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Mit Launenhafter Shokkantrieb aus dem Nahkampf springen?
- Ersteller Gaukli
- Erstellt am
Was dich trotzdem wohl nicht davon abhält es immer wieder zu tun.
Wenn dir mein Verständnis vom Anwenden der Regeln nicht gefällt. Fein.
Wenn du so vorhandene Regeln nicht spielen willst. Fein
Wenn dir mein Satzbau nicht gefällt. Fein
Mich deswegen anzugehen geht trotzdem nicht.
Ich schreib die Regeln nicht.
Ich versuche lediglich diese so anzuwenden / verstehen wie sie geschrieben sind.
Und so wie es aktuell ist ist es einfach möglich. Nicht schön. Vielleicht nicht gewollt aber trotzdem existent.
Die Einschränkung gilt ja auch nicht für die Bewegungsphase, sondern für das Vorrücken selber und diese findet in der Bewegungsphase statt (normalerweise).
Die Gefechtsoption weist darauf hin Vorzurücken: " Die gewählte Einheit rückt sofort vor und das Ergebnis ist 4+ (lege keinen Wurf ab). " würde sie nicht auf das Vorrücken hinweisen, dürfest du ja auch keinen Antrieb zünden, da dieser ja auf dem Vorrücken passiert. Du kannst dir doch nicht beliebig die Regeln zusammensetzen wie du möchtest nach dem Motto; Ach, das vorne gefällt mir nicht, ich nutze nur den Absatz hinten.
Entweder du nutzt die vollständige Regel wie sie da steht (und wendest Modifikatoren über Sonderregeln und Optionen an) oder du pickst dir schlichtweg Rosinen raus. Und dass das nicht richtig sein kann, steht wohl außer Frage.
Ich kann es, auf eine pervertierte und falsche ( 😉 ) Weise, nachvollziehen, dass man da verstehen kann dass das "sofort" in Regel heißt, das man schlichtweg alles ignoriert was Zeitpunkte angeht (die meiner Ansicht nach innerhalb der Regel nicht existieren). Aber zu behaupten die Regel wird ja gar nicht angewandt um dann dann die Regel anzuwenden, dazu fällt mir auch nichts mehr ein.
Würdest du mir so bei einem Spiel kommen, würde ich auf den Würfelwurf verzichten zum klären der Regeln, einpacken und gehen.
Das GW nichts "klargestellt" hat in den bisherigen Publikationen als Argument dafür zu nehmen das die eigene Argumentation richtig ist, ist mal fragwürdig, ich würde eher das Adverb "peinlich" benutzen wollen.
Andersrum geht das sogar etwas besser: Hätte GW gewollt, dass man den Tunnel immer benutzen kann, warum nicht direkt die Gefechtsoption direkt so schreiben? "Nutze den Tunnel nachdem du geschossen hast." Warum den Umweg über das Advancen? Weil alle Einschränkungen dafür gelten sollen, kann nach dieser Betrachtungsweise ja nur richtig sein. Also wäre das Fehlen einer Klarstellung eine Unterstützung für diese Sichtweise.
Nochmal, Priorität der Regeln: Grundregeln < Sonderregeln < Stratagems. Stratagems überschreiben Grundregeln. Das Stratagem sagt "mach das" also tust du das. Du liest nicht noch in den Grundregeln nach, ob du das machen darfst, was du da tust, da die Grundregeln durch das Stratagem überschrieben werden.
Du vermischt offensichtlich deine emotionale Abneigung mit der Benutzung des Stratagems mit versucht logisch wirkenten Argumenten, daher ergibt deine Argumentation auch absolut keinen Sinn. Ich habe sehr bewusst Anwendung von "was steht im Text" getrennt. Das Stratagem sagt offensichtlich was passiert, sprachlich ist da kein Zweifeln dran, wie man das anzuwenden hat. Das Problem ist allerdings mit der Anwendung: Hatte GW die 9te im Kopf, als sie das geschrieben hat? Wollten sie, dass man es so spielt? Ich weiß es nicht und da es unsicher ist und nur in ein paar Ausnahmefällen zu tragen kommt, würde ich es nicht benutzen.
D
Deathroller
Gast
So einfach ist das wohl leider nicht mehr. Grundsätzlich "überschreiben" Sonderregeln und Strategems zwar durchaus die Grundregeln, aber das Verhältnis von Sonderregeln und Strats ist eher mal so, mal so. Zum Beispiel darf ich mein GSC Strat um auf 3" zu schocken nicht bei Infiltrators der Marines nutzen.
Bei dem Strat steht doch nur, du musst advancen. Woher weiß ich denn dann überhaupt was das heißt, wenn nicht aus den Grundregeln?
Zumindest ich bekenne mich in der Hinsicht schuldig ?
Allerdings finde ich die Argumentation schon ziemlich umständlich, gerade wenn man dabei auf Gegenargumente eingeht:
F: "Du darfst doch nicht Advancen, wenn du Gegner in 1" hast."
A: "Doch, ich darf solche Einheiten nur in der Bewegungsphase nicht zum Advancen wählen."
F: "Warum gelten die Grundregeln aus der Bewegungsphase dabei nicht?"
A: "Weil das Stratagem keinen Bezug zur Bewegungsphase herstellt - es ist von der Out of Phase Rule nicht betroffen."
F: "Wenn du das Stratagem einsetzt, wählst du die Einheit dann nicht quasi zum Advancen?"
A: "Nein, das ist nur der Effekt des Stratagems, die Einsatzbedingung ist lediglich mit dem Dragsta geschossen zu haben."
F: "Du darfst dich beim Advancen doch nicht in innerhalb von Engagement Ranges bewegen."
A: "Mach ich ja nicht, das Neupositionieren ist keine Bewegung."
F: "Das heißt das Stratagem erlaubt dir eine Handlung, die du so in der Bewegungsphase nicht durchführen könntest?"
A: "Ja."
F: "War das so schon möglich, als das Stratagem rauskam?"
A: "Nein, da durfte man im Nahkampf mit dem Dragsta nicht schießen."
Will sagen: Ich sehe nach RAW keine Gegenargumente, aber diese Situation in einem laufenden Spiel klären zu wollen, wird nicht immer/unbedingt ebenfalls zu diesem Ergebnis kommen. Sofern das nicht bereits im Vorfeld geklärt wurde, muss es auf einem Turnier wahrscheinlich gejudged werden oder im privaten Bereich durch den 4+ Wurf entschieden werden ("die wichtigste Regel"). Alibabas Hinweis sich lieber nicht darauf zu verlassen, dass diese (an sich richtige) Auslegung immer Anwendung finden wird, halte ich deshalb für sehr wichtig.
eine frage?
in den grundregeln steht ja gleich zubeginn etwas zu den "out of phase rules" in einem kästchen
im chapter approved auf seite 62 und in den beiden pdf's auf seite neun jeweils oben rechts
jetzt haben hier einige behauptet das ein "advance" doch möglich ist da es "out of phase" stattfindet
könnte mir das jemand bitte erklären als wenn ich sechs jahre alt wäre
deutsch:
englisch:
in den grundregeln steht ja gleich zubeginn etwas zu den "out of phase rules" in einem kästchen
im chapter approved auf seite 62 und in den beiden pdf's auf seite neun jeweils oben rechts
jetzt haben hier einige behauptet das ein "advance" doch möglich ist da es "out of phase" stattfindet
könnte mir das jemand bitte erklären als wenn ich sechs jahre alt wäre
deutsch:
englisch:
Die Out of Phase Rule regelt Folgendes:
Wenn bestimmte Sonderregeln Aktionen erlauben "als wäre eine andere Phase", dann gelten alle Regeln der entsprechende Phase. Also zB eine Formulierung wie "Die Einheit darf schießen als wäre es die Schussphase...", dann kommen alle normalen Regeln der Schussphase zum Einsatz. Eine Ausnahme besteht beim Einsatz von Stratagems, die nur in bestimmten Phasen genutzt werden dürfen, deren Einsatz ist unter solchen Bedingungen untersagt. More Dakka ist so ein Stratagem, dessen Einsatz ist an die eigene Schussphase gebunden und kann daher nicht beim Abwehrfeuer genutzt werden, obwohl das Abwehrfeuer selbst "wie in der Schussphase" abgehandelt wird.
Bei dem Stratagem, um das es hier geht, findet die OoP-Rule insofern Anwendung, dass es nur in deiner Shussphase eingesetzt werden kann (also zB kein Wegjumpen nach Abwehrfeuer möglich). Das Advancen enthält jedoch nicht den Hinweis, dass es "wie in der Bewegungsphase" abgehandelt wird, in dieser Hinsicht kommt die OoP-Rule also nicht zum tragen.
Wenn bestimmte Sonderregeln Aktionen erlauben "als wäre eine andere Phase", dann gelten alle Regeln der entsprechende Phase. Also zB eine Formulierung wie "Die Einheit darf schießen als wäre es die Schussphase...", dann kommen alle normalen Regeln der Schussphase zum Einsatz. Eine Ausnahme besteht beim Einsatz von Stratagems, die nur in bestimmten Phasen genutzt werden dürfen, deren Einsatz ist unter solchen Bedingungen untersagt. More Dakka ist so ein Stratagem, dessen Einsatz ist an die eigene Schussphase gebunden und kann daher nicht beim Abwehrfeuer genutzt werden, obwohl das Abwehrfeuer selbst "wie in der Schussphase" abgehandelt wird.
Bei dem Stratagem, um das es hier geht, findet die OoP-Rule insofern Anwendung, dass es nur in deiner Shussphase eingesetzt werden kann (also zB kein Wegjumpen nach Abwehrfeuer möglich). Das Advancen enthält jedoch nicht den Hinweis, dass es "wie in der Bewegungsphase" abgehandelt wird, in dieser Hinsicht kommt die OoP-Rule also nicht zum tragen.
okay es ist der letzte satz wo nach ich gesucht habe
ich dachte wenn man das stratagem einsetzt dann gelten für das advance die regeln der bewegungsphase
ich dachte wenn man das stratagem einsetzt dann gelten für das advance die regeln der bewegungsphase
Da muss ich dir wohl recht geben, das stimmt.
Dann lies in den Grundregeln nach, was Advancen ist und anschließend andvanced du, weil das Stratagem es so sagt.
Auch wenn ich keine Orks besitze und es in unserer Runde (leider) keinen Orkspieler gibt, tue ich hier mal meine Meinung dazu kund:
1. Regeln:
1.1 Die Regeln der Bewegungsphase beschreiben im ersten Absatz deren Ablauf.
1.2 Dann gibt es noch den Absatz Vorrücken. Dieser beschreibt, wie das Vorrücken funktioniert.
1.3 REGELN AUSSERHALB DER PHASEN: Wenn eine solche Regel ausdrücklich besagt, dass dies wie in einer anderen als der gegenwärtigen Phase geschieht, dann gelten alle Regeln, die normalerweise in der angegebenen Phase gelten würden.
Diese Regeln finde ich wirklich sehr eindeutig geschrieben.
1.4 Das Stratagem Launenhafter Shokkantrieb:
Bis hierhin gibt es, denke ich, keine Meinungsverschiedenheiten. Zumindest habe ich versucht hier jegliche Meinung rauszulassen.
2. Meine RAW-Interpretation:
2.1 Der Absatz "REGELN AUSSERHALB DER PHASEN" (1.3) gilt nicht für das Stratagem. Der ausdrückliche Hinweis, dass es wie in einer anderen Phase passiert, im Stratagem (1.4) fehlt.
2.2 Damit gelten die einschränkungen der Bewegungsphase (1.1) nicht.
2.3 Der Dragsta rückt sofort vor. Damit man weiß, wie man vorrückt, schaut man natürlich auf die Regeln fürs Vorrücken (1.2).
2.4 Würfel und Werte addieren entfällt und die Tunnelregel greift, weil es als 4+ gewürfelt gilt. Das Modell wird von der Platte entfernt. Bewegen könnte sich das Modell hier nicht, weil die Einschränkung der Vorrückenregel (1.2) weiterhin greift ("jedes Modell muss dabei außerhalb der Nahkampfreichweite feindlicher Modelle bleiben")
2.5 Wiederaufstellen des Dragstas nach den Regeln des Tunnels.
3. Meine RAI-Interpretation:
GW hat die Regel in der 8. Edition geschrieben. Da hat sich die Frage nicht gestellt, weil Schießen im Nahkampf nicht möglich war. Außerdem stelle ich mir vor, dass das Ding Geschwindigkeit braucht, um dann "zufällig" den Tunnel zu öffnen und wo anders zu stehen. Das klappt für mich im Kopf nicht, wenn er eingesperrt ist und auch nicht im Rückwärtsgang.
4. Fazit
Ich glaube, die Regeln geben es her. RAW kann er in den Tunnel springen und neu aufgestellt werden.
Aber ich möchte das nicht. Der muss Platz haben und Vollgas geben, damit sich der Tunnel öffnet. Meine Vermutung ist, dass die Regelschreiber von GW beim Schreiben dieses Stratagems nicht an eine Veränderung der Wirkung durch den Editionswechsel gedacht haben.
1. Regeln:
1.1 Die Regeln der Bewegungsphase beschreiben im ersten Absatz deren Ablauf.
- Einheit wählen
- Bewegungsart wählen (hier steht auch die Einschränkung "Wenn sich eine Einheit in Nahkampfreichweite feindlicher Modelle befindet (Seite 4), kann sie keine normale Bewegung ausführen und nicht vorrücken; sie kann ent-weder stationär bleiben oder sich zurückziehen (siehe rechts)."
- Bewegung durchführen
- repeat
1.2 Dann gibt es noch den Absatz Vorrücken. Dieser beschreibt, wie das Vorrücken funktioniert.
- W6 würfeln
- W6-Ergebnis bis zum Ende der Phase auf den Bewegungswert des Modells addieren
- Modell kann sich bis zu Ergebnis weit bewegen (hier steht auch die Einschränkung "jedes Modell muss dabei außerhalb der Nahkampfreichweite feindlicher Modelle bleiben")
- weitere Einschränkungen - kann nicht mehr schießen und nicht mehr angreifen
1.3 REGELN AUSSERHALB DER PHASEN: Wenn eine solche Regel ausdrücklich besagt, dass dies wie in einer anderen als der gegenwärtigen Phase geschieht, dann gelten alle Regeln, die normalerweise in der angegebenen Phase gelten würden.
Diese Regeln finde ich wirklich sehr eindeutig geschrieben.
1.4 Das Stratagem Launenhafter Shokkantrieb:
- Kann nur in deiner Schussphase nach dem Schießen mit dem Dragsta eingesetzt werden
- Der Dragsta rückt sofort vor.
- Es wird nicht gewürfelt - das Wurfergebnis gilt als 4+
- es fehlt der Verweiß "wie in der Bewegungsphase".
Bis hierhin gibt es, denke ich, keine Meinungsverschiedenheiten. Zumindest habe ich versucht hier jegliche Meinung rauszulassen.
2. Meine RAW-Interpretation:
2.1 Der Absatz "REGELN AUSSERHALB DER PHASEN" (1.3) gilt nicht für das Stratagem. Der ausdrückliche Hinweis, dass es wie in einer anderen Phase passiert, im Stratagem (1.4) fehlt.
2.2 Damit gelten die einschränkungen der Bewegungsphase (1.1) nicht.
2.3 Der Dragsta rückt sofort vor. Damit man weiß, wie man vorrückt, schaut man natürlich auf die Regeln fürs Vorrücken (1.2).
2.4 Würfel und Werte addieren entfällt und die Tunnelregel greift, weil es als 4+ gewürfelt gilt. Das Modell wird von der Platte entfernt. Bewegen könnte sich das Modell hier nicht, weil die Einschränkung der Vorrückenregel (1.2) weiterhin greift ("jedes Modell muss dabei außerhalb der Nahkampfreichweite feindlicher Modelle bleiben")
2.5 Wiederaufstellen des Dragstas nach den Regeln des Tunnels.
3. Meine RAI-Interpretation:
GW hat die Regel in der 8. Edition geschrieben. Da hat sich die Frage nicht gestellt, weil Schießen im Nahkampf nicht möglich war. Außerdem stelle ich mir vor, dass das Ding Geschwindigkeit braucht, um dann "zufällig" den Tunnel zu öffnen und wo anders zu stehen. Das klappt für mich im Kopf nicht, wenn er eingesperrt ist und auch nicht im Rückwärtsgang.
4. Fazit
Ich glaube, die Regeln geben es her. RAW kann er in den Tunnel springen und neu aufgestellt werden.
Aber ich möchte das nicht. Der muss Platz haben und Vollgas geben, damit sich der Tunnel öffnet. Meine Vermutung ist, dass die Regelschreiber von GW beim Schreiben dieses Stratagems nicht an eine Veränderung der Wirkung durch den Editionswechsel gedacht haben.
die Diskussion dreht sich lediglich in Kreis und wird zunehmend Schwachsinniger, weil langsam Dinge an den Haaren herbei gezogen werden, nur um noch irgendwas was sagen zu können.
Ich habe keine Abneidung gegen die Benutzung dieses Stratagems, sondern die Art wie diese Begründet wird. Denn Hinter dieser Begründung steckt für mich viel mehr als lediglich ob man jetzt aus einem lausigen Nahkampf springen kann oder nicht.
Apropos, dürfte man dann nach der Benutzung dieser Gefechtsoption dann auch wieder in den Nahkampf rein, obwohl das ja nach dem Vorrücken eigentlich verboten wäre? Weil das stünde dann ja auch in der Regeln fürs Vorrücken, die ja aber nach deiner Argumentation nicht zur Anwendung kommt. Das fühlt sich noch so viel falscher an!
Das Stratas gezielt Regeln überschreiben ist ja klar, so funktionieren diese nun mal, dass sie diese gänzlich ersetzen werden sollen...wo bitte steht das? Ich kann bisher nicht anders als anzunehmen, dass Sonderregeln gezielt Grundregeln beeinflussen und Stratagems gezielt alles andere.
Wie du schon sagst, da steht etwas, also tust du das....genau das, exact das und nicht noch soviel mehr was da nicht steht, worauf du aber Bock hast um dir das Leben einfacher zu machen.
Und natürlich liest man sich die Regeln nochmal durch wenn dein Gegner sagt "Hör mal, das kannst du nicht, wiederspricht den Regeln!" Deswegen schleppen wir doch den schweren Klopper von Regelbuch überhaupt erst mit uns rum!
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube du verstehst den Zusammenhang zwischen der Gefechtsoption und der Sonderregel der Einheit nicht.
Vielleicht noch mal beides anschauen und die letzten Post hier lesen.
Da gibt es die eine oder andere gute Aufstellung.
Hier mal ein Spitzen Beispiel
Ich konnte dir das gleiche schreiben.
Genau das sehe ich anders. Die Bedingung lässt einen die Gefechtsoption einsetzen und bestimmt den Zeitpunkt wann diese Karte aktiv wird.
Anschließend wird einem erlaubt mit der Einheit zu Advancen, eben und grade weil einem sogar der Würfelwurf "abgenommen" wird. Für mich wird in diesem Moment die Regel des Advanced mit und ausschließlich nur, diesen Ausnahmen aktiviert: Schussphase, nach dem schießen, Würfelwurf ist 4+.
GW muss offensichtlich gewollt haben, dass die Regel des Vorrückens vollumfänglich hierfür verwendet wird, denn es setzt nicht bei der Regel an, die eigentlich ausgelöst werden soll, sondern beim Trigger dieser Sonerregel.
[email protected]
Das müsste die Addresse dafür sein aber häufig kommt da nur eine automatisierte Antwort ala Regeln mehrfach lesen usw.
Danke dir. Mit einer Antwort rechne ich ja auch gar nicht. Aber ich hoffe darauf, dass andere Leute auch die Frage stellen und dadurch dann der Bedarf für ein FAQ deutlich wird.
Diese Mail habe ich gerade losgeschickt. Falls ich irgendwann mal etwas höre, werde ich es hier posten. Aber wahrscheinlicher scheint ja, dass da keine Antwort kommt und wir unsere ganze Hoffnung auf ein mögliches FAQ richten müssen.
Dear 40k-Team,
there has been a lot of discussion in my gaming group as well as in a big 40k-forum about the question whether or not the Shokkjump Dragsta can use the Temperamental Shokk Drive-Stratagem to jump out of a Fight.
Here is the line of thought that leads to answering this question with a Yes:
1. The Stratagem specifies as the only prerequisites for using it that (1) it is the Shooting Phase and (2) that you did shoot with the Dragsta:
Use this Stratagem in your Shooting phase, after shooting with a SHOKKJUMP DRAGSTA unit from your army. That unit immediately Advances and the result is a 4+ (do not roll).
Now one could argue that you cannot use the Stratagem when you are in engagement range of enemy models. This, however, is not what the Stratagem says (which just allows to use it after shooting). Hence a lot of people (including myself) believe that it is actually possible to use the Stratagem even if the Dragsta is in engagemenet range.
2. When it is used it automatically triggers the Shokk Tunnel ability which means it is taken of the board and repositioned.
Against this second consideration one could argue that you are not allowed to move within the engagement range of enemy models. However, my understanding is that repositioning a model is not a movement. Hence the Dragsta is not moving when using the Shokk Tunnel ability. Therefore is can be done.
As I mentioned there is a lot of heated argument about this situation and the correct interpretation of the rules. The majority position appears to be that the rules as they are written at the moment allow for the Dragsta to jump out of a fight with the Stratagem. However, there also appears to be a consensus that this situation is caused by an unforeseen interaction of 8th-Edition rules with new 9th-Edition possibilities (vehicles that shoot in engagement range).
It would be great to get some clarification of what the rules are and how you intend them to be applied.
Thanks in advance for your help!
Best
Jan
Dear 40k-Team,
there has been a lot of discussion in my gaming group as well as in a big 40k-forum about the question whether or not the Shokkjump Dragsta can use the Temperamental Shokk Drive-Stratagem to jump out of a Fight.
Here is the line of thought that leads to answering this question with a Yes:
1. The Stratagem specifies as the only prerequisites for using it that (1) it is the Shooting Phase and (2) that you did shoot with the Dragsta:
Use this Stratagem in your Shooting phase, after shooting with a SHOKKJUMP DRAGSTA unit from your army. That unit immediately Advances and the result is a 4+ (do not roll).
Now one could argue that you cannot use the Stratagem when you are in engagement range of enemy models. This, however, is not what the Stratagem says (which just allows to use it after shooting). Hence a lot of people (including myself) believe that it is actually possible to use the Stratagem even if the Dragsta is in engagemenet range.
2. When it is used it automatically triggers the Shokk Tunnel ability which means it is taken of the board and repositioned.
Against this second consideration one could argue that you are not allowed to move within the engagement range of enemy models. However, my understanding is that repositioning a model is not a movement. Hence the Dragsta is not moving when using the Shokk Tunnel ability. Therefore is can be done.
As I mentioned there is a lot of heated argument about this situation and the correct interpretation of the rules. The majority position appears to be that the rules as they are written at the moment allow for the Dragsta to jump out of a fight with the Stratagem. However, there also appears to be a consensus that this situation is caused by an unforeseen interaction of 8th-Edition rules with new 9th-Edition possibilities (vehicles that shoot in engagement range).
It would be great to get some clarification of what the rules are and how you intend them to be applied.
Thanks in advance for your help!
Best
Jan