Machen Gravwaffen das Spiel kaputt ?

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#81
Grundproblem ist einfach das der Hersteller sich über die Balance keine Gedanken macht bzw. dafür in seinem Regelwerk/System keine Lösungen bietet. Warum das so ist, spielt auch keine Rolle, will hier kein Bashing betreiben. Würde uns hier auch nicht weiterhelfen und ist am Ende jedem selbst überlassen was er aus dieser Erkenntnis macht. Das Problem wird sozusagen auf die Spieler übertragen. Denn wie einige schon angemerkt haben, kann man durch Absprachen und generell Rücksichtnahme untereinander, immer noch richtig viel Spaß haben. Stellen die Beteiligten stumpf nach Codex/Regelwerk auf, kann es dem ein oder anderen hingegen schonmal kräftig die Stimmung verhageln.

Womit wir wieder beim Spieler an sich wären. Und da kann man als Lösung nur den kritischen Blick erwähnen. Manch Mitspieler ist super und manch anderer eben so "mies" wie das Regelwerk (ja schon klar ist natürlich etwas überspitzt dargestellt - jeder weis was gemeint ist) selbst. Beim ersten hat man nen geselligen Abend und beim zweiten packt man Zeug besser zusammen und macht stattdessen irgendwas anderes.

Und Turniere sind eh ein Kapitel für sich. Da gehört es eben dazu, sich anhand bestimmter Rahmenbedingungen zu messen. Wenn die Realität zeigt das man dann abgeschlagen letzter ist......naja so ist das dann halt. Man wollte ja wissen wo man steht und hat sich deswegen dort angemeldet. Nicht jede Anmeldung mündet im Erhalt guter Nachrichten......
 
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#83
Also ich finde, natürlich ist es für manche Armeen schwerer als für andere knackige Listen aufzustellen, aber ich würde mal behaupten bei 50 verschiedenen Turnieren gibt es nicht nur Eldar und Necrons die dort gewinnen, daher spielt abgesehen von der Armee auch das Taktische Talent des Spielers eine Rolle und nicht zu vergessen der Würfelgott 🙂 Und ich weiß zwar nicht wie es euch geht, aber wenn ich mit einer Liste spiele die weitaus schwächer ist als die meines Gegenübers und ich dennoch nur knapp verliere macht mir dass dennoch spaß.

Wobei Gw natürlich wie oben schon genannt vieles verbessern könnte was Balancing angeht, aber hey that´s life
 
#84
Elmucho schrieb:
Also für die Turnier Spieler haben leider echt gelitten. Aber das ist bei anderen kompetitiven Veranstaltungen ja auch nicht anders. Wer oben mitspielen will muss was investieren , in unserem Fall die aktuell beste Armee.
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Und wenn es noch so häufig wiederholt wird, wird es dadurch nicht wahrer. In Spielen wie Flames of War gibt es keine beste Armee. Die guten Spieler, die ich kenne, spielen um den Turniersieg mit, egal ob sie amerikanische mechanisierte Schützen, deutsche Panzer oder sowjetische Infanterie-Horden spielen.

Es ist primär ein Problem von GW-Spielen.

Und weil vorher einmal der Kommentar aufkam, andere Spiele würden keine unterschiedlichen Spielstile erlauben. Das ist totaler Blödsinn. Eine Cryx-Nahkampf-Massenarmee spielt sich komplett anders als eine Cygnar-Armee voller Beschuss-Warjacks. Oder gar so absurdes Zeugs wie Circle of Orboros mit seinen teleportierenden Bäumen und Steinen oder Convergence of Cyriss mit Einheiten, deren Eigenschaften direkt vom Warcaster abhängen.
Auch spielt sich bei Flames of War eine russische Strafkompanie komplett anders als eine deutsche Königstigerliste.

Und was nützt es mir, wenn man bei 40K eine Tyranidenmassenarmee aufstellen kann, die sich komplett anders spielt als eine Tau-Beschussarmee, wenn dafür die Tyranidenarmee aber keine Siegchance hat... Denn damit ist sie in dieser Situation nicht spielbar.

- - - Aktualisiert - - -

coolguy schrieb:
Ich hab noch nie ne Fußballmannschaft jammern hören, dass der FC Barcelona ja den Messi, Neymar... hat und das deshalb unfair ist. Und Jungs, wenn ihr euch in dem Niveau bewegt solls halt mal vorkommen das einer besser, größer, schöner, härter ist als ihr. Damit klarzukommen gehört zum Erwachsensein dazu.
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Völlig falscha Analogie. Beim Fussball ist es so, dass der FC Barcelona die besten Spieler mit dem besten Skill hat. Es ist aber trotzdem ein fairer Wettbewerb, da die Regeln für Barcelona die gleichen sind wie für den SV Hintertupfingen. Und beim Sport sollte es darum gehen, dass sich die Sportler messen.
Der Vergleich mit 40K wäre so, wenn der FC Barcelona bei Heimspielen ein kleineres eigenes Tor hätte und mit 20 Feldspielern spielen dürfte. Und das wäre nicht fair, denn da hat dann auch der FC Bayern München keine Chancen, obwohl die individuellen Fähigkeiten der Spieler mit denen von Barcelona vergleichbar sind.

Ich habe bei Turnieren Null Probleme, gegen einen Spieler zu gewinnen, der einfach besser und cleverer war, als ich. Aber es macht überhaupt keinen Spass, ein Spiel zu spielen, bei dem es egal ist, was der Gegner macht, man gewinnt/verliert sowieso. Ich hatte einmal bei FoW eines der relativ seltenen Spiele, wo die Kombination aus Armee, Platte und Mission tatsächlich sehr deutlich vorteile für mich brachte. Durch den Sieg bin ich dann auf Platz 2 in der Endwertung gerutscht. Aber es hatte halt einen unangenehmen Nachgeschmack, weil ich wusste, es war nicht ausschließlich meine Leistung. Zum Glück ist das bei meinen fast 150 Spielen vielleicht maximal 5-10 mal vorgekommen.
 
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#85
Stingray schrieb:
Völlig falscha Analogie. Beim Fussball ist es so, dass der FC Barcelona die besten Spieler mit dem besten Skill hat. Es ist aber trotzdem ein fairer Wettbewerb, da die Regeln für Barcelona die gleichen sind wie für den SV Hintertupfingen. Und beim Sport sollte es darum gehen, dass sich die Sportler messen.
Der Vergleich mit 40K wäre so, wenn der FC Barcelona bei Heimspielen ein kleineres eigenes Tor hätte und mit 20 Feldspielern spielen dürfte. Und das wäre nicht fair, denn da hat dann auch der FC Bayern München keine Chancen, obwohl die individuellen Fähigkeiten der Spieler mit denen von Barcelona vergleichbar sind.
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Nein eben nicht, der Vergleich ist völlig richtig gesetzt. Das finanzielle Budget und die Kader mancher Clubs sind viel höher als die anderer, das ist in etwa mit der verschiedenen "Stärke" der Codizes zu vergleichen. Also ob jemand Gravkanonen (Barca-Sturm) mitnehmen kann oder nicht, liegt daran, ob es in seinem Codex (Kader) steht.
Von den Regeln ist es bei 40k im Grunde genommen auch für jedes Volk gleich, es hat ja nicht jeder ein eigenes Regelbuch..
 
#86
Pries7 schrieb:
Schlechtes Beispiel...
A. Ist Fußball ein Mannschaftssport, wo zum größten Teil das Zusammenspiel wichtig ist.
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Deine Armee ist die Mannschaft. Ihr Zusammenspiel ist wichtig.

Pries7 schrieb:
B. Wäre Unbount wahrscheinlich dann FC Bayern... die besten Einheiten jeder Fraktion in einer Armee 😉
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Wäre dann aber mit Nachteil behaftet, beim FCB der interne Gehaltsneid und Maulwurfspielereien. Bei 40K ists ähnlich.

Wie gesagt, machts einfach weiter wie Stingray, den geb ich mir seit geraumer Zeit nicht mehr. Und seit mehr als 30 Jahren ignoriert GW die "weisen Ratschläge" und lebt immer noch. Irgendwas müssen die mit ihren groben Fehlern wohl doch richtig machen.
 
#87
shock schrieb:
Nein eben nicht, der Vergleich ist völlig richtig gesetzt. Das finanzielle Budget und die Kader mancher Clubs sind viel höher als die anderer, das ist in etwa mit der verschiedenen "Stärke" der Codizes zu vergleichen. Also ob jemand Gravkanonen (Barca-Sturm) mitnehmen kann oder nicht, liegt daran, ob es in seinem Codex (Kader) steht.
Von den Regeln ist es bei 40k im Grunde genommen auch für jedes Volk gleich, es hat ja nicht jeder ein eigenes Regelbuch..
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Einigen wir uns darauf, dass wir es unterschiedlich sehen. Bei mir ist Sport/Tabletop ein Wettbewerb zwischen den Spielern und deren Fähigkeiten sollten den Ausschlag geben. Der Codex, den du dir gekauft hast, ist KEINE Eigenschaft von dir, während das Talent von Schweinsteiger definitiv eine Eigenschaft von ihm ist. Wenn du nun ein ETC-Team aus verschiedenen 40K-Spielern zusammenstellst und da die besten Söldner bekommst, weil bei dir die Nutten und das Koks am besten sind, dann ist das halt so. Aber das ist keine Eigenschaft des Spiels an sich, sondern deiner Spielerzusammenstellung.
Ein Codex ist KEINE Mannschaft, denn das was einem Codex fehlen, sind die menschlichen Spieler. Ein Codex ist, wenn du es so sehen willst, ein Sportgerät, das diese Mannschaft verwendet. Oder setzt du Boris Becker mit dem Tennisschläger, den er verwendet, gleich?
Ein passenderer Vergleich (sogar ziemlich gut passend) wäre der mit Formel 1, wo die Technik des Autos einen nicht unerheblichen Anteil am Ergebnis hat. Aber wisst ihr was? Ich mag Formel 1 aus exakt diesem Grund auch nicht. Wenn schon Rennsport, dann lieber Formate, wo alle Fahrer mit dem gleichen Auto unterwegs sind. Und selbst bei Formel 1 ist es dann ein Wettbewerb zwischen den einzelnen Ingenieursteams und es ist nicht so, dass die Rennleitung (hier GW) willkürlich Autos mit unterschiedlicher Leistungsstärke an die Fahrer verteilt.

Der Sinn von Regeln ist es nicht, dass beide Seiten grundsätzlich identische 50/50 Siegchancen haben müssen, sondern dass alle Teilnehmer die gleichen externen Voraussetzungen haben und dann ein Wettbewerb der Talente statt findet.
Wenn ihr eine andere Vorstellung von Sportlichkeit und Fairness habt, von mir aus. Aber ich sehe das definitiv anders.

Das ist auch immer das lächerliche Jammern über Bayern München, "die sind ja nur so gut, weil sie das meiste Geld haben.". Nein, sie sind so gut, weil sie die besten Spieler haben! Die sie sich halt auf Grund des Geldes leisten können, aber die Bayern-Hasser tun immer so, als würden da Nulpen auf dem Feld stehen, die mit Euro-Scheinen gedoped wurden. Es ist unter den aktuellen Voraussetzungen ein fairer (wenn auch saulangweiliger) Wettbewerb. Bayern München baut mit dem Geld keine bionischen Gliedmaßen in die Spieler ein, die sind von alleine aus so gut.
 
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#88
coolguy schrieb:
Und seit mehr als 30 Jahren ignoriert GW die "weisen Ratschläge" und lebt immer noch. Irgendwas müssen die mit ihren groben Fehlern wohl doch richtig machen.
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Wobei ich da kurz einhaken muss. Ich glaube es ist prinzipiell eh unzutreffend immer in Kategorien wie "richtig" oder "falsch" zu urteilen. Wenn eine Firma ein Produkt erstellt, spielt erstmal nicht so sehr dessen Qualität eine Rolle. Du kannst auch nicht so gute Qualität auf den Markt bringen oder meinetwegen veralterte Technik anbieten und trotzdem als Unternehmen Erfolg haben. Ganz einfach weil es immer auf die Zielgruppe und den Preis ankommt. Nicht jeder kann den Porsche bezahlen, also ist dann auch der Fiat im persönlichen Blickwinkel ein tolles Produkt. Fahren tun beide Fahrzeuge aber nur den einen kann ich mir leisten. Der Porschefahrer wird es grad anders sehen und auf seinen tollen Porsche verweisen. Fiat und Porsche machen aber unabhängig davon ihr Geld und haben eine Berechtigung am Markt zu sein.

Für mich ist 40k nicht schlecht und ich spiele es nach wie vor, wenn vernünftige Spielpartner vorhanden sind. Trotzdem würde ich insgesamt urteilen das ihr Regelwerk und das verwendete System eher von geringerer Qualität zeugen. Da gibt es Alternativen am Markt die deutlich mehr Tiefgang und trotzdem mehr Balance bieten. Aber das ist wiederum auch nicht wichtig. Weil 40k hat für mich andere Werte und so gern ich mal etwas mehr Tiefgang habe, so gern habe ich es zur Abwechslung mal auch etwas einfacher gestrickt. Man kann die Gesamtqualität eines Spiels auch nicht rein an seinen Regeln fest machen. Am Ende geht es um Spaß und wie der erzeugt wird, ist bei uns allen unterschiedlich.
 
#90
MrSith69 schrieb:
Wobei ich da kurz einhaken muss. Ich glaube es ist prinzipiell eh unzutreffend immer in Kategorien wie "richtig" oder "falsch" zu urteilen. Wenn eine Firma ein Produkt erstellt, spielt erstmal nicht so sehr dessen Qualität eine Rolle. Du kannst auch nicht so gute Qualität auf den Markt bringen oder meinetwegen veralterte Technik anbieten und trotzdem als Unternehmen Erfolg haben. Ganz einfach weil es immer auf die Zielgruppe und den Preis ankommt. Nicht jeder kann den Porsche bezahlen, also ist dann auch der Fiat im persönlichen Blickwinkel ein tolles Produkt. Fahren tun beide Fahrzeuge aber nur den einen kann ich mir leisten. Der Porschefahrer wird es grad anders sehen und auf seinen tollen Porsche verweisen. Fiat und Porsche machen aber unabhängig davon ihr Geld und haben eine Berechtigung am Markt zu sein.

Für mich ist 40k nicht schlecht und ich spiele es nach wie vor, wenn vernünftige Spielpartner vorhanden sind. Trotzdem würde ich insgesamt urteilen das ihr Regelwerk und das verwendete System eher von geringerer Qualität zeugen. Da gibt es Alternativen am Markt die deutlich mehr Tiefgang und trotzdem mehr Balance bieten. Aber das ist wiederum auch nicht wichtig. Weil 40k hat für mich andere Werte und so gern ich mal etwas mehr Tiefgang habe, so gern habe ich es zur Abwechslung mal auch etwas einfacher gestrickt. Man kann die Gesamtqualität eines Spiels auch nicht rein an seinen Regeln fest machen. Am Ende geht es um Spaß und wie der erzeugt wird, ist bei uns allen unterschiedlich.
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Stimmt ja alles, nur machen es Porsche bzw Fiat doch im Prinzip genauso.

Es ist nunmal nicht für jeden, nur der jeweilige Erfolg gibt dem Konzept insofern dann wiederum recht. Mir gefällt 40K zum Beispiel nur dann, wenn ich mit den richtigen Leuten Spiele. Ist nunmal so und ob ich da zum HB Männel werde oder eben nicht ist für GW so ziemlich identisch. Für mich aber geht es ohne Bluthochdruck wesentlich entspannter.
 
#91
Das Beispiel "Fußball" ist nicht wirklich gut gewählt. Man könnte die Fähigkeiten der Spieler nämlich auch mit den Werten "Stats" einer Einheit im Codex vergleichen. Immerhin ist ein Riptide für x Punkte genauso ein grösserer Vorteil gegenüber dem Gargbot der Orks für die gleichen x Punkte - eben wie ein Manuel Neuer auch nur mit dem Torwart aus Hinterdupfing verglichen werden könnte.

Hier muss man das Geld, dass der FCB verdient hat, mit dem Skill vergleichen die ein 40k Spieler sich über einen löngeren Zeitraum angeeignet hat. Der FCB war nicht immer reicher als die anderen - er war nur irgendwan einmal aufgrund seiner guten Arbeit einfach erfolgreicher und damit stiegen auch die finanziellen Möglichkeiten... Aber professioneller Fußball ist nunmal nicht einfach nur Sport sondern die Bundesliga ein finanziell geführtes Konstrukt mit mehreren Firmen die gegeneinander antreten.

Vergleichbar wäre da eher ein Wettkampf im Bogenschiessen, in dem es einerseits auf Skill ankommt und andererseits die verfügbaren Instrumente ( Pfeil und Bogen / Codex und Figuren). Wenn hier ein Turnier entschieden werden würde aufgrund von der Auswahl des Bogens wäre das Geschrei groß. Solche sportlichen Dinge haben aber im Endeffekt immer nur ein Ziel,... den Gewinner ermitteln.

Im TableTop gibt es auch noch den erzäherischen Aspekt - der auch zum Spiel gehört sofern man ihn nicht ausblenden will (Turnierspiel).
 
#92
coolguy schrieb:
Stimmt ja alles, nur machen es Porsche bzw Fiat doch im Prinzip genauso.

Es ist nunmal nicht für jeden, nur der jeweilige Erfolg gibt dem Konzept insofern dann wiederum recht. Mir gefällt 40K zum Beispiel nur dann, wenn ich mit den richtigen Leuten Spiele. Ist nunmal so und ob ich da zum HB Männel werde oder eben nicht ist für GW so ziemlich identisch. Für mich aber geht es ohne Bluthochdruck wesentlich entspannter.
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Exakt das meine ich ja auch. Das Gesamtkonzept kann, trotz mangelhafter Teilbereiche, für sich trotzdem gut und erfolgreich sein. Und ob man als Konsument etwas insgesamt gut oder schlecht findet, hängt ja zum Großteil an diversen subjektiven Faktoren.

Wobei ich sagen muss, bei mir vor Ort, wird es immer schwieriger überhaupt noch Leute für ein 40k Spiel zu finden. Das ist schon spürbar weniger geworden bei uns in der Ecke.
 
#93
MrSith69 schrieb:
Wobei ich sagen muss, bei mir vor Ort, wird es immer schwieriger überhaupt noch Leute für ein 40k Spiel zu finden. Das ist schon spürbar weniger geworden bei uns in der Ecke.
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GW-Spiele sind bei uns effektiv tot, während vor einem Jahr noch regelmässig Fantasy gezockt wurde. 40K-Spiele gab es seit Jahren keine mehr. Und in einem anderen Club bei uns in der Nähe gab es früher mal 40K-Turniere, die nun auf Grund von Teilnehmermangel nicht mehr stattfinden. Ein anderer Club experimentierte erst mit Alternativregeln für 40K, aber die Spieler, die das versucht haben, zocken nun was anderes.
Aber irgendwas muss GW ja richtig machen. Ähem...
 
#94
Stingray schrieb:
GW-Spiele sind bei uns effektiv tot, während vor einem Jahr noch regelmässig Fantasy gezockt wurde. 40K-Spiele gab es seit Jahren keine mehr. Und in einem anderen Club bei uns in der Nähe gab es früher mal 40K-Turniere, die nun auf Grund von Teilnehmermangel nicht mehr stattfinden. Ein anderer Club experimentierte erst mit Alternativregeln für 40K, aber die Spieler, die das versucht haben, zocken nun was anderes.
Aber irgendwas muss GW ja richtig machen. Ähem...
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So schlimm ist es noch nicht bei mir, aber die Tendenz gibt mir schon zu denken. Vor allem weil man in Gesprächen, halt immer wieder die selben Argumente zu hören bekommt, warum derjenige kein 40k mehr spielt. Aber ich kann halt nicht überblicken wie das auf der anderen Seite bei den jüngeren Einsteigern aussieht. Kann ja trotzdem sein das die Gesamtzahl stabil bleibt. Nur davon habe ich persönlich ja nichts, wenn sich mein Kreis verkleinert.
 
#96
Stingray schrieb:
Welche sind das bei dir? Spielbalance? Preise? Kombination aus beiden? Was anderes?
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Release-Geschwindigkeit, Balance, generell das Regelwerk, Preise (wobei das schon sehr subjektiv ist) und dann natürlich auch so einzelne Geschichten wo sich GW echt doof angestellt hat. Also ich sag mal so Stichworte wie Imperialer Ritter + Codex. Erst kürzlich hat ein Kumpel mal seine ganzen Bücher aufgelistet die innerhalb nem Jahr von GW durch was anderes kassiert wurden und damit quasi wertlos......war mir SO gar nicht bewusst.

Also immer wieder die gleichen Punkte. Jetzt nichts was mit irgendnem Codex-Geweine zu tun hat.
 
#97
Hi,

ich finde den Fussball Vergleich ziemlich gut. Nur mit dem Unterschied, dass Messi wohl keine Gravwaffen hat 😛

Generell bin ich der Meinung, dass man nahezu mit jeder Armee gegen jede andere Armee gewinnen kann. Und das ist jetzt nicht auf einen bestimmten Vergleich bezogen sondern der Tatsache geschuldet, dass sich Mahlstrom Missionen ja ganz unterschiedlich gestalten. Mal gewinnt man mal verliert man. Sollte dabei der Spaß am Hobby abhanden kommen, muss man sich eben was neues suchen.

GW ist ein Wirtschaftsunternehmen, dass im Grunde genommen sehr leicht durchschaubar ist. Warum? Weil es wie jedes andere Wirtschaftsunternehmen nur ein Ziel hat:

-MAXIMALER GEWINN-

Darum erhöht sich die Zahl der Publikationen, Formationen, Einheiten usw... auch weiterhin. Balance ist dabei völlig egal es wird immer stärkere (aktuell Elder, Necrons, DA) und schächere (aktuell GK, Tyraniden, BA) (Meinung subjektiv) geben. Aber niemand ist gezwungen dieses Spielchen mitzuspielen. Was steht im Regelwerk auf eine der ersten Seiten? "Spass sollt ihr haben" und eine freundschaftliche Party lässt man gemütlich im Pub ausklingen.

Also macht das beste daraus oder lasst es ganz einfach.😉
 
#98
als dahindarbender tunierspieler könnte man seinem veranstalter ja auch mal den auftrag geben, sich gedanken über beschränkungen zu machen. will er das nicht, kann man das akzeptieren oder ist konsequent und geht nichtmehr hin.
das entspricht übrigens ziemlich genau dem was die B&B spieler machen wenn sie was doof finden, wenn ich den thread hier richtig verfolge 😉
und ob rennsport oder fußballvergleiche gut oder schlecht sind könnt ihr doch einfach unkommentiert lassen, um nicht zu verstehen was der andere damit sagen wollte muss man sich ja schon n bissl .... anstellen 😛
 
#99
Verbote sind relativ schwierig einzuhalten. Übergroße Miniaturen können noch verboten werden aber bei Waffengattungen wird es schon schwer. Ich habe zum großen Teil wegen den Heavies und damit verbundem Auftauchen der D-Waffen aufgehört auf Turnieren zu spielen obwohl ich immer recht gute Ergebnisse zu verbuchen hatte und zu diesem Zeitpunkt genau meine Armeen on top waren (Necrons, Eldar und Space Marines)...
 
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