5. Edition Nachrücken in Basekontakt

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noise

Erwählter
13. Dezember 2007
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#1
Hallo,
vergangenen Samstag war ich auf einem Turnier und da entstand im letzten Spiel folgendes Problem.
Eine Gruppe Zerschmetterer steht im freien zusammengekauert neben einem Unpassierbaren Geländestück. In unmitterlbarer Nähe ein feindlicher Cybot und einer meiner Blutdämonen.(siehe Bild)

Der Cybot greift natürlich meine Crusher an wie in Bild 1 dargestellt (Cybot ist die leere Base).
Nun muss natürlich nachgerückt werden und freie Modelle wenn möglich in Bsekontakt bringen. Bin mir nicht mehr sicher welches Modell er angeriffen hat, aber auf jedenfall eines der vorderen drei, die anderen Beiden standen max 1" weiter enfernt, also nur ein sehr kurzer Weg zum nachrücken.

Nun zur Fragestellung: Machen Modelle welche schon in Basekontakt sind Platz für andere Modelle damit diese dann auch an die Base kommen?
MMn, nein! Die beiden äußeren Crusher sind in Kontakt, und die dahinter können nicht, da der Blutdämon zu nah steht und kein Platz für eine Base dazwischen ist. Auf der anderen Seite auch nicht, weil zwischen dem Crusher in Kontakt und dem unpassierbaren Gelände kein Platz für die Base ist.
Der Gegner war natürlich der Meinung, dass die in Kontakt (oder 1" von entfernt) sich dann um den Cybot rum bewegen und den anderen Platz machen(Bild 2/3), was für ihn gut ist, da mein Bluter keinen Platz mehr zum angreifen hat.
Die Orga war erst auf meiner Seite, dann aber doch auf der meines Gegners was mich ziemlich geärgert hat..

Es hat im Endeffekt denke ich nicht groß etwas am Spielgeschehen geändert, der Cybot hat ein oder zwei Crusher vernichtet und der Bluter dann den Cybot. Was aber auch eine Runde vorher hätte passieren können.

Nach Angriff des Cybots und mMn fertiges Nachrücken
2011-03-15_17-18-28_398.jpg


Nachrücken der Modelle die eigentlich schon in Kontakt waren, bzw. einen minimalen Angriffsweg hatten.
2011-03-15_17-19-11_569.jpg


Endsituation
2011-03-15_17-19-28_148.jpg


Ja würde gerne wissen was ihr dazu denkt. Im RB steht, dass Nachrücken wie Angriff gehandhabt wird, weshalb eigentlich meine Schilderung richtig sein sollte.

Wäre der Bluter und das unpassierbare Gelände weiter weg, dann würden die hinteren Crusher versuchen mit 6" in Basekontakt zu kommen.

Gruß
 
#2
Du hast Recht, die Modelle bleiben wie in Bild1 stehen und der Bluter hätte dann nächste Runde angreifen können. Bin aber gerade zu faul mein Regelbuch zu suchen, ich bin mir aber ganz sicher, dass sich Modelle, die schon im Base to Base Kontakt sind, sich nicht noch weiter um das Modell rum bewegen.
 
#3
Warum sollten diese sich denn weg bewegen um Platz zu machen? Steht nichts von im Regelbuch.
Die ersten drei waren in Kontakt und haben damit jegliche Bedingungen für das Nachrücken erfüllt.
Das die anderen nicht in Basekontakt kommen konnten ist eine völlig normale Spielsituation und sogar durch das Regelbuch damit abgedeckt, dass man sich dann eben in 2" Reichweite begeben muss um mitkämpfen zu können.
Du hast da eigentlich ein sehr gutes, taktisches Stellungsspiel gehabt.

Was war das denn für eine Aktion von der Orga, erst so und dann lieber unbegründet falsch? <_<
Das steht sogar im deutschsprachigen Regelbuch mehr als unverständlich drin (S.40).
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Ich hätte genauso entschieden wie die Orga.
Der Cybot greift an und kommt in Kontakt mit genau einem Crusher. Bei der Gegenbewegung musst Du versuchen, so viele gegnerische Modelle wie Möglich mit so vielen eigenen Modellen wie möglich in Kontakt zu bringen (Englisches RB, S.34, zweiter Absatz, erster Satz). Also hätte sich das Modell, dass als erstes gegenbewegt, sich so bewegen können, dass auch das zweite Modell in Kontakt kommt. Und das zweite wieder so, dass auch das dritte Kontakt erhält usw.
 
#5
Falsche Seite, Seite 36 ist korrekt, da falscher Anwendungsbereich.

Streng genommen haben Noises Gegner und deren Orga recht. Der entscheidende Denkfehler findet hier gleich zu Anfang statt. Der angreifende Cybot steht nach der Angriffsbewegung mit genau einem einzelnen Zerschmetterer in Basekontakt, dann erfolgt die Reaktion der Verteidiger. Der Cybot kann normalerweise gar nicht drei Modelle auf einmal berühren, es sei denn, die Zerschmetterer stehen wirklich so perfekt...
Die fünf übrigen stehen nicht in direktem Kontakt und müssen daher, falls möglich, bis zu 6 Zoll bewegen, um in Kontakt zu kommen. Das müssen sie sogar, denn im RB steht "...bewegen sich bis zu 6 Zoll und versuchen dabei, in Kontakt mit einem Gegner zu kommen."
Daraus ergibt sich der Schluß, daß die ersten Modelle sich möglichst so bewegen müssen, daß auch die Kollegen Kontakt bekommen. Somit wären schon zu Beginn des Nahkampfes alle sechs Zerschmetterer in direktem Kontakt gewesen, so daß der Blutdämon nicht angreifen kann, wenn die Zerschmetterer später keine Verluste erleiden und damit Platz für ihn schaffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#6
@ Laminidas
" Diese Modelle bewegen sich bis zu 6 Zoll und versuchen dabei, in Kontakt mit einem Gegner zu kommen."
Wie kommst du bitte darauf, dass ich mich dann möglichst weit bewegen muss, damit möglichst viel Modelle in Kontakt kommen können? Ich beginne mit Modell 1 und kann dies nun ebeb "bis zu 6 Zoll" bewegen, wenn ich schon mit 1" in Kontakt komme, dann ist das eben so und die anderen kommen eben nicht hin.
Ich würde das sogar genau andersrum sehen: Ich kann es mir aussuchen, ob ich mit 1" oder 6" bewege, solange ich in Base to Base Kontakt komme! Somit entscheidet der Spieler, der seine Modelle nachziehen muss, wieviel in Base to Base kommen!
 
#7
Ja, genau so wie Kal es sagt. Das "bis zu" zählt. Das erreichen eines Base2Base-Kontakt ist die Bedingung zur Erfüllung des Nachrückens. "So viele" müssen das machen, wie es ihnen möglich ist. Da die ersten drei B2B-Modelle das aber verhindern, ist es nicht für die Folgenden möglich und hier greift dann die 2"-Regelung.

Wenn ich mir das zweite Bild anschaue, unterstelle ich, dass es so von der Orga beabsichtigt wurde, dass die Kuh direkt gegenüber des zuerst angegriffenen Modells zuerst auf diese Position gezogen wurde, wodurch sogar eine illegale Positionierung der Einheit gestellt wurde, da eine Cybot-Base mehr als 2" Durchmesser hat und die Formation zerreißt. ^_^
Aber das 2. Modell hätte wohl auch zuerst gezogen werden können.

Aber es geht auch darum, dass man eine Figur bewegt und diese dann fertig bewegt ist und nicht wieder umgesetzt wird.
Wenn man es ernst nimmt (wie beim Schach, wo das los lassen einer Figur als fertiger Zug gilt), müsste man mit jeder Figur die man setzt, die perfekte Position treffen um maximal sechs Modelle in Kontakt zu bekommen.
Alternativ müsste man schon fertig bewegte Modelle korrigieren. Was man, denke ich, nicht darf...
 
#8
Ich gebe zu, daß diese Formulierung im Zitat interpretierbar ist. Jedoch habe ich den Geist der Regel immer so verstanden, daß möglichst viele in Basekontakt bewegt werden müssen.
Gibt es irgendwo ähnliche Beispiele, zu denen man Parallelen ziehen kann?

Ah, jetzt bräuchten wir einen General Grundmann, der diesen Fall mit seiner ihm typischen Gründlichkeit grundlegend gründlich begründen könnte...
 
#9
@Gott
Ich weiss nicht mehr welches Modell er angegriffen hat, was ich weiss ist, dass min die linken zwei in Kontakt waren, mein Gegner hat den Cybot so gestellt wer nun näher war kann ich nicht sagen es war aber sicher nur ein minimaler Unterschied.

Streng genommen ist es ja kein "Nachrücken" gewesen sondern, die "Reaktion des Verteidigers", was denk ich keinen unterschied macht.

In beiden Punkten steht dabei, dass die Bewgung bis zu 6" weit ist und! die Bewegung den gleichen Regeln unterliegt wie die Bewegung von angreifenden Modellen.
Und dort steht, dass man Modelle auf kürzestem Weg in kontakt bringen soll.
Auch deshalb bin ich der Meinung, dass meine Lösung die richtige ist.🙄

Angenommen er hätte einen Crusher angegriffen, wäre meine Reaktion, die am nächsten stehenden Modelle auf kürzestem Weg in Kontakt zu bringen, wenn dann der Weg zu ist, müssen die anderen dahinter zumindest versuchen in 2" zu kommen, was auch der Fall war/ist.
 
#10
Die kürzeste Bewegung gilt aber nur für das erste Modell. Alle anderen Modelle bewegen sich beliebig weit, so lange sie die anderen Regeln einhalten. Und dazu gehört eben auch, dass möglichst viele Modelle in Kontakt kommen müssen.

@KalTorak: Du befolgst bei deiner Beschreibung aber nur eine von 2 Regeln. Du hältst dich nur an "bis zu 6 Zoll", ignorierst aber, dass Du so viele Modelle wie möglich in Kontakt bekommen musst.
 
#12
Krass!! hat recht. Man muss, wenn möglich, Kontakt mit einem Modell herstellen. Bewegt wird bei den Angriffsreaktionen aber trotzdem ein Modell nach dem anderen. Womit, bei einem entsprechenden Herstellen des Basekontaktes mit dem zweiten Zerschmetterer der Weg für alle weiteren versperrt wird.

Das ist eine Handhabungsweise, die erfahrene Spieler gerne bis in die Vollen ausschöpfen um bestimmte Konstellationen in Nahkämpfen zu erzwingen.
 
#13
Ich gebe Krass!!! Recht. Habe mir gerade den englsichen Text nochmals durchgelesen. Das steht drin, dass es haargenauso wie eine Angriffsbewegung abgehandelt wird, mit den zwei Ausnahmen:
- keine Verlangsamung durch Gelände
- kein Multi-CC durch den Angegriffenen einleiten.

Die Ausnahmen treffen in dem geschilderten Bsp. nicht zu.

Es wird also der normalen Angriffs-Prozedur gefolgt:

- das näheste Modell das nicht in B2B Kontakt ist muss auf direktem Weg zum Feind bewegt werden

- die darauf Folgenden müssen nach Möglichkeit in B2B mit einem noch nicht im CC gebundenen Modell (fällt hier ja weg) oder in B2B mit einem bereits gebundenem Modell. Und wenn das nicht möglich ist, in Kontakt mit einem befreundetem Modell das seinerseits in B2B ist.

Wichtig ist aber: die Reihenfolge der Bewegungen ab dem 2ten Modell bestimmt der Spieler des Modells. Dadurch sind eben jene taktischen Stellungsspiele ja überhaupt erst möglich.

Die einzige Situation, in der Modelle "Platz machen" ist bei der Gegenbewegung von UCMs.
 
#14
Ohne jetzt die tatsächlichen RAW zu diskutieren, würde ich hier gerne nochmal das bereits gefallene Stichwort Stellungsspiel hervorheben.

Letztendlich steht ja hier das Stellungspiel des Cybots gegen das der Dämonen oder, wenn man es ganz auf den Punkt bringt, geht's darum welcher Spieler pfiffiger bzw. arschiger ist, je nach Standpunkt.
Jeder hält sich natürlich selbst für pfiffig und den anderen für arschig.

Dafür ist der Schiri ja da, er soll das ganze aus einer dritten Perspektive sehen und möglichst die Grundidee des Spiels und den Flow vertreten.

Und aus dieser Sicht der Spielidee soll es möglichst immer zu maximalem Gemetzel und minimaler Arschigkeit kommen.

Leider ist es bei Turnieren ja so, dass es selten um den Flow sonder eher um diesen Fummelkram geht, weil ja da so viel von abhängt.

Der Schiri entscheidet, wie weit er das aus seiner Person heraus auf seinem Turnier duldet.

Ich hätte als Schiri gesagt:
Umstell den Cybot ganz, aber der Prinz kommt später auf jeden Fall dazu, wenn er möchte und fertig.
 
#16
Micro Management (MM), das hat mir gefehlt, man könnte es auch Fummelkram nennen.

Ich sagte ja, jedes Turnier muss selber entscheiden, inwiefern sie das Pendel Richtung Taktik/Strategie oder MM auslenken.
Für mich persönlich ist MM einfach nur lästig und verdirbt die Laune. Es ist imo auch nicht der Geist hinter dem Spiel zumal der 5ten Ed, denn MM stößt bei rundenbasierenden Spielen schnell an Grenzen.

Ich meine: wer in den Nahkampf geht, der geht in den Nahkampf.

Die 5te hat auf weiten Teilen massiv Möglichkeiten zum MM entschärft, weil es ein Spiel einfach zu sehr verzögert und nervt, wenn man bei jeder der 100 Figuren auf dem Tisch jeden Millimeter auf die Goldwaage legt.
 
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#18
@Skull: Du wirst du Leute, die nicht nach den Regeln wie sie im Buche stehen, sondern wie sie es wollen spielen nie bekehren. Wer die Wichtigkeit von Micromanagement nicht versteht, wird sich auch nicht mit den Regeln beschäftgen und jeden, der das getan hat und ihn damit auf dem falschen Fuß erwischt als Arschig, Powergamer oder sonstwas bezeichnen.
 
#19
Ey... toll... kein MM mehr... dann brauch ich meine Figuren nur noch in der Mitte des Tisches auf einen Haufen kippen und so lange würfeln bis eine Seite gewonnen hat. 😀

Also mal im Ernst, Omach, gerade solche Sachen bringen doch die Taktik/Strategie in 40k rein... wo soll die denn sonst herkommen? 😉
 
#20
Es ist letztendlich auch eine Frage danach, in wie fern ein Table-Top dieser Dimension(Scope) eine Simulation sein kann.
Schaut euch DSA an, eines der komplexesten Regelwerke, die mir bekannt sind. Ist das interessant? Ja. Dienen sie dem Flow und unterstützen das, worum es im Rollenspiel geht, nämlich eine andere Rolle zu spielen? Nein, sicher nicht.

Bei Schlachten im 40k Maßstab, sollte (und ist es teilweise) egal sein, ob der Sergeant jetzt hinten oder 2mm weiter links steht.

Mit Taktik und Strategie bei einem Würfelspiel ist eher gemeint, ob man jetzt eher auf Einheit x schießt, oder Einheit y angreift usw. Diese Überlegung sollte nicht zu sehr von MM abhängen. Das Problem mit MM ist auch, dass es eigentlich nicht kalkulierbar und eben relativ unberechenbar ist. Dadurch ergeben sich eben manchmal im Spiel chaotische Möglichkeiten, bestimmte Modelle auf bestimmte Weise zu positionieren, damit man davon dann teilweise schlachtentscheidende Vorteile hat.

Finde ich persönlich unbefriedigend.
Beim Pokern gewinnt man auch nicht, weil man die Karten in einer bestimmten Reihenfolge in der Hand hält, sondern aus ganz anderen Manövern heraus.

Es geht mir jetzt nicht darum, dass man seine Modelle mit einem Schieber als Haufen auf dem Schlachtfeld herumschiebt. Das ganze lebt ja auch von einer gewissen Optik. Es geht darum, dass man das MM mit einer großen Portion Toleranz betreiben sollte.

Meine These: Ein rundenbasierendes Spiel kann gar nicht auf dem Level des MM kompetetiv gespielt werden, weil das grundlegend nicht der Hauptaugenmerk eines solchen Spieles ist.
MM hat nach meinem Verständnis immer auch was mit Dynamik, Schnelligkeit und Geschicklichkeit zu tun.

Ich hab auch kein grundsätzliches Problem mit MM und spiele Dawn of War II und steigere mich da liebend gerne auch mal rein, aber bitte nicht bei einem Spiel, dass 3-4h dauert und 3mm nach 1h des Spiels den ganzen restlichen Verlauf diktieren. Bei DoW gebe ich oder der Gegner dann nach 10 min auf und man startet einfach ein neues Match.
 
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