner dürfen sich nicht im Nahkampf befinden, man kann keine einzelnen Modelle direkt beschießen etc.), plus zusätzlich natürlich diese, die in der Beschreibung der Psikraft beschrieben sind.

Gruß

Dein Mail Order[/b]

Siehe Punkt 1. der Antwort. Deren private Meinung zählt mal gar nichts. 😉 Und mal ehrlich wie oft haben wir schon erlebt, dass die Rothemden was Regelfragen angeht gelinde gesagt "manchmal Fehler machen". Wenn man es genau nimmt könnte man auch hier annehmen, dass der Antwortende die Regeln nicht kennt. In seiner Antwort geht er nämlich davon aus, dass die Regeln der Psykraft immer nur "zusätzlich" zu den normalen Beschussregeln gelten. Die Regel, dass diese Beschussregeln auch ausgehebelt werden können, scheint er nicht zu kennen. (Oder wenn man freundlich ist finden sie hier für ihn keine Anwendung)

Vielleicht sollte man einfach warten bis das Ganze offiziell geklärt wird und so lange mit seinem Mitspieler vor der Schlacht die Regeln festlegen. In Freundschaftsspielen wird man sich da bestimmt einigen können und auf Tunieren gibt es Leitungen, die solche Entscheidungen treffen können.

mfg
Jaeger
 
Wenn GW aber der Ansicht ist, die Sache sei klar und erfordere keinen FAQ-Eintrag, werden wir lange warten können. 😉

Grundsätzlich beste Vorgehensweise:
Wenn zwei Regelauslegungen existieren, die beide durch Argumente unterstützt werden können, die wahrscheinliche und am besten in die üblichen Regeln passende Version wählen. So wird meistens vorgegangen.
 
Sechs Seiten Diskussion zeigen aber, dass es anscheinend keine Regelung gibt, die in eindeutig durch bestehende Regeln gestützt wird. Und auch die Ermittlung der "wahrscheinlichsten" oder "am besten passensten" ist ja augenscheinlich nicht möglich.

Also bleiben nur wenige Möglichkeiten der Einigung:

- Aufzwingen der eigenen Meinung durch körperliche oder seelische Gewalt.
- Einigung auf Basis einer bilateralen Diskussion
- Anerkennung einer Schirientscheidung
- Verweigerung des Spiels
...
 
is villeicht noc keinem qufgefallen, aber einehiten aus dem nahkampf ziehen kann man nicht,da man sie nicht innnerhalb von 1 zoll von feindlichen einheiten bewegen darfs und wenn man sie aus dem nk mit ner feindlichen einheit ziehen will muss man sie zwangsweise in einen bereich unter 1 zoll abstand zu feindlichen enheiten bewegen.damit waere das vielleicht geklaert.ach ja ich schreib mit franzoesischer tastatur,sry wegen rechtschreibung
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Wandelnder Flohsack @ 16.09.2007 - 17:50 ) [snapback]1076525[/snapback]</div>
is villeicht noc keinem qufgefallen, aber einehiten aus dem nahkampf ziehen kann man nicht,da man sie nicht innnerhalb von 1 zoll von feindlichen einheiten bewegen darfs und wenn man sie aus dem nk mit ner feindlichen einheit ziehen will muss man sie zwangsweise in einen bereich unter 1 zoll abstand zu feindlichen enheiten bewegen.damit waere das vielleicht geklaert.ach ja ich schreib mit franzoesischer tastatur,sry wegen rechtschreibung[/b]
??

Und wieso kann ich sie nach dieser Argumentation nicht aus dem NK 2+" herausziehen? Sie stehen dann nicht mehr 1" am Gegner ran.

Greg
 
ein hoch auf die absolute spitzfindigkeit, die keine ist und keine lösung zum problem bietet 😀

aber mal gut, das die rothemden in ihrer e-mail es geschafft haben, eine antwort zu geben, die genau das beinhaltet, was wir schon relativ am anfang der diskussion ganz unstrittig rausgefunden hatten und der kern des problems schlicht einfach mal ignoriert wurde.... jaja, wenden sie sich bei regelfragen an die trolle, da werden sie ganz sich sicher nicht geholfen...

soo, aber zum thema. seid heute nachmittag bin ich dann nun auch stolzer besitzer des neuen codex und kann mir endlich mal den exakten wortlaut anschauen...

ich war dann ganz einfach mal so frei, den wortlaut mit dem wortlaut des regeltextes aus dem regelbuch abzugleichen. und das regelbuch hat bei der erklärung der schußphase eigentlich die gleiche formulierung wie die peitsche der unterwerfung (gott, was hört sich diese wörtliche übersetzung wie das feste der beiden verdauungsendprodukte an) den stinknormalen regeln für den beschuß folgen (außer das halt keine fahrzeuge gewählt dürfen)... sprich prioritätstest und ucm's nur, wenn als nächstes ziel...

generell würde ich im zweifelsfalle mich an die standardprozeduren des regelbuches halten und dann ganz einfach auf ein faq/update oder was auch immer gw dazu rausbringen will warten und mich dann freuen, wenn dann tatsächlich rauskommt, das ich mehr darf, als ich mir selber zugestanden habe...

aber mal so ganz nebenbei... der codex ist ja wohl mal ne ausgeburt von fehlersammlung... was ich da schon an orthographie und sonstigen fehlern gefunden habe, da sollte man den lektoren das dingen eigentlich kräftig um die ohren hauen...
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich fürchte,da schlägst du ins Leere,ich kann mir nicht vorstellen,dass dafür Lektoren ran müssen.[/b]

für rechtschreibfehler, wortwiederholungen, wortauslassungen und grammatikfehler? doch... das ist eindeutig die aufgabe von lektoren... die regelballance zwar nicht, aber DAS schon...
 
oh man ich verfolge diesen thread seit er erstellt wurde und ich habe zur lösung des dilemmas nichts beizusteuern (was aber auch anscheinend unmöglich ist, da die vertreter der jeweiligen position sehr verstockt sind und haargenau diese diskussion ausch schon ergebnislos über andere textstellen geführt wurde)

trotzdem mein senf: 1. ich find manchmal schon traurig wie manche spieler offenbar auf teufel komm raus einen (ungerechtfertigten) vorteil erlangen wollen, egal wie absurd oder konstruiert die argumentation ist und ob oder wie unfair das ist. wenn man schon über eine sache verfügt die -wie beide seiten einräumen- bärtig ist, muss man dann noch wirklich das letzte quäntchen übermacht herauspressen? kann man nicht kulant sein? ^^ ich bin auch kein barmherziger samariter und jeder spielt um zu gewinnen, aber wenn cih der meinung bin das meine einheiten dieses oder jenes können und der gegner nicht, und ich kann es nicht eindeutig beweisen (und es ist nichts was das ganze regelwerk in frage stellt), stecke ich meistens im sinne des spielflusses und nicht-rumdiskutierens zurück. man kann sich auch fragen: "bin ich um zu gewinnen wirklich auf eine ganz spezifische auslegung einer textstelle angewiesen?" (bevor sich einer auf den schlips getreten fühlt, ich beziehe das nicht explizit auf die lash sondern auf alle derartigen diskussionen)

2. ich gebe zu das viele rothemden offenbar wenig ahnung von den spielsystemen haben wenn es nicht um ihr favorisiertes volk geht, aber wer soll denn vor ort die entscheidung treffen wenn nicht die? soll man in designstudio anrufen und mit dem autor des regelbuches die fragliche textstelle besprechen? irgendwer außerhalb des spiels MUSS ja eine entscheidung treffen... da das problem ja nun bekannt ist kann man ja: a. sich vor dem spiel einigen b. jedesmal wenn die frage aufkommt das mit einem 4+ regeln bis gw sich offiziell dazu äußert c. warten bis jemand den gleichen text aus der deutschen ausgabe zitiert und sich dann weiterraufen ^^

ich hab bisher noch nicht gegen die vermeintlich so übeln seuchenmarines nud auch noch nicht gegen jemanden mit der lash gespielt, mal schaun wie es dann aktuell am spieltisch aussehen wird 🙂

bis dahin mfg
 
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