Leman Russ - 'Hell no!' oder 'Fuck yeah!'

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Dazu fällt mir nur eine weitere Plattitüde ein: Eine Armee ist immer nur so gut wie ihr General!!!😀
Mit leichtem Vorsprung oder Handicap, je nachdem, ob man mit einem Mad-Ward- oder normalem Codex spielt (Einzige Ausnahme: "Vanillas")... Ansonsten: So unglaublich wahr...so unglaublich ignoriert in diesem Hobby...^^ Da könnte ich mich stundenlang drüber aufregen, dass so viele Spieler Tage und Wochen mit bauen, bemalen und posten zubringen, das Spiel aber so wenig ernst nehmen, dass sie meinen eine Videospiel-powergamer-Mentalität würde sie besser werden lassen, anstelle von Erfahrung sammeln und Lektüren zu Militär und Kriegswissenschaft!

...bin ja still...
 
Na ja.. Lektüre von Militär und Kriegswissenschaft ist auch nicht so mein Ding🙄.. aber Erfahrungen sammeln durch fortwährendes Spielen.. das kann man durch nichts anderes ersetzen.. und nicht nur im Freundeskreis (wo man zumeist eh weiss, was der andere spielt), sondern mit wechselnden Gegnern und - wenn´s zeitlich machbar ist - auch auf Turnieren.. das formt!!!
 
Die Lektüre von Militär- und Kriegswissenschaft bringt nicht wirklich viel. Die derzeit am meisten angewendete Kriegstaktik ist die von uns 1939 eingeführte Blitzkriegtaktik, die brachte auch Saddam Hussein zu Fall. Blitzkrieg führt man, indem man die Lufthoheit hat und gegnerische vitale Positionen zerstört BEVOR man mit Panzern einen Vorstoß macht, in deren Kielwasser die enorme Menge an Infanterie nachrückt. Dummerweise kommen Flieger aber erst ab der zweiten Runde, Panzer sind nicht schneller als Infanterie, zudem muss man die teuren Panzer eigentlich durch einen billigen Fleischschild schützen. Auch die begrenzte Rundenanzahl macht eine solche Taktik eigentlich unmöglich.

Konsultieren wir Sun Tzu... Das Werk dieses Mannes wird noch heute an vielen Militärakademien als Pflichtlektüre angesehen. Der gute Mann war der Meinung, das man nur dann angreifen sollte wenn man weiss das man gewinnt. Dafür soll man entweder eine Übermacht haben, was durch die Punkteregelung ausgeschlossen wird, oder man soll dem Gegner die eigenen Spielregeln aufzwingen. DAS ist in einem sehr beschränkten Umstand sogar möglich und wird von mir eingesetzt. Der Überraschungsmoment ist aber unmöglich, denn immerhin weiss mein Gegner das ich angreifen werden sobald wir die Spielplatte zusammen aufstellen. Da zudem ausgewürfelt wird wer anfängt und man danach noch versuchen kann die Inititative zu klauen fällt die Strategie des Erstschlages in der Hälfte der Fälle weg und sollte nicht zwingender Teil der Erfolgsstrategie sein.
Es bleiben also nur marginale wirklich nutzbare Militärtaktiken über. Reserven (die allerdings als imperialer Spieler einer Beschussarmee wenig sinnvoll sind), Schocktruppen und Scouts sind real nutzbare Möglichkeiten um ein wenig Überaschungsmoment aufzubauen, diese Taktiken waren jedoch auch in realen Situationen meist nur von geringem Wert für die ausführende Seite. Entweder überrumpelt man den Feind, oder es gibt Zermürbungskriege. Technische Überlegenheit wie ein Leopard2 gegen einen zusammengefrickelten PickUp mit russischem Maschinengewehr wie in Afganistan gibt es nicht mal bei Orks in diesem Umfang.

Im Groben und ganzen geht es bei Warhammer40K um eine gehörige Menge Würfelglück und darum die eigenen Einheiten im Schere-Stein-Papier-Verfahren bestmöglich gegen den Gegner einzusetzen. Das ist so simpel das das jeder lernen kann, und wenn nicht, dann kauft er trotzdem die neuen geilen Power-Units die GW neu rausgebracht hat. Taktik ist wichtig, aber es ist eine eigene spielinterne Taktik die imo so gut wie nichts mit realem Krieg zu tun hat. Und das ist auch gut so.
 
BTT:

Die Geschützlemonenrussen sind selbst bei meinem Lieblinggegner Darko mittlerweile zugunsten von Punisher und Exterminator rausgeflogen, der Punisher mit Pask zerlegt Monströse im alleingang und erzeugt bei einem W4 Trupp 15! Wunden. 15! Der Exterminator ist wie ne Flak mit Pz14 und Schwebos dazu,... auch kein angenehmer gegner..
 
Die Lektüre von Militär- und Kriegswissenschaft bringt nicht wirklich viel. Die derzeit am meisten angewendete Kriegstaktik ist die von uns 1939 eingeführte Blitzkriegtaktik, die brachte auch Saddam Hussein zu Fall. Blitzkrieg führt man, indem man die Lufthoheit hat und gegnerische vitale Positionen zerstört BEVOR man mit Panzern einen Vorstoß macht, in deren Kielwasser die enorme Menge an Infanterie nachrückt. Dummerweise kommen Flieger aber erst ab der zweiten Runde, Panzer sind nicht schneller als Infanterie, zudem muss man die teuren Panzer eigentlich durch einen billigen Fleischschild schützen. Auch die begrenzte Rundenanzahl macht eine solche Taktik eigentlich unmöglich.

Konsultieren wir Sun Tzu... Das Werk dieses Mannes wird noch heute an vielen Militärakademien als Pflichtlektüre angesehen. Der gute Mann war der Meinung, das man nur dann angreifen sollte wenn man weiss das man gewinnt. Dafür soll man entweder eine Übermacht haben, was durch die Punkteregelung ausgeschlossen wird, oder man soll dem Gegner die eigenen Spielregeln aufzwingen. DAS ist in einem sehr beschränkten Umstand sogar möglich und wird von mir eingesetzt. Der Überraschungsmoment ist aber unmöglich, denn immerhin weiss mein Gegner das ich angreifen werden sobald wir die Spielplatte zusammen aufstellen. Da zudem ausgewürfelt wird wer anfängt und man danach noch versuchen kann die Inititative zu klauen fällt die Strategie des Erstschlages in der Hälfte der Fälle weg und sollte nicht zwingender Teil der Erfolgsstrategie sein.
Es bleiben also nur marginale wirklich nutzbare Militärtaktiken über. Reserven (die allerdings als imperialer Spieler einer Beschussarmee wenig sinnvoll sind), Schocktruppen und Scouts sind real nutzbare Möglichkeiten um ein wenig Überaschungsmoment aufzubauen, diese Taktiken waren jedoch auch in realen Situationen meist nur von geringem Wert für die ausführende Seite. Entweder überrumpelt man den Feind, oder es gibt Zermürbungskriege. Technische Überlegenheit wie ein Leopard2 gegen einen zusammengefrickelten PickUp mit russischem Maschinengewehr wie in Afganistan gibt es nicht mal bei Orks in diesem Umfang.

Im Groben und ganzen geht es bei Warhammer40K um eine gehörige Menge Würfelglück und darum die eigenen Einheiten im Schere-Stein-Papier-Verfahren bestmöglich gegen den Gegner einzusetzen. Das ist so simpel das das jeder lernen kann, und wenn nicht, dann kauft er trotzdem die neuen geilen Power-Units die GW neu rausgebracht hat. Taktik ist wichtig, aber es ist eine eigene spielinterne Taktik die imo so gut wie nichts mit realem Krieg zu tun hat. Und das ist auch gut so.

+1


naja was noch so rein von taktik im beschränktem maße möglich ist (gerade mit imps) mit arty soviel feuer in 1-2 zügen generieren (mit dazugehörigen hohen verlusten auf seiten des gegners) um die reste mit dem fußvolk aufzuwischen (könnte man gleichziehen mit dem allgemeinen verständis moderner kriege als waffentests im großen stiel aka. agent orange, streubomben etc)
 
Hm... ok, dann machen wir das mal, weil´s so interessant und wichtig ist... eine halbe Seite OT verträgt das hoffentlich...

Zum Blitzkrieg: Naja, abgesehen davon, dass ich den EHER (nicht ausschließlich) als Strategie, denn als Taktik bezeichnen würde... Ich als Historiker habe da auch ein bisschen allgemeiner und weiter zurück denken wollen. Man mag jetzt zwar Flieger und ein Spiel mit Raumschiffen und Plasmakanonen vor sich haben, aber insgesamt hat 40k von der Dynamik her mehr mit den Schlachten der Frühen Neuzeit gemein. Ansonsten stimmt, was Du dazu geschrieben hast, aber wie gesagt: Das wäre mir sowieso zu aktuell und konkret, das meinte ich nicht.


Konsultieren wir Sun Tzu... Das Werk dieses Mannes wird noch heute an vielen Militärakademien als Pflichtlektüre angesehen. Der gute Mann war der Meinung, das man nur dann angreifen sollte wenn man weiss das man gewinnt. Dafür soll man entweder eine Übermacht haben, was durch die Punkteregelung ausgeschlossen wird, oder man soll dem Gegner die eigenen Spielregeln aufzwingen.
Abgesehen davon, dass Sunzi a)viel gehyped und wenig verstanden wird und b)ohnehin etwas schwammig und metaphorisch bleibt: Ja, da kann man schon einiges draus lernen und mit ein bisschen abstrahieren auch mehr rausholen: Nur angreifen, wenn man gewinnt kann man ja nicht nur auf das gesamte Spiel beziehen (was Quatsch wäre, da hast Du Recht), sondern auch auf jeden einzelnen Schlagabtausch innerhalb des Spiels, Nahkämpfe, Schusswechsel, etc. Und das ist garnicht soo selbstverständlich für die meisten Spieler, da das nämlich recht deutlich bei der Zielpriorität und der Frage hilft "Mit welcher Einheit bekämpfe ich was?" Offensichtlich würde selbst dieser sehr einfach und oberflächliche Punkt viele Spieler schon einmal weiter bringen...

Der Überraschungsmoment ist aber unmöglich, denn immerhin weiss mein Gegner das ich angreifen werden sobald wir die Spielplatte zusammen aufstellen. Da zudem ausgewürfelt wird wer anfängt und man danach noch versuchen kann die Inititative zu klauen fällt die Strategie des Erstschlages in der Hälfte der Fälle weg und sollte nicht zwingender Teil der Erfolgsstrategie sein.
Mit Verlaub und ganz ohne Bosheit, aber das ist ja nun wirklich nicht so: Zum einen heißt Überraschungsmoment nicht, dass der Gegner laut "Huch!" rufen soll, sondern dass man ihn an einer für ihn ungünstigen Stelle mit der Initiative anfallen kann. Was das Überraschungsmoment ausmacht wird also durchaus abgedeckt und zwar von allen Infiltratoren, flankenden Einheiten, Schocktruppen und Scouts... was man draus macht, hängt ja wieder vom Spieler ab. Dann, um bei Sunzi zu bleiben: Wenn der Feind sich einmal gerüstet hat und mit paar Tausend Mann und Wagen durch die Walachei rumpelt, dann weiß der auch schon, dass Du angreifen wirst... wo und wann und ob man rechtzeitig darüber informiert wird, das entscheiden dann die Würfel am Anfang, das Aufstellen des Geländes, der Initiativeklau und die Tatsache, dass der Gewinner des Wurfes noch entscheiden kann NICHT anzufangen (ja, das ist etwas zu glücksabhängig, nicht 100%, aber viel, keine Frage).

Es bleiben also nur marginale wirklich nutzbare Militärtaktiken über. ^^
Oo nämlich alles, was noch bei Sunzi steht und noch nicht genannt wurde + die 36 Stratageme + kompletten Clausewitz + alles, was ich nicht kenne... marginal?!^^

Reserven (die allerdings als imperialer Spieler einer Beschussarmee wenig sinnvoll sind), Schocktruppen und Scouts sind real nutzbare Möglichkeiten um ein wenig Überaschungsmoment aufzubauen, diese Taktiken waren jedoch auch in realen Situationen meist nur von geringem Wert für die ausführende Seite.
Reserven können auch bei Beschussarmeen sinnvoll sein: Was später kommt, kann nicht früh rausgenommen werden und hat mehr Freiheit in der Zielwahl. Das betrifft grundsätzlich alle Einheiten, wird bei den Fliegern aber besonders deutlich: feindlicher Flieger kommt rein, hat wenig richtig tolle Ziele, schießt auf ein Sekundärziel. Dein Flieger kommt danach, schießt seinen ab und freut sich. Zum Überraschungsmoment stand ja oben schon mehr, nur so viel: Also wenn meine kleinen dummen Scouts aus ihrem LSS springen und einen feindlichen Fernkampftrupp vernichten oder 20 Grotz mit Kanone von einem Missionsziel jagen können, dann finde ich das nicht so unwichtig oder von geringem Wert...

Im Groben und ganzen geht es bei Warhammer40K um eine gehörige Menge Würfelglück und darum die eigenen Einheiten im Schere-Stein-Papier-Verfahren bestmöglich gegen den Gegner einzusetzen. Das ist so simpel das das jeder lernen kann, und wenn nicht, dann kauft er trotzdem die neuen geilen Power-Units die GW neu rausgebracht hat. Taktik ist wichtig, aber es ist eine eigene spielinterne Taktik die imo so gut wie nichts mit realem Krieg zu tun hat. Und das ist auch gut so.
Ja, es gibt viele Würfel. Das sind aber genauso viel oder wenig Glücksangelegenheiten wie im echten Leben. Beim Mittelteil gebe ich Dir Recht. Schere-Stein-Papier ist zwar nicht ganz falsch, aber meiner Meinung nach zu kurz gedacht... das haben irgendwelche Gamer eingeführt, als sie zu 40k gekommen sind, weil sie nichts anderes kannten, womit sie es beschreiben konnten... es sei denn, Du bezeichnest Schach auch als Schere-Stein-Papier... dann hab ich nichts gesagt. Ja, 40k hat mit realem Krieg so viel/wenig zu tun wie es ein ein Spiel eben hat. Aber wir reden ja auch nicht von realem Krieg, sondern von Taktik und (weniger) Strategie und das sind eben Mechanismen, die ÜBERALL zum Tragen kommen, egal ob in zwischenmenschlichen Beziehungen, bei der eigenen Arbeit, im Krieg, im Spiel, in der Politik oder sonstwo.

Nimm das bitte nicht böse auf, denn es ist auch garnicht negativ gemeint (im Gegenteil: Bin bei dem ganzen Listen-Kinderkram froh, dass mal einer über was tiefergehendes zu sprechen bereit ist!), aber es gibt selbst im militärischen Sinne so viel mehr als den sympathischen, doch eigenartigen und von jeder 0815 Hollywoodserie zitierten Sunzi... Allein die ebenso schwammigen und archaischen 36 Strategeme geben bei etwas drüber nachdenken und abstrahieren viel her, was man in 40k nutzen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/36_Strategeme

Und wenn einem das zu wenig ist, dann nimmt man nsich eben mal den Clausewitz, der - gerade in den Kapiteln über Angriff und Verteidigung - in seinen Kapiteln über Taktik sehr interessant und lehrreich sein kann.
Zuletzt: Klar, man nehme alles nicht zu ernst, aber als Gegenpol zu diesem ganzen oberflächlichen Kiddiekram wie "builds", "templates" und was die Videospiele wie LoL oder so sonst noch an "Fachwissen" hergeben, ist mir das beschriebene dann doch sehr, sehr willkommen. 🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
BTT:

Die Geschützlemonenrussen sind selbst bei meinem Lieblinggegner Darko mittlerweile zugunsten von Punisher und Exterminator rausgeflogen, der Punisher mit Pask zerlegt Monströse im alleingang und erzeugt bei einem W4 Trupp 15! Wunden. 15! Der Exterminator ist wie ne Flak mit Pz14 und Schwebos dazu,... auch kein angenehmer gegner..

Ich habe den Punisher mit Task mal ausprobiert.. mit Seitenkuppeln.. 29 Schuss Stärke 5 gegen Terminatoren.. auf mehr als 7 Verwundungen bin ich nie gekommen (zumeist nur 4 oder 5), der ohne Pask nur auf maximal 5 Verwundungen (aber nicht weniger als 4).. Ich weiss, Mathhammer sagt da was anderes.. ich werde ihn also weiter testen..

LR ohne Geschütz - und alles mit BF abfeuern.. das sollte viel Schaden machen.. sofern meine Würfelfee irgendwann mal etwas von Mathhammer erzählt bekommt..
 
haha ... ich benutz noch die guten alten würfel aus der 2ten edi 40k und 1ste edi fantasy .... da wirft man nahe dem mathhammer ergebniss ^^

war auch kurz davor die kuppeln abzureißen aber habs sein gelassen und lieber noch 3 ohne erstanden ... kann mir derzeit gut vorstellen das da wohl mit neuem dex ne änderung kommt ... arbeit erspart
 
Ich habe den Punisher mit Task mal ausprobiert.. mit Seitenkuppeln.. 29 Schuss Stärke 5 gegen Terminatoren.. auf mehr als 7 Verwundungen bin ich nie gekommen (zumeist nur 4 oder 5), der ohne Pask nur auf maximal 5 Verwundungen (aber nicht weniger als 4).. Ich weiss, Mathhammer sagt da was anderes.. ich werde ihn also weiter testen..

LR ohne Geschütz - und alles mit BF abfeuern.. das sollte viel Schaden machen.. sofern meine Würfelfee irgendwann mal etwas von Mathhammer erzählt bekommt..

Solltest du GW-Würfel nutzen: bei 40Kings gabs dazu mal nen recht netten Artikel über die Erwartungswerte bestimmter Würflehersteller. Sagen wir es so: GW würfle haben ne fast 25% chance eine 1 zu werfen...
 
Hi,

nochmal eine Frage zum Plasma Russen. Wirft man bei ihm eigentlich auch einen Abweichungswürfel?
Und wie werden die drei Schuss behandelt? Die drei Schablonen übereinander oder nebeneinader legen?


mfg

Bei Mehrfachsperrfeuer werden alle Schablonen nach der Ersten einfach in Pfeilrichtung angelegt.
Aber kein Russe hat Mehrfachsperrfeuer also wird für jede Schablone separat gewürfelt.
 
Okay, dann hilft vielleicht ein bisschen Liebe? 😀 13 Wunden sind "leider" (aus meiner Sicht) der Erwartungswert eines Punishers mit Pask, bei W4.
Bei einer Monströsen Kreatur mit W6 wenn sich Pask nicht bewegt hat sind es immernoch 10 Wunden. (Autsch)

Pask zählt in dem Russen in der 6. IMMER als NCIHT BEWEGT aka stationär. Daher lohnt der Mann sich bei nem Vollstrecker gegen monströse Kreaturen wirklich.
 
Pask zählt in dem Russen in der 6. IMMER als NCIHT BEWEGT aka stationär. Daher lohnt der Mann sich bei nem Vollstrecker gegen monströse Kreaturen wirklich.

Nanana!

man vergleiche Regelbuch S. 83

"Bei der Bestimmung der Anzahl an Waffen, die ein schweres Fahrzeug
abfeuern kann (und seiner Ballistischen Fertigkeit), werden
schwere Fahrzeuge immer behandelt, als seien sie stationär gebheben.
"

mit

"Solange Pasks' Leman Russ in der Bewegungsphase stationär geblieben ist..."

Im Regelbuch steht leider nicht, dass der LR immer als stationär zählt, sondern lediglich was anzahl und BF der Waffen angeht. Das hat erstmal nichts mit Pasks Sonderregel "Meisterschuss" zu tun
 
Nanana!

man vergleiche Regelbuch S. 83

"Bei der Bestimmung der Anzahl an Waffen, die ein schweres Fahrzeug
abfeuern kann (und seiner Ballistischen Fertigkeit), werden
schwere Fahrzeuge immer behandelt, als seien sie stationär gebheben.
"

mit

"Solange Pasks' Leman Russ in der Bewegungsphase stationär geblieben ist..."

Im Regelbuch steht leider nicht, dass der LR immer als stationär zählt, sondern lediglich was anzahl und BF der Waffen angeht. Das hat erstmal nichts mit Pasks Sonderregel "Meisterschuss" zu tun
Da steht, dass falls er stationär geblieben ist, man +1 auf der Fahrzeugschadenstabelle bekommt. Mit einem Vollstrecker wird man eh maximal auf Panzerung 10 schießen und dann hoffen, dass man ihn totstreift. Die Einschränkung ist imho marginal. Man bekommt sonst ja trotzdem Pasks BF

Wär auch dumm, wenn er immer als stationär zählen würde, dann würde er im Nahkampf immer automatisch getroffen werden... -_-
Gilt ja nur zur Bestimmung der Anzahl der Waffen, die mit voller BF abgefeuert werden dürfen, nicht für den Nahkampf.
 
Die interresante Sache ist das mti dem wiederholen des Verwundungswurfes für Monströse Kreaturen 😉

Es ging in der vorherigen diskussion darum, ob Pask auch wenn der Leman Russ bewegt wurde die Meisterschusssonderregel bekommt.

RAW bekommt er die nicht, weil er sationär geblieben sein muss.
zur Bestimmung der BF zählt allerdings die sonderregel "schwer", und für nix anderes 😉