Metawatch Edition X

[Eisenklumpen]

Und so sehe ich keine 100Pkt Reduzierung für die BT, und das hilft den in den Turnieren nicht weiter.
Denke keiner der Turnierspieler fordert 300-400 Pkt Reduzierung.

Aber das ist doch genau das was du forderst. Alles 20% billiger als bei normalen Marines heißt du hast 20% mehr Punkte zur Verfügung. Also quasi 2400 Punkte.
Ich kann dich schon verstehen, glaube das Problem ist, dass BT halt wenig eigenes Zeug haben, das den Nachteil des schlechteren Oath ausgleichen kann

 

[Lord Protector]

Aber das ist doch genau das was du forderst. Alles 20% billiger als bei normalen Marines heißt du hast 20% mehr Punkte zur Verfügung. Also quasi 2400 Punkte.

Das fordere ich nicht, ansonsten zeige mir die Stelle auf auf in der ich 300-400 Punkte Nachlass fordere.
Eigentlich zeige ich nur das Problem auf, und das der aktuelle Buff das Problem nicht löst.
Manch mal muss man Dinge eben etwas kreativer lösen, statt eben nur Punkte rauf und runter zu schieben.

Seit Dezember scheint GW einfach keine Idee zu haben was die mit den BT machen sollen.
Was sehr wahrscheinlich da dran liegt das diese kurz vor Ihrem eigenen Codex stehen, und GW daher sich einfach im Kreis dreht.

Ich kann dich schon verstehen, glaube das Problem ist, dass BT halt wenig eigenes Zeug haben, das den Nachteil des schlechteren Oath ausgleichen kann

Wie erklärst du dir dann bitte den Erfolg der BA?
Ich glaube, GW will einfach keine Lösungen, die über das Reduzieren von Punkten hinausgehen.
Denn es wird bald neue Detachments geben, mit neuen Enhancements und so weiter.

Aber lassen wir das mal außer Acht.
Man könnte den BT helfen, indem man einfach deren Detachment-Regeln anpasst.
Die Vow "AtW" ist so grandios schlecht, dass sie selbst im Idealfall kaum etwas taugt.
Könnte man endlich mal reparieren …

Das Groatmas-Detachment ist ganz cool, aber eigentlich keine Alternative zum Index Detachment. (Für Turnierspieler)
Wenn man Groatmas-Detachments nerfen kann, kann man diese auch buffen.
Es gäbe also Möglichkeiten, eine Armee spielstärker zu machen, ohne einfach nur die Punkte zu reduzieren.

 

[Araj90]

Der Einwurf mit den 300-400pkt kommt von mir, ist allerdings eher ein Gefühl als fundiert errechnet. Ist aber nicht direkt eine Forderung sondern eher ein "da müsste es aktuell in etwa hin damit es funktioniert", wie ich ja auch sagte: der Codex steht vor der Tür daher wird nix gemacht. Eigentlich haben die BT ein Range und Regelproblem, sie haben nicht genug Sachen und keine Regeln die gut genug sind um das Defizit auszugleichen. Jack von Art of War sagte richtig "i have to do like 6 mental gymnastics to justify playing BT right now" Die Punktereduzierung die sich wohl momentan auf ca. 50pkt bei einer Regulären BT Liste einpendeln würde bringt leider überhaupt nichts.

 

[Haakon]

Das ist einfach ein grundsätzliches Designproblem, welches von einem Teil des GW-Designteams nicht angegangen wird. Und das wird oder kann in dieser Edition auch nicht mehr wirklich passieren.

Dadurch dass sich Codexorden und Abweichler eine Grundregel teilen, brauchen die Codexorden ohne X weitere Auswahlen einen Buff. Dieser Buff führt dann dazu, dass die Sonderauswahlen der anderen Orden entweder so gut sind, dass sie alleine das Spiel tragen (das wäre eigentlich ein Grund sie zu nerfen) oder ihre Formationen sind so krass, dass sich der Orden darüber trägt.

Es fehlt halt irgendwo eine Trennung:

1. Fraktionsregel trennen, also kein Oath für alle.
2. Detachments trennen, sodass Abweichler nur ihre Detachments nutzen können, dann könnten alle den selben Oath haben.
3. Auswahlen trennen.

3. wäre meine persönlich favorisierte Lösung. Space Wolves spielen keine Intercessors usw. Wird bei den Spacemarines aber, vermutlich aus Furcht vor den eigenen Fans, allerdings vermieden. Bei den CSM interessiert das GW seit Editionen nicht. Da wurden den EC die Cybots genauso weg gesägt wie der Deathguard ihre Auserkorenen und Besessenen. Bei den Marines ist es fast zu spät den Leuten mitzuteilen, dass Black Templars sich nicht in Phobosrüstungen verstecken.

 

[Medjugorje]

Klar, den Nachteil des schlechteren Oath muss man irgendwie rechtfertigen.
Aber das wirklich 300 - 400 Punkte mehr wert? Das kommt mir etwas übertrieben vor.

Es fehlen einem schon gefühlt durchaus nochmal 100 Punkte um auf einer Ebene zu stehen.
Dark Angels haben einfach Deathwing Knights die sooo extrem stark sind und mit Azrael auch einen hyperkrassen Charakter
Blood Angels haben durch ihre Stärkebonus im Nahkampf und ggf das Strat für +1 to wound weniger Nachteile und deren Nahkämpfer kommen schnell genug in den Nahkampf.
Black Templar hätten extrem starke Nahkampfoptionen (in ihrem eigenen Detachment) - alleine vom Output auch ohne Oath die heftigste einheit im spiel - leider kommt man da nie an ohne die Geschwindigkeit anderer Orden - und ohne ihr Detachment schlechteres Oath mit Extrem übertriebenen Preisen für Eineheiten die im derzeitigen Meta einfach nichts bringen.

 

[Medjugorje]

Das ist einfach ein grundsätzliches Designproblem, welches von einem Teil des GW-Designteams nicht angegangen wird. Und das wird oder kann in dieser Edition auch nicht mehr wirklich passieren.

Dadurch dass sich Codexorden und Abweichler eine Grundregel teilen, brauchen die Codexorden ohne X weitere Auswahlen einen Buff. Dieser Buff führt dann dazu, dass die Sonderauswahlen der anderen Orden entweder so gut sind, dass sie alleine das Spiel tragen (das wäre eigentlich ein Grund sie zu nerfen) oder ihre Formationen sind so krass, dass sich der Orden darüber trägt.

Es fehlt halt irgendwo eine Trennung:

1. Fraktionsregel trennen, also kein Oath für alle.
2. Detachments trennen, sodass Abweichler nur ihre Detachments nutzen können, dann könnten alle den selben Oath haben.
3. Auswahlen trennen.

3. wäre meine persönlich favorisierte Lösung. Space Wolves spielen keine Intercessors usw. Wird bei den Spacemarines aber, vermutlich aus Furcht vor den eigenen Fans, allerdings vermieden. Bei den CSM interessiert das GW seit Editionen nicht. Da wurden den EC die Cybots genauso weg gesägt wie der Deathguard ihre Auserkorenen und Besessenen. Bei den Marines ist es fast zu spät den Leuten mitzuteilen, dass Black Templars sich nicht in Phobosrüstungen verstecken.

Ich wäre hier klar dafür, dass der Codex Space Marines nur für die herkömmlichen Chapters funktioniert und die Detachments entweder mit einem Malus (schlechteres Oath) oder garnicht möglich sein sollten. Dafür sollte man in den Büchern mehr (von mir aus auch angepasste Detachments aus dem herkömmlichen Codex)

 

[Ferox21]

Das ist einfach ein grundsätzliches Designproblem, welches von einem Teil des GW-Designteams nicht angegangen wird. Und das wird oder kann in dieser Edition auch nicht mehr wirklich passieren.

Dadurch dass sich Codexorden und Abweichler eine Grundregel teilen, brauchen die Codexorden ohne X weitere Auswahlen einen Buff. Dieser Buff führt dann dazu, dass die Sonderauswahlen der anderen Orden entweder so gut sind, dass sie alleine das Spiel tragen (das wäre eigentlich ein Grund sie zu nerfen) oder ihre Formationen sind so krass, dass sich der Orden darüber trägt.

Es fehlt halt irgendwo eine Trennung:

1. Fraktionsregel trennen, also kein Oath für alle.
2. Detachments trennen, sodass Abweichler nur ihre Detachments nutzen können, dann könnten alle den selben Oath haben.
3. Auswahlen trennen.

3. wäre meine persönlich favorisierte Lösung. Space Wolves spielen keine Intercessors usw. Wird bei den Spacemarines aber, vermutlich aus Furcht vor den eigenen Fans, allerdings vermieden. Bei den CSM interessiert das GW seit Editionen nicht. Da wurden den EC die Cybots genauso weg gesägt wie der Deathguard ihre Auserkorenen und Besessenen. Bei den Marines ist es fast zu spät den Leuten mitzuteilen, dass Black Templars sich nicht in Phobosrüstungen verstecken.

Ist auch meine Rede. Die Art wie GW die Supplements zum Codex Space Marines in der 9. und jetzt auch in der 10. Edition aufgezogen hat, ist leider nicht besonders gut. Die hätten die 4 namenhaften Orden (Dark Angels, Space Wolves, Blood Angels, Black Templars) wie früher komplette Codexbücher geben sollen, dann gerne auch wie früher nicht mit allen Vanilla-Auswahlen.

Oder man sollte die in den Supplements endlich wieder wie in der 3. Edition machen - mit einer Liste, was man aus dem Codex Space Marines nehmen kann - und alles was da nicht steht, geht eben nicht. Ach ja, und natürlich dass man nur die Detachments das eigenen Ordens nehmen kann - und wenn maximal das Basis Detachment aus dem Codex SM.

 

[Haakon]

Ist auch meine Rede. Die Art wie GW die Supplements zum Codex Space Marines in der 9. und jetzt auch in der 10. Edition aufgezogen hat, ist leider nicht besonders gut. Die hätten die 4 namenhaften Orden (Dark Angels, Space Wolves, Blood Angels, Black Templars) wie früher komplette Codexbücher geben sollen, dann gerne auch wie früher nicht mit allen Vanilla-Auswahlen.

Absolut deiner Meinung. Wobei auch hier klar die Vision fehlte. Durch das zeitlich versetzte Erscheinen der Bücher hatten wir immer 5 verschiedene Versionen der identischen Auswahl, wie es nun teilweise beim Chaos der Fall ist. Da gibts dann vier Predatoren und Rhinos mit unterschiedlichen Regeln.

DAS muss kein Problem sein - aber dann muss es eben die Vision geben, wie sich diese Fraktion spielen soll. Und das ist beispielsweise bei den EC nicht so wirklich der Fall. Die Liste ist unglaublich spammig.

 

[Ghost Writer]

Ne, ich find das nicht klar und logisch und nachvollziehbar dass man stumpf nach den Ergebnissen der GTs balanced,

Dieser Fokus auf Turniere MUSS einfach weg, das ist die Pest.

Ich kann ja den Ärger nachvollziehen, wenn GW aufgrund von Turnierergebnissen/Listen Einheiten verteuert/abwertet und dadurch die eigene Lieblingsliste zerschlagen wird. Vor allem wenn im eigenen Umfeld die Einschätzung ganz anders ausfallen.

Aber Fakt ist: Für eine objektive Bewertung braucht man möglichst viele gleiche Rahmenbedingungen.
Und die finden sich nicht im Esszimmer der Casual Player.
Und auch die Erfassung der Daten läßt sich im Casual Play kaum zuverlässig umsetzen.
Und dann ist da auch noch eine gewisse Kompetenz der Spieler erforderlich, um das Potenzial von Einheiten und Regeln zu erkennen ...

Das alles findet sich nur in der Turnier-Szene!
Ist das optimal? Nein, denn es gibt Spieler, die spielen nicht auf Turnier Niveau und die meisten Spielrunden haben imho auch ihr eigenes Meta.

Die Alternative wäre ein Playtesting von GW. Aber mal ehrlich, wie groß wäre der Aufwand?
2 Personen werden bei einer durchschnittlichen Arbeitszeit von 8 Stunden an einem Tag nicht mehr als 2 Spiele schaffen, inklusive Auswertung.
Wieviel Fraktionen haben wir? Wieviel Detachments haben wir?? Wieviele Einheiten haben wir???
Und wieviel Kombinationen ergeben sich daraus????
Und wer wird wohl die zusätzlichen Kosten für das Playtesting Personal am Ende bezahlen ...

Ich halte ein absolutes Playtesting für nicht realistisch.

Von daher halte ich den Ansatz von "Möglichst guten Codex" + "Anpassungen auf Basis Turniere" für den einzig realistischen Weg für GW.

Was ich mir persönlich wünschen würde: Beim design des "Möglichst guten Codex" bitte etwas mehr Kompetenz. Denn für manche Fehler und Schwächen in den Codizies/Regeln braucht es kein Playtesting sondern einfach etwas Verständnis für das Spiel!

 

[Haakon]

Das alles findet sich nur in der Turnier-Szene!
Ist das optimal? Nein, denn es gibt Spieler, die spielen nicht auf Turnier Niveau und die meisten Spielrunden haben imho auch ihr eigenes Meta.

Nicht nur das. Es kommt hinzu, dass das Balancing eben auch nur für das Turniergelände gilt. Ist das beispielsweise sehr dicht, performen Einheiten wie beispielsweise die Ballistarii von @Gigagnouf schlechter als auf der Platte zuhause. Von daher ist es absolut schlecht, sich nur auf das Turnierspiel zu beschränken. @Gigagnouf sagt ja auch, dass der Fokus darauf weg soll, nicht, dass es grundsätzlich nicht passieren sollte.

Um schlimmsten Fall zwingt du, wie jetzt, die Leute halt L-Ruinen zu spielen, weil sonst einfach nichts auf der Platte bleibt. So ein Ballistus-Cybot performt bei uns meist besser als seine 140 Punkte suggerieren.

 

[Ghost Writer]

Es kommt hinzu, dass das Balancing eben auch nur für das Turniergelände gilt.

Gut, dass du das erwähnst. Das Gelände hat sehr viel Einfluss auf die Performance von Fraktionen, Detachment und Einheiten.
Deshalb ist es hier für das Balancing besonders wichtig, für den objektiven Vergleich einheitliche Rahmenbedingungen zu haben.
Die hast du aber im Casual Play mit den individuellen Geländesammlungen der Spieler nicht.

Nichts desto trotz gehören die Geländeregeln imho überarbeitet. Und mit besseren Geländeregeln könnte GW auch das Turnier Gelände Layout etwas abwechslungsreicher gestalten.
Würde vermutlich auch betriebswirtschaftlich Sinn machen. Veränderte Rahmenbedingungen wie Gelände Layouts rücken - genau wie zb neue Mission Packs - oftmals andere Einheiten in den Mittelpunkt. Einheiten, die die Spieler noch nicht 3 mal zu Hause stehen haben ... 😉

 

[Haakon]

Die hast du aber im Casual Play mit den individuellen Geländesammlungen der Spieler nicht.

Okay, wir sind uns bei den Geländesammlungen einig, wie auch bei der Überarbeitung. Aber es macht eben einen Unterschied, ob ich meine Daten aus festen Layouts beziehe, oder es den Spielern/Veranstaltern überlasse. Wenn ich mich rein auf 2 Setups (Wtc und GW) verlasse, sind meine Daten halt nicht repräsentativ. Die Daten müssen im besten Fall auf dem gesammelt werden, was als vorgeschlagener Tisch im Regelbuch funktioniert.

Dann wäre der nächste Schritt halt, Sachen offener zu designen, damit verschiedene Geländesanmlungen funktionieren können. Also sowas wie Höhe festlegen, Deckung festlegen und fertig.

 

[Ghost Writer]

Wenn ich mich rein auf 2 Setups (Wtc und GW) verlasse, sind meine Daten halt nicht repräsentativ.

Vielleicht nicht repräsentativ für alle Spieler/Spieltische. Aber dafür objektiv.

Ich sehe die Referenz auf das vorgegebene GT Layout eigentlich schon als die einzige realistische Methode.
Meine Kritik zielt da auf die eindimensionalen Layouts.

Und das wäre imho überhaupt keine große Sache, wenn man anstatt den üblichen Ruinen auch mal einen Wald oder Hügel einbaut. Sofern die bessere Regeln bekommen.

 

[Haakon]

Vielleicht nicht repräsentativ für alle Spieler/Spieltische. Aber dafür objektiv.

Das Problem ist, dass diese L-Ruinen, die man angeblich braucht, im Regelbuch nicht existieren. Der "Standard" sollte eben das sein, was im Regelbuch als Empfehlung steht und das sollte auch funktionieren. Tut es halt gerade, wie man sieht nicht.

 

[Ghost Writer]

Na ja, wie haben im Grundregelwerk imho nur 1 Mission. Ich hab die tatsächlich zu selten gespielt um zu beurteilen, wie sich da das Balancing macht. Wir haben ja im Matched Play einige Regelabweichungen wie zb bei Reserven.

Würde es dein Problem lösen, wenn das Layout aus dem GRW mit einer der Matched Play GT Layouts übereinstimmen würde?

Edit:
Ich sehe gerade, die GRW Mission hat gar kein Gelände Layout vorgegeben.
Nur die verschiedenen Geländetypen und Beispiel Schlachtfelder.

 

[Haakon]

Würde es dein Problem lösen, wenn das Layout aus dem GRW mit einer der Matched Play GT Layouts übereinstimmen würde?

Edit:
Ich sehe gerade, die GRW Mission hat gar kein Gelände Layout vorgegeben.
Nur die verschiedenen Geländetypen und Beispiel Schlachtfelder.

Eben. Es gibt Beispieltische. Für die sollte das getestet sein. Dazu ne Empfehlung "pro 12 x 12 Zoll ein Geländestück" 12x12 ist natürlich noch von den alten Feldern. Müsste man anpassen. Wer dann mehr oder weniger nimmt, der sollte sich dann bewusst sein, dass sich die Balance verschiebt.

 

[Gigagnouf]

@Ghost Writer du beschreibst da sehr gut den Status Quo.
GW nimmt sich Daten die da rum liegen und balanced ausschließlich da drum herum, und bringt einen lieblosen Codex nach dem anderen heraus, der innerhalb von wenigen Wochen / Monaten gepatcht werden muss.
Aktuell findet man diese Daten nur in der Turnierszene, auch richtig.

Der Status Quo ist aber scheiße, und DAS kritisiere ich.

GW müsste auch gar nicht so groß testen wie alle behaupten, sie tun es halt praktisch GAR nicht.
N Team Playtester, wechselnde Mitarbeiter aus der Zentrale, die regelmäßig Spiele spielen reicht doch um den Erfahrungsschatz aufzubauen den man braucht um vielleicht VORHER zu erkennen dass Deathshrouds die alles löschen können und in 6" DS und chargen können für 140 Punkte vielleicht ne bescheuerte Idee sind.

Ist mir völlig bewusst warum sie balancen wie sie das tun, das ist der bequeme und billige Weg, Gewinnmaximierung und so weiter, aber zwischen "jede Spielsituation die es jemals geben kann per Playtesting abdecken" und "Bananensoftware" liegt ne gewaltige Menge grau 😉

Wie du ja schon richtig sagtest, es fehlt selbst das grundlegendste Verständnis fürs eigene Spiel, wenn das wenigstens vorhanden wäre kann man ja meinethalben immer noch die GTs heranziehen, aber einfach nur n Script über die Ergebnisse laufen zu lassen und sich das Playtesting ganz zu schenken ist VIEL zu wenig.

Die Edition ist aktuell richtig miserabel gebalanced IMO, GW hat halt ne großartige Marketingabteilung, und "der Kunde" hat GWs selbst gestricktes Ziel, 45-55% Turnierergebnisse pro Fraktion, gefressen.

Mach da mal 45-55% pro DETACHMENT draus, dann reden wir weiter.

 

[Ghost Writer]

... das ist der bequeme und billige Weg, Gewinnmaximierung und so weiter ...

Ich bin mir nicht sicher, ob allgemeine Kapitalismuskritik hier konstruktiv ist.
Am wirtschaftlichen Handeln einer Aktiengesellschaft wird sich ohne einen großen globalen gesellschaftlichen Umbruch nichts ändern. Und der ist nicht in Sicht.
Und auch der wirtschaftliche Erfolg gibt GW recht.

Unter diesen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen würde mich interessieren, wie du abseits von "so wäre es viel besser" konkret ein besseres Balancing hinbekommen würdest. Eine Methode, die in der Praxis funktioniert und nicht auch wieder nur einen Teil der Community erreicht.

 

[Gigagnouf]

Ich bin mir nicht sicher, ob allgemeine Kapitalismuskritik hier konstruktiv ist.
Am wirtschaftlichen Handeln einer Aktiengesellschaft wird sich ohne einen großen globalen gesellschaftlichen Umbruch nichts ändern. Und der ist nicht in Sicht.
Und auch der wirtschaftliche Erfolg gibt GW recht.

Unter diesen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen würde mich interessieren, wie du abseits von "so wäre es viel besser" konkret ein besseres Balancing hinbekommen würdest. Eine Methode, die in der Praxis funktioniert und nicht auch wieder nur einen Teil der Community erreicht.

Das ist keine allgemeine Kapitalismuskritik, im Gegenteil, das ist ein Produktreview 😉

Wie angedeutet, etwas ausgearbeitet:

Ein Kernteam "Balancing", Hauptaufgabe Koordination, 2-5 Leute.
Die übernehmen die Koordination von Testspielen, "managen" und spielen gelegentlich auch selbst.
Dann nimmst aus dem regulären Mitarbeiterpool X Personen in Rotation heraus, keine Ahnung wie viele es in Nottingham gibt, jeweils 10 auf einmal (?), und lässt die ne Woche lang am Stück Spiele prügeln.
Damit beginnst du am Anfang einer Edition für die nächste Edition, und hast nach Zwei Jahren deine Daten für besagte nächste Edition.
Außerdem versteht jetzt jeder deiner Mitarbeiter das Produkt

So n Schnellschuss vom Beifahrersitz aus.

 

[Ghost Writer]

Dh da testen dann der Accountant und der Facility Manager 10 Tage lang einen neuen Codex, während deren Arbeit von den Kollegen erledigt wird. Da fehlt mir ehrlich gesagt die Expertise, um ein gutes Playtesting zu machen.
Auf welchem Layout und welche Missionen testen diese regulären Mitarbeiter dann? Und machen die das nur einmal nach dem ersten Entwurf oder nach jeder Änderung und Anpassung des Autoren?
Und was passiert, wenn das Marketing sagt "Hey, wir wollen im 3. Quartal den Umsatz mit diesen 2 neuen Charaktermodellen steigern, schaff da mal einen kleinen Anreiz für die Turnier-Tonis!".

Ich finde deinen Schnellschuß durchaus idealistisch. Und die Vorstellung, dass alle Mitarbeiter eine Affinität für das Produkt entwickeln, finde ich ziemlich smart.
Aber wenn ich mich in den Firmen so umschaue, ist das eher nicht der Fall und eigentlich in vielen Bereichen auch gar nicht erforderlich.