5. Edition Nachrücken in Basekontakt

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#21
Wenn man es mit Entfernungen nicht genau nimmt, kann man es meiner Ansicht nach auch sein lassen.

Dieses sogenannte Micromanagement ist Teil der Taktik, nicht ihr Gegenteil. Ich bin sicherlich noch nicht so gut, das wirklich nutzen zu können, aber wenn ich gegen jemanden verliere, weil er es hinbekommt, eine solche Situation zu nutzen, dann ärgere ich mich darüber nicht, sondern versuche, daraus zu lernen.

Distanzen nicht so wichtig nehmen finde ich unbefriedigend. Wenn ich dadurch gewinne (oder einfach nur einen Vorteil durch so etwas erlange) kann ich meinen Sieg nicht richtig genießen. Wenn ich dadurch verliere, ärgere ich mich darüber, nicht darauf bestanden zu haben, nach den Regeln zu spielen.
 
#22
Ja, das ist dann auch irgendwo Charakterschwäche, den Fehler auf das Regelwerk abzuschieben oder darauf, dass der Gegner sich nicht daran "gehalten" hat.
Man soll ja auch nicht die Zoll "pi mal Daumen" usw. abmessen. Das Regelwerk bietet aber eben nur einen gewissen Leitrahmen, für das Werfen von Würfeln und das Herumschieben von kleinen Plastiksoldaten auf einer Fläche von mehreren Quadratmetern. Während die Würfelwürfe noch einen gewisse Exaktheit haben ( je nach Untergrund ) kann davon beim zweiten Part nun wirklich nicht die Rede sein.

Dafür muss man aber auch schon eine gewisse Erfahrung und Sicherheit im Spiel haben. Ich hatte mein Aha-Erlebnis hierzu vor Jaaahren(3rd Ed), als ich mit einem Trupp Hormaganten einen Trupp Eldargardisten angreifen wollte. Es fehlten 3-5mm, obwohl es rechnerisch mit allen Bewegungen bis dahin hätte hinhauen müssen. Wir haben es als junge Hitzköpfe dann natürlich RAW gespielt und die Hormas wurden somit im nächsten Zug von den Gardisten umgemäht.
Ich hab keine Ahnung mehr, wie das Spiel ausgegangen ist, aber dieser Frustmoment für beide Spieler ist unvergessen.
 
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#23
Klar kanns mal um nen Millimeter gehen. Aber da kann man trotzdem einfach so sauber nachmessen, wie es eben geht, und wenn der Millimeter da ist, ist er halt da. Wenns ungenau wird, weil man wegen Gelände von weit oben messen muss oder sowas, dann würde ich dafür würfeln. Aber nur dann.

Aber wenn ich etwas sauber nachgemessen habe und nun sicher bin, dass z.b. eine Reichweite nicht ausreicht, dann muss ich dazu stehen können. Sonst fühlt sich das ganze Spiel als geschummelt an, egal, wer davon profitiert. Und das nervt.

Und genauso ist es mit der im ersten Post dargestellten Situation: wenn man da sagt "Pi mal Daumen" und entgegen der Regeln spielt, weil man "ja mal nicht so sein" will, ist für mich das Spiel im Eimer. Dann will ich bei dem einen Zoll, der mir fehlt, auch Pi mal Daumen haben und schießen dürfen. Wo hört das dann auf?
 
#24
Es geht hier doch auch garnicht um 2-3mm Geschiebe sondern um Modell-Positionierung im Bereich von 0.5 - 2 Zoll! Es ist eben eine wichtige Spielentscheidung ob der eine Zerschmetterer nun hinter oder neben dem Cybot landet (was ja gut 2-3" Unterschied macht) um zu verhindern, dass der Cybot komplett umstellt werden muss.

Das sind durchaus Dinge, die eben auch zum Spielen von 40k gehören. Das ist eben 40k-Micromanagement und nicht Computerspiel-MM.
 
#25
Es geht nicht um Millimeter, sondern um den Spielgeist.
Mal davon abgesehen, fehlt uns letztendlich das erste Bild bzw. zweite Bild, um die Situation zu bewerten. Hätte der Cybot z.B. fast genauso gut auch den rechten oder linken Crusher angreifen können und nicht genau den in der Mitte, wäre jeweils links und rechts mehr als genug Platz für alle Kühe gewesen.

@Mornedhel:
Ich sag ja, bei dir scheint ja wirklich die Welt unterzugehen, wenn ein Zoll nicht auf den Picometer genau ein Zoll sind. Wusstes du, dass das Ur-Kilogramm leichter wird? Nochmal, es ist ein Spiel mit Plastiksoldaten und keine Hochtechnolgie. Wie alt bist du, wenn ich fragen darf? Ich sprach ja schonmal von Charakterstärke. Die müssen natürlich beide Spieler aufweisen, sonst artet das aus, und aus 2mm werden 2".
 
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#26
Omach schrieb:
Es geht nicht um Millimeter, sondern um den Spielgeist.
Hätte der Cybot z.B. fast genauso gut auch den rechten oder linken Crusher angreifen können und nicht genau den in der Mitte, wäre jeweils links und rechts mehr als genug Platz für alle Kühe gewesen.
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Unwahrscheinlich, da er den nächsten angreifen muss. Es sei denn natürlich, es wären 2 Kühe genau gleich weit entfernt gewesen.
Hätte sich der Cybot in der Bewegungsphase anders hingestellt, hätte er u.U. eine andere Kuh angehen können.... MM eben... so schliest sich der Kreis.
 
#27
Mal ab von der Spieltheorie, hier der RAW-Sachverhalt:
Ich sag es gleich, die Regeln widersprechen sich selbst.

Einerseits bewegt man die Figuren in beliebiger Reihenfolge, so dass zunächst der Eindruck entsteht, dass die Reihenfolge relevant werden könnte, was MM entspräche.
Andererseits ist klar formuliert, was das Ergebnis dieser Bewegungen sein soll:
Nämlich dass so viele Modelle wie es nur möglich war in direkten Kontakt gekommen sind. Das impliziert, dass es eigentlich nur einen regelkonformen Endzustand geben kann, ich nenne es mal den Maximalzustand.
Wie wir bei der betrachteten Beispielsituation in Bild sehen, gibt es aber mehrere Endzustände aber nicht alle davon sind der Maximalzustand.

Wie soll man jetzt mit diesem Widerspruch umgehen? Es führt kein Weg an RAI vorbei. Man muss also gewichten.
Ich würde den Maximalzustand als gewolltes Ergebnis betrachten. Das war das Ziel der Einzelpunkte.
Im hiesigen Beispiel wären die Kühe also gezwungen gewesen, sich so zu bewegen, dass alle die theoretisch rankommen können, auch rankommen, so das der Maximalzustand erreicht wird. Was ja möglich ist, wenn man alle Punkte beachtet.

@Kenechki:
Ich sag ja, man hätte die Ur-Situation noch haben müssen. So wie ich das vorhin zwischendrin gelesen habe, schien der unsichtbare Cybot gleichweit von mehreren Modellen entfern zu sein.
Und der Kreis schließt sich eben nicht, denn wenn der Cybot-Spieler, davon ausging, dass der Gegner eh umkreisen muss, weil er den Maximalzustand als wichtiger ansieht, wird er natürlich nicht schon 2 Phasen vorher schon so darauf geachtet haben.

Hätte man natürlich alles vermeiden können, hätte man das einfach schon vorher abgesprochen. Aber miteinander zu reden ist ja nich so die Sache des Table-Toppers.
 
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#28
Es führt kein Weg an RAI vorbei.
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Eben da liegt das Problem. Ich halte die Intention der Regeln für schwer kalkulierbar und die einzige Intention, die man mit Sicherheit feststellen kann ohne die Regeln geschrieben zu haben, ist die, dass sie eingehalten werden sollen und müssen. Wenn in den Regeln steht, dass mein Marine bei einem Würfelwurf von 3,4,5 und 6 seine Rüstungsprobe besteht, kann sich niemand anmaßen die "Intention" zu kennen und mir zu erzählen bei einer 5 sei da anders. Es ist überspitzt gesagt, aber genau das ist es, was du tust Omach. Ganz offensichtlich hast du weder die Mechanik noch die Intention dieses Spiels verstanden, was weit davon entfernt ist nur ein Würfelspiel zu sein. Die spiele werden dadurch bestimmt, klar, aber entschieden werden sie durch MM, sei es bei Markern, Einheiten oder sonstwas. Es kommt immer auf den halben Zoll drauf an und wenn es die 2mm sind, die der Sturmkanonen fehlen um ranzukommen ist das so.

Ich habe Wolfslords gesehen, die nich zuschlagen konnten, Symbiarchen, die sich geschickt in Basekontakt mit Fäusten bewegt haben und Sanguiniuspriester, die sich brav aus allem raushalten. Das ist (sofern man das Spiel und die Regeln versteht) vorhersehbar und ein echtes Armutszeugnis dagegen anzureden.
 
#31
@TSL:
Ich suche vergebens deinen fruchtbaren Anteil an der Diskussion. Du zitierst eine Passage, die explizit als RAW-Erörterung gekennzeichnet ist, da würde ich zunächst erstmal ein Gegenargument oder ähnliches erwarten.

Aufgezeigt wurde von mir und anderen ein Regelwiderspruch bzw. eine Unklarheit. Die Frage lautet nun, ist es tatsächlich einer? Wenn nein, warum nicht? Und wenn ja, wie löst man ihn?
Dein Beitrag enthält nicht einen Satz dazu. Wenn ich schon das Schulwort Erörterung nehme, bleiben wir doch im Fach Deutsch: Thema verfehlt!

Dein Beispiel mit dem Rüstungswurf ist ebenfalls völlig daneben, da ich selber schon gesagt habe, dass das Spiel aus einem exakten Anteil, dem Würfelteil, und einen deutlich weniger exakten, dem plastischen Teil, besteht. Die beiden sind nicht miteinander vergleichbar.

@Mornedhel und TSL:
Das Spiel wird in erster Linie durch Würfelwürfe und taktische Entscheidungen gewonnen. Hat man Pech und schießt auch noch nur mit Boltern auf den Land Raider, wird man verlieren. Nicht durch 2mm.
 
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#32
Der Tonfall war etwas zu doll, das hat das lesen meines Textes ergeben, dennoch bleibe ich bei dem Standpunkt, das die wesentlichen taktischen Entscheidungen eben NICHT Feuerpriortät oder ähnliches sind. Jeder, der sich die Schnürsenkel zubinden kann, is fähig zu erkennen, dass es doof ist mitm Bolter auf Landraider zu schießen. ABER die Taktik, die passiert ist eben das MM, wer sich das nicht verdeutlichen lassen möchte, Omach, das hat nichts mit Einzelsituationen etc. zu tun, der ist eben in einem Turnierspiel fehl am Platz.
 
#33
Offensichtlich möchtest du keine Regeldiskussion führen. Das LR-Beispiel ist natürlich kein reales Bsp., sondern ein anschauliches Bsp., um zu verdeutlichen was ich meine.
Ich glaube nicht, dass du ernsthaft behauptest, bei dem Spiel ginge ist nicht darum abzuwägen, was man mit welchen Einheiten am sinnvollsten macht und dabei gewisse Wahr scheinlichkeiten gegeneinander abwägt.
Im übrigen ist Warhammer explizit nicht für die Turnierszene entworfen worden, zumindest diese Edition.
 
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#34
Im übrigen ist Warhammer explizit nicht für die Turnierszene entworfen worden.
Zum Vergrößern anklicken....

Was für ein Quatsch. Das ist ein Spruch irgendwelcher GW-Laden Jockeys, die keinen Bock auf Powergaming haben. Man jedes System kompetetiv spielen. Vorausgesetzt, man hält sich an die Regeln, die da geschrieben stehen. Ich spreche dir ja auch gar nicht ab, das Wahrscheinlichkeiten und Prioritäten ein wesentlicher Teil des Spiels sind. Aber den größeren Teil macht nunmal das Stellungsspiel bis runter zum MM aus.
 
#35
TheSailingLord schrieb:
Was für ein Quatsch. Das ist ein Spruch irgendwelcher GW-Laden Jockeys, die keinen Bock auf Powergaming haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich meine, dass das ein Statement eines GW-Designers war. Hab jetzt aber keinen Beleg dafür.
Und wie gesagt, glaube ich, dass man ein Spiel nur dann rein kompetetiv spielen kann, wenn es eine gewisse Exaktheit hat.
Magic z.B. hat es, Videospiele haben es und Schach hat es.
Ein Table-Top ohne gerastertes Spielfeld hat es nicht. Daher spiele ich hier auch keine Turniere, weil die Leute aus der Natur der Sache dazu neigen, die Sache wichtiger zu nehmen, als sie sein kann.

Natürlich ist ein Turnier aber weit mehr als ein rein kompetitive Veranstaltung, es geht eine deutliche soziale Komponente u.a. mit ein.

So ich bin für heute raus und geh jetzt schön in's Steakhaus. Prost!
 
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#36
Das war ein Statement von Jervis Johnson in einem Standartenträger.

Nichtsdestotrotz hat die Frage, ob man Regeln genau nehmen sollte, nichts mit Turnierspieler oder Nicht-Turnierspieler zu tun. Wenn nur Turnierspieler die Regeln genau nähmen, und das Spiel explizit nicht für diese gemacht wird, warum dann überhaupt erst Regeln schreiben?

Ich habe gerade erst erkannt, dass mir das Spiel einfach weniger Spass macht, wenn ich die Regeln nicht genau nehme. Ich habe gestern bei einem Spiel zweimal fünfe gerade sein lassen und nen halben Zoll zu wenig bei einem Angriff meines Gegners durchgehen lassen, und das fühlt sich nicht deshalb schlecht an, weil ich dadurch verloren haben, sondern weil es das Spiel einfach verfälscht - und weil ich das Gefühl hatte, ihn gewinnen zu lassen. Und das ist irgendwie respektlos, so als würde ich ihn gering schätzen, was wiederum die Frage aufwirft: würde ich denn mit jemandem spielen wollen, den ich gering schätze? Nö. Also heißt das für mich: in Zukunft spiele ich Regeln genau, egal, wem das gerade einen Vorteil bringt, und kann dafür das Spiel auch wirklich genießen.


Edit: Kladde rausgenommen...
 
#37
Erst einmal schön, dass hier so eine Diskussion entstanden ist, wenn auch anders als ich gedacht habe.

Aber was das Spiel ausmacht und wodurch das Spiel entschieden wird, wie tollerant man mit dem MM ist oder was auch immer, steht hier nicht zur Diskussion.
Mir geht es in erster Linie darum wie die geschilderte Problematik richtig, den Regeln entsprechend, gelöst wird.

Nochmal zur Ausgangssituation:
Wie schon gesagt die Modelle standen vielleicht nicht exakt so, besser ist es nicht mehr zu rekonstruieren. Der Cybot stand nach seine Bewegung etwa 3" von den Crusher enfernt, zu welchem Modell nun genau weiss ich nicht mehr und war während des Spiels auch eher unwichtig für mich da klar war, dass der Cybot sie angreift. Mein Gegenspieler hat ihn an an irgendeinen (mmn an min. zwei Crusher) ranpositioniert. Spielt aber auch eigentlich keine Rolle welchen der 3 er angegriffen hat. Die Crusher standen auf jedenfall alle untereinander in Basekontakt und egal welcher der erste in Kontakt mit dem Bot war, die beiden anderen in der ersten Reihe hätten einen minimalen Weg um in Kontakt zu kommen.

Und da ich es bisher immer so gehandhabt habe, dass die nächsten Modelle auf kürzestem Weg in Kontakt gebracht werden (egal ob Angriff oder Nachrücken) und nicht das Modell umlaufen, damit der Rest auch ran kommt, war das mmn die enizig richtige Nachrückbewegung.
Wenn die Reihenfolge, in der ich die Modelle bewege, mir überlassen ist, hätte ich ja die hinteren 3 zu erst ziehen können. So, da diese aber nicht in basekontakt kommen können, da sich der Blutdämon, das unpassierbare Gelände und dann die zwei noch freien Crusher den Weg komplett versperren, muss ich sie laut regeln zumindest in 2" umkreis bringen damit sie als kämpfend zählen, was auch der Fall ist.
Wären zumindest der Bluter und das Gelände nicht dort, dann hätte ich versucht die hinteren mit ihrer 6" Bewegung in Kontakt zu bringen.

Laut meines Gegners sollten die beiden nächsten Crusher den Cybot umlaufen, um den Weg für die dahinter frei zu machen wie auf Bild 2 zu sehen ist.

Mal angenommen, im Spiel wäre meine Lösung angewandt worden, und bei der Nachrückbewegung am Ende der NK-Phase, werden ja auch nicht die Modelle die schon in Kontakt sind wegbewegt um den anderen den Weg frei zu machen.
Ich bewege beim Nachrücken die hinteren Modelle immer um den Rest herum.

Sonst hätte sie im RB auch einfach schreiben können, "Bewege alle Modelle bis zu 6" so, dass alle in Kontakt kommen".
Ohne den Verweis auf die Regeln fürs Angreifen.
 
#39
@ noise: Ist ja eigentlich keine Regeldiskussion mehr, sondern eine darum, wessen Spielverständnis des Jeweiligen das Richtigere zu sein scheint. :huh:

Manchmal wird gesagt, es sei wichtig, die ganze Einheit vorsorglich zu betrachten und sie so zu platzieren, dass auch das letzte Modell ihren Platz im Base2Base-Kontakt kommen kann, ein anderes mal sagt jemand, es ist ja nicht so wichtig und gar lächerlich darüber zu reden, ob erst das fünfte angreifende Modell einen Geländetest auslöst, da es mit seinen bis zu 6" noch an ein gegn. Modell, dass in einer Geländezone steht, heran kommen kann, da dass ja schon Pillepalle ist und eine absurde Spiel-/Regelsituation erzeugt... :mellow:

Du und dein Spielpartner haben auf jeden Fall das einzig Richtige gemacht und einen Orgamenschen zu Hilfe geholt. Das dieser nun (mMn fälschlicherweise) die Regel zu Gunsten deines Gegners ausgelegt hat, ist sein gutes Recht als Schiedsrichter.
Man kanns natürlich später nochmal ansprechen, so wie du es hier gemacht hast, aber zu dem Zeitpunkt hat man ja die Regel-Autorität der Orga mit Turnierteilnahme akzeptiert.
Habe auch schon mit miterleben dürfen, wie ich meine einen (anschließend zerstörten) Kampfpanza umkreisenden Runenleser beiseite schieben musste, damit die Bosse darin auch noch Platz zum aussteigen haben, oder Sprungtruppen und Bodenfahrzeuge locker 14" schaffen, da das nicht so eng gesehen wurde 🙄. Auslegungssachen usw.
So ist das auf Turnieren. Muss man mit leben. Hauptsache freundlich bleiben. Der nächste Orga entscheidet vielleicht schon anders. ^_^
 
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#40
@omach

Vom Spielgefühl gebe ich dir recht, gibts da nicht auch die Erläuterung, "kein Zurückhalten im Nahkampf?" und ausserhalb von Turnieren spiel ich es immer so.

Beim Turnier ist halt das Problem, das man nicht auf "Gefühl" zählen kann, sondern
da man meistens mit fremden Leuten um den Sieg kämpft, sich möglichst exakt an
die Regeln halten muss, auch wenn das manchmal "nicht richtig" erscheint.

Hatte ich schon häufiger die Situation, eine Aktion war irgendwie falsch, kein Soldat
würde sowas machen, aber rein Regeltechnisch ist das so. Ich sag nur, Kyborgs die
mit Doppel 1 aus der Reserve auftauchen und daher als zerstört zählen. Beim
Freundschaftsspiel, werden die halt an der Kante aufgestellt, aber im Turnier, tot.
Blöd, steht halt aber so in den Regeln....
 
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