5. Edition Mission Vernichtung......

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H

hybridlord

Codexleser
22. Februar 2008
208
0
6.601
#1
Nachdem ich einige Spiele in unterschiedlichsten Punktgrößen und mit den verschiedensten Armeen bestritten habe, und dabei fats nur Vernichtung gespielt habe muss ich hier meiner Irritation und meiner Wut Luft machen:

Es kann doch wohl nicht sein, dass alle Einheiten, egal wie teuer einheitlich einen Killpoint spenden. Mir kommt da unwillkürlich das bild von 10 Imperialen Soldaten und Abbadon mit 9 Mann Terminatorgefolge in den Sinn. Das ist einfach nicht fair alle Einheiten auf eine solch sinnlose Weise in einen Topf zu schmeißen. Oder was ist, wenn auf 1000 Punkten der eine Spieler Tyraniden mit 11 Einheiten und der andere Grey Knights mit 4-5 Einheiten bringt??? jetzt wird der Grey Knight in den 5 Runden bis auf -mal ganz krass 2 Grey Knights auf 2 versch. Trupps runtergemoscht, der Tyraniedenspieler verliert dabei einen Trupp Ganten eine Auswahl a 2 Liktoren (Pro Liktor 1 Killpoint!!!!!!!) und meinetwegen einen Trupp Stachelganten und seinen 8er Trupp Symbionten. NAch Punkten also ein wirklich deutlicher Sieg für den Tyraniden, nach den Missionsregeln ein Vorteil von 4 zu 3 Killpoint für den offensichtlich unterlegenen Grey Knight. ICh finde ,dass diese Mission die Kleinen Punkteintensiven Armeen wie Marines (Welch ein Wunder -.-) Grey Knight oder das schlimmste von allen: Necrons bevorteilt , während Die Tyraniden, und Beide Eldar heulend in der Ecke liegen. Und wenn mir jetzt noch einer sagt, ich soll doch bitte nur noch Big-Bug oder Ganten-Rush Listén bei normalen Spielen einbringen, dann gibt es bei nächsten Spiel wirklich Tote........

Habe ich da irgendwie einen wichtigen Punkt überlesen (dann aber 20-30 Mal) oder ist da eine total unausgewogene Mission entstanden?

Mit massiv angefressenen Grüßen :Hybridlord
 
#2
Habe ich da irgendwie einen wichtigen Punkt überlesen (dann aber 20-30 Mal) oder ist da eine total unausgewogene Mission entstanden?
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Ne haste schon richtig erkannt. Die Mission bevorteilt kleine elitäre Armeen mit wenigen Einheiten. Wiederum bevorteilen die anderen 2 Missionen ja Armeen mit vielen Einheiten.

Dennoch, kann deinen Unmut gut verstehen da die Relation in der Mission einfach überhaupt nicht stimmt.
 
#3
JAq, naja Orks mit 30 Orks pro Trupp...
Das gleiche auch bei Tyras man muss ja nicht so kleine trupps machen.

Finde es schoen, den dann muss man seine Armee ungefair im Mittelmass halten.
Nicht zuviele Einheiten sonst hat man probleme bei Killpoints.
Nicht zuwenig einheiten vor allem Std sonst kann man keine mIssionsziele halten.
Finde ich eigendlich Recht gut.
 
#4
JAq, naja Orks mit 30 Orks pro Trupp...
Das gleiche auch bei Tyras man muss ja nicht so kleine trupps machen.
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Tja und wie is das bei Imps geregelt mit ihren X Infanterietrupps und Stabsabteilungen? Pech gehabt?
Man sollte schon nen Überblick über alle Armeen haben. Und hier immer Orks und Tyras als "es geht doch auch so" Beispiele aufzuführen...

Es ist nunmal so, dass sich die Armeekompositionen derartig unterscheiden, dass gewisse Armeen immer mehr bzw. weniger als andere Armeen haben.
 
#6
1x Stabsabteilung
4x
Rekruten Trupp mit 4 Schweren waffen verschanzen sich hinten
( sorry sind die einzigen die im Shandros tool sind )
2x 3 Sintelnel Squads eine mit LK eines mit Autokannonen
(zahlen ja auch als eine Einheit )
1 Hellhound
2 Leman Russ
1 Basilisk
1x und sollte dochmal was zu nahe kommen nen schoener Ogryn Trupp freut sich.

12 Punkte.
bei grob geschaetzt 1500-1800P


Sollte man jetzt doch mit der Armee Missionziele halten, Ohhhh.
naja man muss ja nur die 4 Std trupps bei seinen halten und mit konzentriertem feuer den gegner nur einen siegespunkt wegballern.
 
#7
1x Stabsabteilung <= Kommandozug ist der richtig Begriff!
4x
Rekruten Trupp mit 4 Schweren waffen verschanzen sich hinten
( sorry sind die einzigen die im Shandros tool sind )
2x 3 Sintelnel Squads eine mit LK eines mit Autokannonen
(zahlen ja auch als eine Einheit )
1 Hellhound
2 Leman Russ
1 Basilisk
1x und sollte dochmal was zu nahe kommen nen schoener Ogryn Trupp freut sich.

12 Punkte.
bei grob geschaetzt 1500-1800P
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Nur zu Schade, dass diese grobe Liste einfach mal sowas von illegal ist. Wo ist der Infanteriezug? Btw. der Rekrutenzug gibt nur 1 killpoint.
Mach doch mal ne ordentliche Liste. Das passt ja vorne und hinten nicht. 😉
 
#9
Bis jetzt habe ich beim Spielen noch nicht gemerkt, dass die imperiale Armee bei den Kill Point Spielen im Nachteil wäre.
Immer wenn ich mehr als 2-3 Verwundungen erziehle, gehen die Imps zu Boden und haben dann einen 3+ Deckungswurf. Da kann man als CSM Spieler mal sehen, wie nervig das für den Gegenüber ist, wenn der mit 20 Schuß reinballert und nur einer geht.
Und während seine halbe Infantrie in Deckung liegt hauen mir die Panzer meine Truppen weg.
Bis jetzt waren das alles knappe Spiele. Ein paar habe ich verlohren, ein paar gewonnen.

Mag sein, das meine CSM Armee weniger Kill Points offeriert als die Imp Listen, allerdings habe ich der Infantrie noch nicht viele abgewinnen können. Der großte Punktelieferrant waren bei mir bis jetzt ehr die Chimären und nicht die Infantrie aber es hängt halt auch davon ab, wie gut der Gegner seine Armee spielen kann.
In so fern Hut ab an alle imperialen Kommandanten, die sich auch in den Kill Point spielen teuer verkaufen.
 
#10
Jaq ich kauff mir heute extra deswegen nen Armeebuch!
bin mir sicher wie dizzy sagte, das man auch bei Imps eine niedrige Punkte gebende Armee mit Starken Panzern aufbauen kann.

CHimaere ist doch auch nicht pflicht oder? nur bei Mobiler infantrie.

hab mir mal paar armeelisten hier aus forum angeschaut.

nachdem waere das hier minimum? Also 7 Killpoints
HQ 1 Trupp
Std 2x 1 Stab + 2 Einheiten

Gegen min von 3 bei anderen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#11
Also wir haben uns für die privaten Runden schon darauf verständigt, dass wir da wieder die bekannten Siegespunkte nutzen. Das hat bisher wunderbar funktioniert und bevorteilt so niemanden, trotzdem kommt man zu einem sinnvollen Ergebnis.

Die Idee hinter den Kill Points (wie heissen die eigtl. auf deutsch?) ist mir immernoch nicht klar geworden, einzig dass die Ermittelung des Siegers schneller geht, aber sonst?!

Frank Dark schrieb:
Jaq ich kauff mir heute extra deswegen nen Armeebuch!
bin mir sicher wie dizzy sagte, das man auch bei Imps eine niedrige Punkte gebende Armee mit Starken Panzern aufbauen kann.
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Mindestmenge sind aber ein Zug à 25 Mann (3 KP) sowie ein mobiler Trupp mit Chimäre (2 KP) und eine HQ Auswahl (min. 1 KP). Das sind zusammen grob 400 bis 500 Punkte sowie 6 KP.
Eine Ravenwing Armee als Gegenbeispiel kann dabei einen gut aufgerüsteten Trupp hinstellen (6 Bikes, Trike, Speeder, 3 KP).
Das ist einfach ein unsinniges Verhältnis.

Und ein Imperiale Armee mit wenigen Punkten und starken Panzern, nimm eine Panzerkompanie. 😛😉
 
#12
Danke, also koennen auch Imps mit Panzerkompanier wenig einheiten haben.

Gut, Imps sind hier wirklich im nachteil, aber bei den MIssionpunkten dafuer im vorteil und da beides nur einen 1/6 chance hat, gleicht sich es wieder aus.

Der sinn hinter diesen Siegespunkten ist einfach ein Vorbild aus der realitaet. Da wird auch gesagt in Vernichteten Einheiten gesprochen.

Zudem haben Imps bei Killpoints den schoenen Taktischen VOrteil, das sie sich hinten eingraben koennen und der gegner gegen ihre Gewaltige Feuerkraft anrennen muss.
Hier ist das schon wieder fast ausgeglichen das sie dem gegner mehr killpoints anbieten.
 
#13
Danke, also koennen auch Imps mit Panzerkompanier wenig einheiten haben.
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Dessen Regeln nur selten auf Turnieren erlaubt sind und welche, je nachdem von wo man die Regeln bezieht, über keinerlei Infanterie im Standardbereich verfügt. Somit fällt die Panzerkompanie an sich schonma flach.

Gut, Imps sind hier wirklich im nachteil, aber bei den MIssionpunkten dafuer im vorteil und da beides nur einen 1/6 chance hat, gleicht sich es wieder aus.
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Bei Missionszielen wo man immer recht nah an den Gegner ran muss und das, wo Imps so gut im Nahkampf sind...

Der sinn hinter diesen Siegespunkten ist einfach ein Vorbild aus der realitaet. Da wird auch gesagt in Vernichteten Einheiten gesprochen.
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Was brint mir Realismus wenn Ausgewogenheit fehlt? Und kommt jetz nich mit "Krieg is so" blabla. Dann würde man ja auch nich im Normalfall mit der gleichen Punktzahl gegeneinander antreten. Zudem es nich realistisch is, dasses genauso erschütternd für die Moral einer Imp Armee ist, wenn 10 Menschen umfallen, sie aber gleichzeitig 10 Marines über den Jordan geballert haben.

Zudem haben Imps bei Killpoints den schoenen Taktischen VOrteil, das sie sich hinten eingraben koennen und der gegner gegen ihre Gewaltige Feuerkraft anrennen muss.
Hier ist das schon wieder fast ausgeglichen das sie dem gegner mehr killpoints anbieten.
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Gehen dir die Argumente aus?
 
#14
Der Infanteriezug gibt mindestens 4 KP. Die Kommandoabteilung gibt allein schon zwei, weil sie aus einem UCM mit Gefolge besteht.

Mit Imps auf 1750 unter 15 zu kommen, ist nahezu unmöglich, wenn sie noch spielbar sein soll. Meine normale Liste hat 19 unter Verzicht auf Wegwerfeinheiten.

Der Minimumstandard mit Stabsabteilung, einem Infanteriezug mit zwei Trupps und einer mobilen Infanterie liegt schon bei 8 KP und ist mit Ausrüstung etwa 500 Punkte wert. Bei einer Grenadierliste kann man das auf 5 drücken, macht aber nicht viel Sinn, weil die Grennies dann nur rumstehen und man mit maximal 30 Gardisten beim Missionsziele einnehmen alt aussieht und ohne I-Zug keine anderen Standardauswahlen über die 3 Grennies hinaus nehmen kann. Also muss man die Grennies zumindest mechanisieren und liegt dann wieder bei 8 (und grob 650 Punkten).

Leider konnte ich in der 5. noch keine KP-Mission mit meinen Imps spielen, weil beim Würfeln immer was anderes rauskam, aber versuchen würde ich es trotzdem . Mit in den Dreck werfen sollte da was gehen. Ehrlich gesagt glaube ich, dass meine DE mit ihren 14 KP es schwerer haben werden als die Imps.
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
Moment mal bitte! Um bei den Imps einen Killpoint zu bekommen, muss man aber auch erstmal 10 Imps wegschiesen, die wie weiter oben schon geschrieben sich sehr schnell verkriechen können und somit nen 3+ Deckungswurf haben, da musst du schon sehr lange drauf schiesen!

Und klar, Elitearmeen haben gegenüber Massenarmeen hier einen extremen Vorteil, dafür ist die Massenarmee in den anderen beiden Missionen wieder im Vorteil. Ergo ist das doch für ein Turnier überhaupt kein Problem.
Und man sollte auch bedenken, dass hier bei allen Beispielen immer von "Extrembeispielen" geredet wird, nicht immer wird in dieser Mission ein Deathwing gegen ne Imperiale Armee spielen, und bei so gut wie allen anderen Armeen ist das Verhältnis doch relativ ausgeglichen, sprich in ner Differenz von 1-5 Einheiten!

Ob das System nun besser oder schlechter als die Siegpunkte sind sei mal dahingestellt, auf alle FÄlle bewirkt es, dass man bei Turnieren auf Grund der 3 Missionen keine "Extremarmee" mehr aufstellen sollte!
 
#16
Ob das System nun besser oder schlechter als die Siegpunkte sind sei mal dahingestellt, auf alle FÄlle bewirkt es, dass man bei Turnieren auf Grund der 3 Missionen keine "Extremarmee" mehr aufstellen sollte!
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Was IMO dem Turnierspiel und der Einstellung an sich kein bisschen schadet - vielleicht legt es noch ein bisschen mehr den Schwerpunkt auf den Spieler als auf die Liste (bevor mich da einer missversteht: auch jetzt muss der Spieler was können, aber eine Lamerliste mit so-lala-Spieler hat es halt leichter gegen eine "normale" Liste mit besserem Spieler als umgekehrt).
 
#17
Was macht ihr bei den andere Mission um Elitearmeen eine Chanse auf nen Sieg zu lassen ?
Is ja super, eine Mission zu ändern, aber die anderen beiden lieber so zu lassen weil es der eigen Armee halt so passt.

Also, entweder alle MIssionnen übern haufen werfen und für alle Völker gleichermaßen optimieren oder es, wie es ist zu lassen.
 
#18
hybridlord schrieb:
Pro Liktor 1 Killpoint!!!!!!
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hm nö,

das wie mit Zoantrophen die werden als eine Einheit gekauft argieren aber unabhänig. Aber sie werden dadruch nicht zu zu verschiedenen Einheiten für sie wurde nur die Formationsregel aufgehoben.

Wenn du zwei Liktoren hast muss der Gegner beide töten um 1 Killpoint zu bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#19
Also ich habe bis jetzt noch keines dieser Extrembeispiele gesehen aber auch diese Armeen müssen ihre Listen ja anpassen, da sollte es da auch ein bischen anders aussehen mit den Kill Points.
Allerdings glaube ich nicht, das es eine Deathwing Liste, die rein auf Kill Points gemaxt ist, eine auf Objekte gemaxte Imp Liste hat einfach so in die Tasche steckt. Mag ja sein, das man einen 2+ Rüstungswurf hat aber das Prinzip der imperialen Armee war es schon immer, dich zu so vielen Rüstungswürfen wie Möglich zu zwingen, weil du dann zwnagsweise Modelle entfernen musst.

Überschlagen wir das mal kurz:
BF3 = 1/2 ; S3-W4 = 1/3 ; RW 2+ = 1/6

Wahrscheinlichkeit für einen Termi, der von einem Lasergewehr ausgeschaltet wird:
1/2*1/3*1/6 = 0,0277 usw = rund 3%

Das mag wenig klingen, aber das heißt immerhin noch, das statistisch gesehen 100 Schuß drei Termies nach Hause schicken. Jetzt mal Spezialwaffen und Panzer aussen vorgelassen, die das ganze ja noch um einiges verbessern würden.
Das heißt, wenn ein 10 Trupp jetzt die Möglichkeit hat, einmal auf lange Reichweite und einmal auf Schnellfeuer zu schießen, dann sind das 24 Schuß (Ladeschütze und Schütze für die schwere Waffe rausgerechnet), was schon verdammt nahe an den knapp 36 Schuß ist, die man brauch um einen Termie auszuschalten.

Da will ich mal den Deathwing Kommandant sehen, der da nicht 1-2 Termis pro imp Trupp pro Schußphase wegnehmen muss.

Dazu kommen noch die Panzer, die es natürlich ein bisschen leichter haben usw.

Gegenbeispiel Deathwing:
BF 4(wenn ich mich nicht irre) = 2/3 ; S4-W3 = 2/3 ; DW 3+ = 1/3

Wahrscheinlichkeit, das ein Termie einen Imp Soldaten ausschaltet:
(2/3*2/3*1/3)*2 = 0,296... also rund 30%(Mal 2, weil Sturm 2)

Brauch man statistisch gesehen also etwa 3 Termies um einen imperialen Soldaten auszuschalten. Ist für 8 Punkte schon mal keine schlechte Bilanz oder?

Fazit:
Ich glaube, wenn wirklich eine Deathwing Liste gegen eine auf Objekte gemaxte imp Liste trifft, der Imp Spieler bessere Chancen hat.
Immerhin hat er verdammt viel mehr Modelle, deutlich mehr Beschußkraft und einen Deckungswurf, der knapp an der Termierüstung vorbei geht, wenn er sich hinwirft. Dann kann er zwar mit dem Trupp nicht mehr schießen aber er hat ja noch einen Berg andere Trupps und Panzer.
Mag sein, das der Deathwing da mehr Killpoints raushaut aber die Frage ist, ob er nach dem 5. Spielzug noch Modelle hat und mit jedem weiteren Spielzug wird es für ihn schlechter.
Da kenn er sich dann noch so oft freuen, das er mehr Kill Points hat, die Regel Ausgelöscht überschreibt Kill Points und ich halte das eintretten dieses Falles da für sehr wahrscheinlich.

Und wenn ich jetzt als nächstes wieder höre, das es für Tyraniden genauso schlimm ist, dann möchte ich nur darauf hinweisen, das man da 32 Ganten für einen Kill Point kriegt und die ja fast das selbe Profil haben wie imp. Soldaten und pro Runde schon 32 Schußaufbringen, was statistisch gesehen ja wieder einen Termie ausmacht.
 
#20
nette rechnung, aber etwas optimistisch.
du vergisst z.B., dass in deckung geworfene imps nicht mehr schießen können, oder dass unmöglich alle imps deckung kriegen können, wenn man so viele davon spielen will, oder dass da immer noch der nahkampf ist, den die termis dann natürlich bevorzugen, oder dass DA viel schneller sind bzw. da hin schocken, wo sie einfach nicht von der ganzen armee gesehen werden. ein geschockter flamer und die sache sieht schon wieder ganz anders aus.
also alles viel zu theoretisch 😉

ich glaube übrigens auch nicht, dass imps bei den anderen missionen einen vorteil haben. für die beutemarker muss man sich auch bewegen, meist auf den feind zu, und das mag die armee nicht.
wobei ich denke, dass die armee generell wohl stärker geworden ist, allein schon wegen den geschützen oder chameolin im wald. nur die missionen zu erfüllen ist schwer, was aber auch schon in der 4. edi so war 😉

Zitat:
Zitat von hybridlord
Pro Liktor 1 Killpoint!!!!!!

hm nö,

das wie mit Zoantrophen die werden als eine Einheit gekauft argieren aber unabhänig. Aber sie werden dadruch nicht zu zu verschiedenen Einheiten für sie wurde nur die Formationsregel aufgehoben.
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hä? in der 4. edi gabs doch auch schon siegpunkte, sobald man einen liktor gekillt hat. lies doch mal, was über die züge der IA hier geschrieben wurde, die werden auch als eine auswahl gekauft.
 
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