Neue "Beschränkungen" für 40k

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vip-user

Malermeister
16. Oktober 2004
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#1
Beschränkungen nehmen in letzter Zeit immer mehr ab. Der Grund dafür: Insbesondere die neue starken Codices wie Imps, SW oder BA sind für Beschränkungen nicht anfällig. Dadurch ergeben die alten Beschränkungen wie "max. 2 gleiche Elite/Sturm/Unterstützung" eine fast reine Schwächung der alten, schwächeren Codices, und die Schere der Powerniveaus der Codices klafft noch weiter auseinander.
Kurzum: Die alten Beschränkungen sind mittlerweile noch schlechter, als sie früher schon waren ^^

Beschränkungen sollten das Ziel haben, möglichst viele Codices auf Turnieren spielbar zu machen. Das Powerlevel muss also angeglichen werden. Einschränkungen im klassischen Sinn schaffen das nicht.
Daher ein neuer Ansatz, ähnlich wie es in Fantasy gemacht wird:

Das Powerlevel der Armeen wird über die Punktzahl angeglichen. Krasse Codices wie Imps kriegen weniger Punkte, schwache Armeen wie Necrons mehr Punkte. Ansonsten wird unbeschränkt gespielt.
Hier mal ein Vorschlag, der auf meiner Turniererfahrung und dem Abschneiden der Armeen auf Turnieren in der 5ten Edition beruht:

1650: Imperiale Armee
1700: Dämonen, Blood Angels, Space Wulves
1750: Orks, Chaos, Space Marines, Black Templar, Eldar
1800: Tyraniden, Tau, Dark Angels, Dämonenjäger (mit Allierten), Hexenjäger (mit Allierten)
1850: Necrons, Dark Eldar

Diese Liste ist jetzt noch recht subjektiv, und muss garantiert noch in Details angepasst werden. Dazu hätte ich im 1. Schritt gerne möglichst viele Meinungen, wo die Völker eurer Meinung nach stehen, und wer wie viele Punkte bekommen sollte.
Im 2. Schritt muss man das System einfach einmal auf einem Turnier testen, um zu sehen ob es funktioniert. Nur in der Praxis kann man das System wirklich auf Herz und Nieren prüfen.
Ziel ist es, die Stärke der Armeen anzugleichen. Wenn also eine Armee zu dominant wird, dann kriegt sie weniger Punkte. Wenn eine Armee mittelfristig zu schlecht abschneidet, dann kriegt sie mehr Punkte.

Vielleicht schaffen wir es so, auf Turnieren nicht mehr bei 5 Spielen 3 mal gegen Imps, 1 mal gegen Space Wulves und einmal gegen Blood Angels spielen zu müssen (etwas übertrieben dargestellt), und dafür wieder öfters Dark Eldar, Dark Angels, Necrons und Co. zu sehen.


Für die Meinungen versuche ich mal, ob man eine ausreichend umfassende Umfrage dazu starten kann.
Edit: Vielleicht habt ihr Ideen, wie das als Umfrage funktioniert. Anscheinend kann man nur eine Frage stellen. Ich würde aber gerne wissen, wie viele Punkte ihr jeweils für Imperiale Armee, Chaos, Dämonen usw. angemessen haltet. Dafür 16 Threads mit 16 Umfragen aufmachen macht wohl wenig Sinn....
 
Zuletzt bearbeitet:
#3
vip-user schrieb:
Diese Liste ist jetzt noch recht subjektiv, und muss garantiert noch in Details angepasst werden. Dazu hätte ich im 1. Schritt gerne möglichst viele Meinungen, wo die Völker eurer Meinung nach stehen, und wer wie viele Punkte bekommen sollte.
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Ok. Wenn ich davon ausgehe, dass BCMs verboten sind, dann würde ich die Armeen so einordnen:


  • 1650 Imperiale Armee
  • 1700 Dämonen, Space Wolves, Tyraniden
  • 1750 Orks, Chaos, Space Marines, Eldar, Blood Angels
  • 1800 Black Templars, Tau, Hexenjäger
  • 1850 Dark Angels, Dämonenjäger, Necrons, Dark Eldar
Ich finde du hast Tyraniden zu schwach eingeordnet. Die können sehr wohl mit den Armeen die du über sie gestellt hast mithalten und würden dann durch mehr Punkte meiner Meinung nach stark bevorteilt.
 
#5
Halte ich persönlich für unausgegoren, da man durch die geringeren Punktzahlen bei einigen Armeen schon fast dazu gezwungen wird, Powerlisten aufzustellen, damit man die bis zu 200 Punkte weniger kompensieren kann. Abgesehen davon finde ich die Verteilung der Punkte stellenweise sehr willkürlich. Dark Eldar würde ich definitiv von der Spielstärke über Dämonenjägern ansiedeln, selbst mit IA oder SM in der Liste.

Ich glaube auch nicht, dass man so mehr DE oder Necrons sehen wird, da man, um diese Armeen ins Feld führen zu können, erst einmal eine solche Armee haben muss.
 
#6
bnf schrieb:
Ich finde du hast Tyraniden zu schwach eingeordnet. Die können sehr wohl mit den Armeen die du über sie gestellt hast mithalten und würden dann durch mehr Punkte meiner Meinung nach stark bevorteilt.
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Dito..Idee find ich auf den ersten Blick ganz gut..Müsste man mal durchtesten..

Eversor schrieb:
Ich glaube auch nicht, dass man so mehr DE oder Necrons sehen wird, da man, um diese Armeen ins Feld führen zu können, erst einmal eine solche Armee haben muss.
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Also ich kenn'n Hintern voll Leuten mit Necrons. Dark eldar sind durch ihren alten Dex allerdings eher stärker geworden, als früher..
Und ja: Du hast recht. Die Chance ist verdammt hoch, dass dann nurnoch Powerlisten gespielt werden und die Vielfalt völlig baden geht. 'ne Space Wolve Pod-Liste wird dadurch zum Beispiel für nichts und wieder nix total abgestraft. Dann müsste man fast jede Arme nach Härte bewerten, was aber mMn auch schlecht möglich ist (Ich glaub' kaum, dass'n Gewaltmob vor drei, vier Monaten als hart abgestraft worden wäre, eher als'n Punkt zur Fairness und Fluff..Was der aber kann, wissen wir alle..).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#7
Orks würde ich eher in die 2te Liga einordnen: zwar kennen die meisten jetzt ihre "tricks", was die Möglichkeiten relativiert, aber insgesamt ist da immer noch sehr viel Profil für wenig Punktkosten...

Dark Eldar würde ich definitiv über Necrons einordnen. Laserlanzenspam ist nicht sooo schlecht. und grad im Direktvergleich sollten DE Necrons relativ leicht vom Tisch räumen.

Dämonenjäger: da fehlt ir ehrlcih gesat etwas die Erahrung, aber insgesamt würde ich die schwächer einstufen und defintiv hinter Dark eldar. Grad die Grey Kgnights sind im moment nur teurere und schlechte Marines.

tyras: schweer kalkulierbar. Klar, die altenKonzepte klappen nimmer was neben Frust bei den Spelern auch für scheinabr "schwache" Listen sorgt. Allerdings denke ich das der Codex insgesamt doch etwas mehr drauf hat als die Spieler momentan draus machen...

Also ca. so:

1650: Imperiale Armee
1700: Dämonen, Blood Angels, Space Wulves, Orks
1750: Chaos, Space Marines, Black Templar, Eldar, Tyraniden
1800: Tau, Hexenjäger (mit Allierten), Dark Eldar
1850: Necrons, Dark Angels, Dämonenjäger (mit Allierten)
 
#8
So ein System kann nur funktionieren, wenn alle immer die härtest möglichen Armeen spielen. Wenn jemand eine der stark eingestufen Armeen spielt, dabei aber nicht das Maximum rausholt (weil Themenliste z.B.), ist er sogar noch mehr gekniffen als ohne Beschränkungen.

Nicht dass ich jetzt das System von vornherein ablehne, ich wollt's nur mal erwähnen. Ich würde so oder so abstinken. 😉

Kommen auch noch kleiner Abstufungen in Frage? Also gleiche Anzahl Kategorien, aber z.B. 25er- oder 30er-Schritte?
 
#9
Meiner Meinung:

(1500) Dämonen (nur um vip-user zu ärgern)

1650 Imps, Dämonen
1700 Eldar, SW, BA
1750 DA, Tyras, SM, Orkze, Chaos, Tau
1800 BT, Hexenjäger
1850 Dämonenjäger, Necrons, Dark Eldar

so:
so seh ich die sache, wenn man ernsthaft über solche beschränkungen nachdenkt. Wir werdens mal testen, wenn der Club sich drauf einläßt, dann werden wir sehen. 😉 werd dann die Tabelle wahrscheinlich noch angleichen auf den Erfahrungen basierend.
 
#10
Die Idee finde ich auch sehr erfrischend und eine Testphase hätte sie in meinen Augen durchaus verdient.

Ich persönlich sehe die Armeen in folgender Reihenfolge, beginnend mit der stärksten:


  • 1650: IG, BA
  • 1700: SW, DC
  • 1750: Orks, CSM, SM, Tyras, Eldar
  • 1800: BT, DA, Necrons, DE
  • 1850: DH, WH, Tau
Meine bescheidene Einschätzung. Der 100-prozentige Turnier-Spieler bin ich auch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
Halte ich persönlich für unausgegoren, da man durch die geringeren Punktzahlen bei einigen Armeen schon fast dazu gezwungen wird, Powerlisten aufzustellen, damit man die bis zu 200 Punkte weniger kompensieren kann.
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Powerlisten sind auf Turnieren normal. Niemand wird aber gezwungen sie aufzustellen. Mit einer schwächeren Liste ist man es halt auch schwerer zu gewinnen. Das ist aber mit jedem Volk und jedem System so.
Man könnte auch behaupten: Wenn alle Armeen 1750 haben, dann sind die Spieler der schwächeren Völker gezwungen Powerlisten aufzustellen, um die Schwäche ihres Volkes auszugleichen.

Kommen auch noch kleiner Abstufungen in Frage? Also gleiche Anzahl Kategorien, aber z.B. 25er- oder 30er-Schritte?
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Theoretisch wäre das durchaus möglich. Allerdings erst in einer sehr späten Erprobungsphase. Momentan gibt es noch nichtmal eine klare Meinung bei den 50er-Schritten.

So ein System kann nur funktionieren, wenn alle immer die härtest möglichen Armeen spielen. Wenn jemand eine der stark eingestufen Armeen spielt, dabei aber nicht das Maximum rausholt (weil Themenliste z.B.), ist er sogar noch mehr gekniffen als ohne Beschränkungen.
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Ich wage zu behaupten, dass Themenlisten starker Völker immer noch stärker sind als Themenlisten schwacher Völker. Daher stimmt die Balance zwischen den Themenlisten. Das Themenlisten schwächer sind als Powerlisten ist auch klar. Das ist aber immer so.

@Teilnahme:
Wirklich klasse, wie schnell hier die Einschätzungen reinflattern. Wenn genügend zusammengekommen sind, dann bilde ich den Durchschnitt aller Einschätzungen und mach daraus eine neue Punktetabelle.
 
#13
Ich habe mir das ganze nochmal grundsätzlich überlegt und stelle euch nun meine Auswahl vor.

1650: Imperiale Armee
1700: Space Wolves, Blood Angels, Dämonen
1750: Orks, Chaos, Space Marines, Tyraniden, Eldar, Black Templars
1800: Dark Angels, Dark Eldar, Tau, Hexenjäger
1850: Dämonenjäger, Necrons

Kurzer Überblick. Eigentlich alles soweit klar, jetzt die Sachen, bei denen ich sicher bin, das ich sie begründen sollte.

Black Templars: Haben zwar noch die alten Sturmschilde, können dafür zwei Stukas in ihren 5er Termis haben. Zusätzlich haben sie auch noch die alten Beschusstrupps d.h. 5 Mann Laser/Plasma. Im Nahkampf auch nicht zu unterschätzen da die ganze Armee standardmäßig Erzfeind hat, es nimmt ja keiner ein anderes Gelöbnis. Es gibt auch Spieler die die ganz erfolgreich spielen.

Dark Angels: Hier bin ich mir eher unsicher. Keine Spielerfahrung mit ihnen oder gegen sie. Ich weiß nur das es schlechtere Marines sind.

Dark Eldar: Wie erwähnt. Lanzenspam ist stark. Es kommt hier aber sehr stark auf den Gegner an, Killpoits = Autolose. Ich weiß nicht ob denen mit mehr Punkten geholfen ist.

Hexenjäger: Sind eigetlich eine ziemlich starke (-->spielbare) Armee, haben nur unglaublich viele Codexleichen. Ein kleiner Boost hilft ihnen denke ich.

Dämonenjäger: Ich fidne sie aus Erfahrung einfach verdammt schwach. Es macht keinen Spaß dagegen zu spielen, weil man sie einfach von der Platte putzt.


PS: Ich denke aber trotzdem noch, einfach mit mehr Punkten kann man da nicht helfen. Das klappt ja bei WHFB auch nicht. Irgenwelche Allgemeinregeln. AOP begrenzen ist ja gar nicht gut. Eher sowas wie IA Punktkosten für Inquisitonsarmeen und Templar. Oder alle identischen Waffen und Ausrüstunggegenstände benutzen die aktuellsten Regeln (sprich 3+ Sturmschilder, oder aktuelle Sturmkanone für Templar und Inquisitonsarmeen). Damit wäre zumindest 3 der 5 total veralteten Armeen etwas geholfen. Necrons kann man mit mehr Punkten und der Entfernung der Phaseout-Regel wieder auf Turnierniveau bringen. Nur bei Dark Eldarn bin ich überfragt.


mfg Cross
 
#14
Es gibt ein entscheidendes Kriterium was wir bei Fantasy haben und bei 40k nicht, deswegen funktioniert das hier nicht. In Fantasy gibt es bestimmte Kombinationen die fast gegen Jede Armee ein Auto Win bedeuten. Mit wenigen Ausnahmen, wobei die Ausnahmen dann meist so nebenbei sind, das sie kaum einer spielt. Und bei 40k gibt es diese Autowin Situation nicht (mehr).

Es ist doch sogar so, dass ein Matchup Dämonen gegen Necrons schon einmal eigentlich recht schlecht für den Dämonen ist sobald Monos und ein C'tan auf Necron Seite teilnehmen. Wohingegen ein Imp wahrscheinlich die selbe Nec Liste von der Platte fegt. Wiederum selbst aber gegen den Dämonen abstinken kann.

Ich will damit sagen, wenn man mir z.b. 150 Punkte mehr gibt als 50% aller Teilnehmer auf einem Turnier, dann wische ich mit meinen Necs alle Listen auf. Necrons z.b. werden gegen die 2k Marke richtig richtig derbe. Andere Armeen erreichen ihren Zenit schon bei 1750. Das kann man bei dem System der unterschiedlichen Bepunktung nicht einfließen lassen.

Die Idee an sich ist ok, aber die Umsetzung funktioniert nicht, erst recht nicht wenn man Fantasy als Vorbild nimmt. Zumal ich dann davon ausgehen würde, das Kaum noch Spieler wie Fritz Imps spielen, der nimmt wenn er im Schnitt 100-150 Punkte mehr hat seine Necs wieder aus dem Schrank, da wäre ich mir ganz sicher.

Aber eine Sache kann man für DA machen, man erlaubt ihnen die FW Fahrzeugkosten.

Necrons kann man mit mehr Punkten und der Entfernung der Phaseout-Regel wieder auf Turnierniveau bringen.
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Als Necron Spieler kann ich das nicht empfehlen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
Ich denke nicht, dass sich das ganze so einfach "eintueten" laesst, um ganz ehrlich zu sein, da daher das bereits erwaehnte Problem auftritt, dass Spieler die mit "normalen" Listen auftauchen voll in den Arsch gekniffen werden 🙂

Da ich die Einteilung mit Punktereduzierung aber gut finde, denke ich, man sollte das ganze mit den Bisher auf Turnieren gesammelten Erfahrungen kombinieren:

Jede Armee hat ja in der Regel eine begrenzte Anzahl an RICHTIG harten kombinationen fuer Turnieren.

Daher denke ich, die Restriktion sollte tatsaechlich nach der Lsitenstaerke stattfinden.

Um Daemonen anzubringen:

Wenn Jemand nunmal Fateweaver und CoD spielt, sollte der klar bei 1700 angesiedelt sein.
Wenn er aber eben komplett ohne diese Elemnte spielt, muss er in eine andere Kalsse eingestuft werden (bsp: Nur Slaanesh dann bei 1800).

Ergo muesste mMn weniger eine Klassifizierung nach Rasse, denn nach Rasse + Liste stattfinden.

(ist natuerlich mal WESENTLICH mehr arbeit.
Evtl kann man sich hier am Aktio fuer die Daemonen orientieren:
Da zaehlen bestimmte auswahl bestimmte Punkte und man darf halt nur 4 Punkte oder sowas dabei haben um in einer bestimmten Klasse zu sein.
Das sollte doch auch fuer andere Voelker moeglich sein)
 
#16
scaary schrieb:
Ich denke nicht, dass sich das ganze so einfach "eintueten" laesst, um ganz ehrlich zu sein, da daher das bereits erwaehnte Problem auftritt, dass Spieler die mit "normalen" Listen auftauchen voll in den Arsch gekniffen werden 🙂
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Das sehe ich genauso. Und das Argument, dass sie es sowieso schwerer haben zu gewinnen ist ziemlich daneben.


scaary schrieb:
Daher denke ich, die Restriktion sollte tatsaechlich nach der Lsitenstaerke stattfinden.
Ergo muesste mMn weniger eine Klassifizierung nach Rasse, denn nach Rasse + Liste stattfinden.
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Das ist tatsächlich das, was passieren müßte, trotzdem bleibt ja noch das eklatante Problem des Match-Ups. Wie soll denn da die allgemeine Stärke bewertet werden. Vor allem wenn es sich um Themenarmeen handelt die ja in der einen oder anderen Richtung extrem werden können.
Das iwrd ein Aufwand der bestimmt nicht leitbar wird.

Ich hätte da noch einen Vorschlag^_^

Wer sich schon langweilt, weil er mit seiner Liste immer gewinnt, der soll doch freiwillig ne schwächere spielen und schauen, ob er damit immer noch oben steht.😛:lol::lol:

letzteres ist kaum konstruktiv -sorry.
 
#17
Dieses System, mit einer Spanne von 200 Punkten maximaler Differenz, ist unausgegoren.
1. hängt die Power einer Armee doch auch stark von einzelnen Modellentypen ab (Vulkan, 9 Oblis)
2. 200 Punkte!!??

Warum gleich soviel, das sind mehr als 10% der Gesamtpunkte und viel zu krass.
Es würde reichen 3 Kategorien zu machen:

1700
1750
1800

Und alles was normal ist, kommt in die Mitte. Nur wirklich heftige Listentypen/Armeetypen bzw. Kombos kommen in die 1700 und einige wenige Kombos dann in 1800.
Die Kombos werden an Hand einer einfachen Checkliste geprüft und je nachdem wie viele Punkte erreicht wurden, rutscht man eine Kategorie runter.

Außerdem musst du wirklich mal die Rahmenbedingungen definieren. Sind besondere Chars erlaubt, wie viel soll der Durchschnittspunktwert eigentlich sein.
 
#18
Mein Vorschlag wäre der, dass man bei älteren Codexbüchern eine (bei 2 Standardauswahlen) bzw zwei (bei nur einer Standardauswahl) Einheit/en aus einer beliebigen Sektion (Elite, Sturm, Unterstützung) zu Standardeinheiten deklariert.
Oder "alte Armeen" dürfen anstatt des Initiativestehlens einen höheren Würfelwurf und damit "Zuerst-Beginn" erzwingen.

So oder ähnlich kann man dafür sorgen, dass der Spielfluß gewahrt bleibt. Oder besser gesagt, dann spielt man die alten Armeen, wie sie in den alten Editionen funktionierten.

Wenn man nur die Punktezahl verändert, bleiben die perfiden Strukturen erhalten. Im schlimmsten Fall werden neue "krasse" Listen erzeugt, die laute Proteste kreieren.

Durch die neuen taktischen Aufstellungsmöglichkeiten (entweder Aufstellen oder in Reserve halten) hat man relativ viel Spielraum um einige Nachteile auszubügeln.
40k ist halt nicht wie Fantasy! Deshalb müssen mMn andere Lösungen als nur Punkteverminderung/-erhöhung als Lösungen angeboten werden!
 
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