5. Edition Nachrücken in Basekontakt

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#41
Leute Leute,
mir fehlt hier eindeutig das Fingerspitzengefühl - und das in jeglicher Hinsicht.

@noise:
Also du hast definitiv zuvor nicht strikt nach RAW gespielt bzw. hast die Regel eher nicht in vollem Umfang erfasst. Wie ich vorhin schon kurz geschrieben habe, steht nirgends im Regelwerk, dass man immer das nächste Modell und dann auch noch auf dem kürzesten Weg bewegen muss. Das gilt nur beim Einleiten eines Nahkampfes für das allererste Modell bzw. für das folgende, wenn das erste abnippelt.

@Krass:
Bei dieser ganzen Nahkampfbewegungsgeschichte geht es nach wie vor um den Widerspruch zwischen: Maximaler Kontakt vs. Einzelpunkte (sortiert) vs. Einzelpunkte (gleichrangig).
Letztendlich ist das Regelwerk hier einfach nicht streng genug und lässt mehr oder weniger Raum für Interpretation, was zu Lagerbildung führt.
Man kann aber eigentlich durch Beachtung der restlichen Spiellogik zumindest einige theoretische Fälle relativ klar ausschließen.
Weiterhin sollte klar sein, dass eine Abweichung von über 16% der regulären Distanz außerhalb eines sinnvollen Toleranzbereiches ist, wie die 2mm, auf die sich man sich hier eingeschossen hat, obwohl das gar nicht der Kernpunkt der Diskussion ist.

Das Problem mit Orga-Entscheidungen ist doch, und das ist das was ich ansprach, dass sie in einem gewissen Maße eine göttliche Willkür am Spieltisch darstellen. D.h. der Spieler geht bei seinen taktischen Überlegungen von einer bestimmten Situation bzw. Möglichkeiten aus, die aber anschließend aber gar keine Grundlage haben, weil die entscheidenden Regeln anders ausgelegt werden.
Das ist besonders mittem im Spiel ärgerlich, weil es unweigerlich einen Spieler benachteiligt, weil er von einer anderen Spielart ausgegangen ist.

Die Utopie wäre daher, dass man keine Schiris braucht und im Zweifel mit einem W6 entscheidet, so dass es dann eben beim Zufall liegt, ob ein Manöver jetzt möglich ist oder nicht. Aber dafür müsste natürlich jeder Spieler gleich fair und regelfest sein, was in der Regel ja eigentlich nicht eintrifft.

@Der_Ewige:
Ich rede eigentlich selten von "Gefühl" sondern halte mich am Regeltext.
Daher kann ich dir ziemlich sicher und nicht nur nach Gefühl sagen, dass es nicht richtig ist, das Kyborgs beim Schocken als ausgeschaltet gelten wenn sie eine Doppel-Eins werfen, womit du wahrscheinlich auf gefährliches Gelände anspielst. Es wird lediglich ein LP verloren.
Wobei für mich hier grunsätzlich erstmal fraglich ist, ob DeepStrike und S&P überhaupt direkt interagieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
#42
Omach schrieb:
@Der_Ewige:
Ich rede eigentlich selten von "Gefühl" sondern halte mich am Regeltext.
Daher kann ich dir ziemlich sicher sagen, dass es nicht richtig ist, das Kyborgs beim Schocken als ausgeschaltet gelten wenn sie eine Doppel-Eins werfen, womit du wahrscheinlich auf gefährliches Gelände anspielst. Es wird lediglich ein LP verloren.
Wobei für mich hier grunsätzlich erstmal fraglich ist, ob DeepStrike und S&P überhaupt direkt interagieren.
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Er meinte nicht schocken, sondern den Fall, dass die Kyborgs zum Beispiel bei Dawn of War ganz normal in Runde 1 aus der Reserve kommen, dabei die Doppel 1 werfen, und es damit nicht auf den Tisch schaffen = KAPOTT!!! 😀


Gruß
General Grundmann
 
#44
Ich bin einer der Spieler, die eher aus Spass spielen und ihre Modelle so auf den Tisch stellen, dass es irgendwie cool aussieht. Ich denke nicht oft darüber nach wo ich nun genau meinen Flammenwerferjockel hinstellen soll. Aber je mehr und mehr ich hier diesen Beitrag verfolge umsomehr habe ich respekt vor den Leuten, die das komplette Spiel immer wieder im Kopf durchgehen und so viele Zufallsfaktoren wie möglich eleminieren können. Letzenendes hängt es dann nur noch von den Wüfeln ab. Und irgendwie gefällt mir das immer mehr und mehr ... 🙂 (obwohl ich öfters mal gerne eine dreifach 1 rolle)
 
#45
Omach schrieb:
...steht nirgends im Regelwerk, dass man immer das nächste Modell und dann auch noch auf dem kürzesten Weg bewegen muss. Das gilt nur beim Einleiten eines Nahkampfes für das allererste Modell bzw. für das folgende, wenn das erste abnippelt.
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Das ist so nicht ganz richtig. Seite 34 im Regelbuch, Abschnitt "Defenders React" sagt: "This follows the same rules as moving assaulting models,..."
Soll heissen: auch bei der Gegenbewegung ist die erste Figur die bewegt wird nicht frei in ihrem Bewegungsverhalten.

Aber ich gebe dir in einem gewissem Punkt Recht, Omach (hört, hört!).

Nehmen wir als Beispiel mal folgende Situation:
Ein Tyranidenspieler vergisst zu Anfang seines Zuges die Würfe für Regeneration. Mitten in der Schussphase fällt ihm das plötzlich ein.
Für gewöhnlich haben die wenigsten Leute Probleme damit, dass er die Regenerationswürfe jetzt noch nachholen kann, wenn sich dadurch nichts wesentliches ändern würde. Selbst auf Turnieren. Wäre ein Trygon durch gefährliches Gelände zuvor allerdings verreckt sähe es u.U. anders aus.

Ähnliches gilt z.B. auch für Befehle der imperialen Armee. Ob die jetzt zu Beginn oder mitten in einer Phase ausgesprochen werden, mach oft (nicht immer!) keinen Unterschied. Man drückt ein Auge zu und läßt den Gegner gewähren (unter der Prämisse, dass es de facto keinen Unterschied macht). Ein Verweigernsolcher kleinen Zugeständnisse hat auch so einen leichten Beigeschmack von Regelfi*kerei.

ein bischen verhällt ist es auch bei der geschilderten Ausgangsituation.

Der Cybot vergisst durch MM sich in eine vorteilhaftere Position zu bewegen. Vielleicht hat er auch übersehen, dass durch MM seitens der Kühe dieser Vorteil eh zu nichte gemacht werden kann. Es würde also eh nichts am Resultat ändern.

Unter diesen Bedingungen kann man (als Judge) auch antizipieren wie die Situation sich letztlich darstellt:
Der Cybot ist als natürlicher Konter gegen die Kühe gut platziert. Dummerweise sind die Kühe durch den Blutdämon gedeckt - schlecht für den Cybot. Gutes Spiel vom Dämonenspieler. Das Endergebnis sollte nicht sein, dass durch kleinliches MM eine andere Situation herbeigeführt würde.
Insbesondere dann, wenn es eh nix ändert.

Sich über den 100% korrekten Ablauf nach Regeln hinwegzusetzen ist natürlich nur in solchen Situationen angebracht bei denen es egal ist,... wo man also abweichen kann... denn das fördert den Spielfluss.

Das ist andererseits aber auch absolut kein Freibrief für andauerndes Pi-mal-Daumen: 12 Zoll bleiben 12 Zoll!

Hoffentlich ist klar geworden was ich vermitteln wollte, ohne das meine Worte jetzt auf Goldwaage gelegt werden.
 
#46
@siccore:
Das ist es ja eben, wenn man sich so sehr im Klein-Klein verliert, gelant man unweigerlich in den Unschärfebereich der Regeln.
Das führt dann zu strittigen Situationen, die vom einem Orga irgendwie gelöst werden.
Den Orga kann jedoch niemand mit in sein MM einplanen.
Im Endeffekt wird das Spiel durch übertriebenes MM dem damit einhergehend Versuch eine größere Kontrolle zu gewinnen, verliert man sie wiederum an anderer Stelle.
Unterm Strich sehe ich hier keinen wirklichen Gewinn.
Dass niemand seinen Flamer in die letzte Reihe stellt, verstehe ich nicht unter MM.

@Kenechki:
1. Ich glaube nicht, dasss das Regelwerk hergibt, dass die erste gegenbewegte Figur ebenfalls die nächste usw. ist. Der Nahkampf ist schon eingeleitet und es gibt ja schon erste Kontakte. Du steigst also mitten drin ein und bewegst nur noch frei und up to 6".

2.
"Unter diesen Bedingungen kann man (als Judge) auch antizipieren wie die Situation sich letztlich darstellt: ..."

Sehr gute Passage, genau darum geht es und ideal wäre, wenn man dafür gar nicht erst einen Judge bräuchte. Jeder Spieler sollte die Gesamtsituation, wie du sie schilderst, erkennen können und dann nicht versuchen, sich durch Tricks doch noch davonzustehlen oder den "sinngemäßen" Ausgang zu verbiegen.
Das ist unsportlich und fördert das Spiel nicht. Vor allem immer dann, wenn man sich in den bereits erwähnten Unschärfebereich der Regeln begiebt, wo es zum Teil eh auseinandergehende Lesarten gibt.

3. Ich würde als Judge sogar nochmal eine Schippe drauflegen und sagen, wenn eine Auslegung der Regel in einer konkret strittigen Situation massiv etwas am Ergebnis der Gesamtsituation für einen der Spieler ändert, diese Lösung dann grundsätzlich zu verwerfen, selbst wenn es bei ausführlicher Betrachtung im Endeffekt die richtigere Lösung wäre.
Hier muss man natürlich etwas Fingerspitzengefühl und Menschenkenntnis haben um abwägen zu können, inwiefern jetzt ein Spieler nur die Regeln biegen will oder inwiefern er wirklich eine andere Grundidee der konkreten Situation hatte.

Dieses auf unser Bsp hier angewendet führt zum gleichen Ergebnis:
Der Cybot will die Crusher angreifen und eignet sich dafür sehr gut, beide Spieler wissen das auch. Der Dämon hat zum Gegenschlag den Großen Dämon herangeholt, was ebenfalls für beide Spieler offensichtlich ist. Der Cybotspieler versucht nun durch ggf. sogar richtige RAW-Argumentation irgendwas am Ergebnis zu ändern. Fakt bleibt doch aber, dass er ein paar Crusher töten wird und der Blutdämon auf jeden Fall in seiner Runde reinkommt.
Die Gesamtsituation ist also eigentlich offensichtlich.
Daher sagte ich ja schon zu Beginn der ganzen Diskusison:
Ich hätte mich als Judge gar nicht erst lange mit RAW-Regeln aufgehalten und gleich gesagt, der Dämon wird angreifen können. Punkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#47
@Omach
Gut sehe ich ein, ich hätte gedacht dass die Regeln da eindeutiger sind und keinen Freiraum für Interpretationen zulassen.
Die Entscheidung der Orga hat mich deshalb geärgert, da sie einerseit zuerst mir zustimmte, dann aber aufgrund "logischer" Überlegungen anders entschied und sich weniger auf die Regeln bezog.
Und da ich mich auf der regelsicheren Seite fühlte, kam ich mir veräppelt vor.
Naja nun weiss ich es besser, womit ich aber immer noch nicht zufrieden bin.


@kenechki
Auf die Passage hab ich mich ja auch immer berufen, aber anscheinend ist sie nicht so eindeutig wie angenommen.
Deine angesprochenen Situationen hab ich auch oft genug in Spielen, da hab ich ja auch nichts dagegen, kommt mir auch mal vor dass ich vergesse mit einer Einheit zu rennen oder sie zu bewegen. Wobei ich aber auch hin und wieder dagegen bin, was aber auch mein gutes Recht ist, denn sonst brächte man die drei Phasen auch nicht.

Ähnlich ist es doch mit den Würfeln auf der Kippe, manche wiederholen alle die etwas schräg liegen, andere wiederholen je nach dem welche Zahl angezeigt wird.
 
#48
Ich hätte da mal ein themenbezogene Frage an die Cracks. Gilt nicht bei WH40K "berührt = geführt"? Oder überregelt "bringe so viele wie möglich in Basekontakt" alles andere?

Wenn ich also meinen ersten Nahkämpfer regelgerecht in kürzestmöglichen Basekontakt bringe, dann einen zweiten nachziehe und den irgendwie (absichtlich oder unabsichtlich) doof stelle und dann beim dritten merke, dass ich mich selbst blockiert habe und 4 bis 6 nun nicht mehr in Basekontakt bringen kann, es aber gekonnt hätte, wenn ich 2 schlauer gestellt hätte, was dann? Darf ich dann alles noch mal rückgängig machen und 2 so positionieren, dass alle in Basekontakt kommen? Ich dachte immer, das sei gerade nicht der Fall. Dass die Figuren, die geführt wurden, unverrückbar stehen. Denn genau das ist ja einer der in meinen Augen interessantesten Punkte der aktuellen Edition, dass nämlich eigene Figuren sich gegenseitig blockieren können. Welche Regel ist also stärker?
 
#51
TheSailingLord schrieb:
... Es steht sogar in den Regeln, dass du sooft du willst dich umentscheiden kannst...
Zum Vergrößern anklicken....

Hast Du da eine Quelle für? Hier auf Seite 11 finde ich jetzt nur, dass man sich nach dem Abmessen einer Bewegung umentscheiden kann, nicht nach einer ausgeführten Bewegung. Oder steht das im englischen Original anders? Ist nicht bös gemeint, aber ich will es beim nächsten Spiel richtig machen.
 
#52
Es gibt schlicht nicht den expliziten Zwang, nach einmaligem Bewegen das Modell als absolut fix zu betrachten.
Stattdessen gibt es vielmehr den Zwang andere Faktoren, wie eben maximale Kontakte, zu beachten und Vorabmessungen und Bewegungsänderungen durchzuführen.
Praktisch heißt das, dass du einzelne Modelle so lange durch die gegend schieben kannst, bis du selber sagst: so, fertig, ich hab alle andere Zwänge eingehalten und die Einheit steht jetzt.
Natürlich soll das nicht dazu führen, dass man Modelle so lange hin und her bewegt, bis die Ursprungsposition nicht mehr klar ist und sich eine Einheit dann effektiv auf einmal 8 Zoll bewegt hat.
 
#53
Dann frage ich mich aber, warum in der 5ten (soweit ich mich erinnere) erstmals explizit darauf hingewiesen wird, dass sich auch die eigenen Modelle gegenseitig blocken und dass man nicht durch Lücken zwischen eigenen Modellen durchrücken darf, die kleiner als die eigene Base sind. Wäre das so, wie Du sagst, wäre diese Anmerkung ja nur mit dem expliziten Vermerk "zwischen zwei befreundeten Modellen anderer Einheiten" nötig, weil es bei denen der eigenen Einheit, die man willkürlich hin- und herschwurbeln könnte, bis es passt, ja egal wäre. Für mich spricht das schon dafür, dass man der Bewegungstaktik des Einzelmodells größeres Gewicht beimessen wollte.
 
#54
Das ist eine längst überfällige Klarstellung. Eine Einheit bewegt sich modellweise und alle Modelle können nur dort lang, wo während ihrer Bewegung Platz ist. Das soll verhindern, dass z.B. der Flammenwerfer erst ganz rechts steht und dann auf einmal ganz links, ohne das sich irgendwer bewegt hat. Ein Tausch von Modellen ist nicht möglich.
 
#55
Omach schrieb:
Dieses auf unser Bsp hier angewendet führt zum gleichen Ergebnis:
Der Cybot will die Crusher angreifen und eignet sich dafür sehr gut, beide Spieler wissen das auch. Der Dämon hat zum Gegenschlag den Großen Dämon herangeholt, was ebenfalls für beide Spieler offensichtlich ist. Der Cybotspieler versucht nun durch ggf. sogar richtige RAW-Argumentation irgendwas am Ergebnis zu ändern. Fakt bleibt doch aber, dass er ein paar Crusher töten wird und der Blutdämon auf jeden Fall in seiner Runde reinkommt.
Die Gesamtsituation ist also eigentlich offensichtlich.
Daher sagte ich ja schon zu Beginn der ganzen Diskusison:
Ich hätte mich als Judge gar nicht erst lange mit RAW-Regeln aufgehalten und gleich gesagt, der Dämon wird angreifen können. Punkt.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich bin ja normalerweise kein Regelfetischist im Spiel und gewillt, dir in deinem Punkt recht zu geben, aber was ist, wenn der Cybot es durch die Würfelergebnisse bedingt nicht einen Zerschmetterer ausschaltet? Wenn dann nämlich alle sechse weiterhin um den Cybot stehen, kann der Blutdämon gar nicht mehr angreifen.
Für diesen kleinen, unwahrscheinlichen Fall bräuchten wir also immer noch eine regelsichere Grundlage, oder? Bewußt ein solches Modell in einer nicht vollkommen klaren Regelsituation zu positionieren ist doch etwas riskant...
 
#56
Ja, die Wahrscheinlichkeit bestünde theoretisch auch, aber
a) ist sie nicht die wahrscheinlichste
b) verursacht der cybot insta-kills
und c) war ja der sinn des cybot angriffs letztendlich eben gegner zu töten und nicht sich in ihnen zu verstecken. zumindest nehme ich das mal an.
Denn ansonsten hätte der Cybot sich auch anders bewegen können um dies deutlich leichter zu provozieren.
 
#57
Omach schrieb:
Ja, die Wahrscheinlichkeit bestünde theoretisch auch, aber
a) ist sie nicht die wahrscheinlichste
b) verursacht der cybot insta-kills
und c) war ja der sinn des cybot angriffs letztendlich eben gegner zu töten und nicht sich in ihnen zu verstecken. zumindest nehme ich das mal an.
Denn ansonsten hätte der Cybot sich auch anders bewegen können um dies deutlich leichter zu provozieren.
Zum Vergrößern anklicken....

Doch, das ist ziemlich wahrscheinlich. Ein normaler Cybot hat im Angriff 3 Attacken, wenn es ein Ironclad war sind es 4... immerhin.
Gegen KG 5 trifft er auf 4+, hat also im günstigen Fall (Ironclad) 2 Treffer die auf 2+ verwunden. Dann haben Zerschmetterer wahrscheinlich noch Wundgruppen, einen 5+ Rettungswurf und sind Dämonen also ewige Krieger.

Zudem ist der Sinn eines Angriffs mit einem Cybot auf Zerschmetterer meistens diese zu binden damit sie nichts angreifen können dem sie tatsächlich Schaden können, mit S5 wird es nämlich etwas schwer gegen eine 12er Panzerung - und der eine mit Rüstungsbrechend hilft da auch nicht sonderlich viel.
 
#58
Das ist nicht nur wahrschein, sondern ist so auch passiert.
Der Cybot verursachte nicht viele LP Verluste, wovon ich auch welche bestanden habe. Am Ende seiner Nahkampfphase standen noch alle da.
In meiner Runde bin ich mit dem Bluter was anderes angegangen. Derweil hat der Cybot ein oder zwei vernichtet, wodurch in meiner nächsten der Bluter angreifen konnte und den Cybot vernichtete.
@Omach
Die Dämonen sind alle Ewiger Krieger, weshalb der instant Kill nicht zum tragen kommt.
Aber meiner Ansicht nach war es eben genau das, was er versuchte, den Cybot zu verstecken. Da außer dem Bluter sonst kein anderes Ziel in reichweite war und dieser auch zu erst zuschlägt, waren die Crusher die einzig sinnvolle Wahl, hätte ich genauso gemacht.

Klar hätte ich die LP Verluste auch geschickter zuteilen können, wodurch vielleicht einer gegangen wäre und ich in meiner Runde Platz gehabt hätte.
Aber was das angeht bin ich eher weniger Spendabel mit halbe Punkte für die Einheit oder gar Killpoint.

edit:
Es war ein Furioso-Skriptor Cybot, mit +W6 Atacken Psikraft
 
#60
Um sich mal einer Lösung anzunähern, frage ich euch, wie ihr diese Behauptung seht:

Wenn bestimmte Modelle einer Einheit anderen Modellen derselben Einheit (durch geschicktes Stellungsspiel o.ä.) den Weg versperren, so daß diese nicht mehr in direkten Kontakt mit gegnerischen Modellen gelangen können, genügt es, jene in 2 Zoll Abstand zu den Modellen in direktem Kontakt mit dem Gegner zu stellen, selbst wenn von vornherein alle Modelle, entsprechend gezogen, in direkten Kontakt hätten gelangen können.
[/Behauptung Ende]

Egal welcher Fall vorliegt, alle Modelle, ob nun in direktem Kontakt oder nur innerhalb von 2 Zoll, können sich vollständig in den Nahkampf einbringen. Am reinen Kampfverlauf und -ergebnis ändert sich nichts.
Bezogen auf das Eingangsbeispiel ist der Unterschied lediglich, ob weitere Einheiten angreifen können oder nicht.
 
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