Neue "Beschränkungen" für 40k

[vip-user]

Ich will damit sagen, wenn man mir z.b. 150 Punkte mehr gibt als 50% aller Teilnehmer auf einem Turnier, dann wische ich mit meinen Necs alle Listen auf. Necrons z.b. werden gegen die 2k Marke richtig richtig derbe. Andere Armeen erreichen ihren Zenit schon bei 1750. Das kann man bei dem System der unterschiedlichen Bepunktung nicht einfließen lassen.

Glaub ich nicht. Gegen jede Lash bist du immer noch absolut chancenlos. Da bringen die 100 Punkte mehr auch nix.
Durch die 100 Punkte mehr als der Schnitt werden Necrons niemals nie zu den Killern werden. Und selbst wenn sie es werden würden, könnte man das problemlos wieder regulieren.

Die Idee an sich ist ok, aber die Umsetzung funktioniert nicht, erst recht nicht wenn man Fantasy als Vorbild nimmt. Zumal ich dann davon ausgehen würde, das Kaum noch Spieler wie Fritz Imps spielen, der nimmt wenn er im Schnitt 100-150 Punkte mehr hat seine Necs wieder aus dem Schrank, da wäre ich mir ganz sicher.

Fritz holt seine Necrons da denke ich nicht aus dem Schrank. Eher Tyras oder Chaos.
Das ist ja das spannende. Wenn die Punkteinteilung getestet ist und funktioniert, dann ist jede Armee in etwa gleich für einen Turniersieg geeignet. D.h. die Turniersiegaspiranten können mit mehr als nur den 3-4 üblichen Turnierarmeen kommen.

Und alles was normal ist, kommt in die Mitte. Nur wirklich heftige Listentypen/Armeetypen bzw. Kombos kommen in die 1700 und einige wenige Kombos dann in 1800.
Die Kombos werden an Hand einer einfachen Checkliste geprüft und je nachdem wie viele Punkte erreicht wurden, rutscht man eine Kategorie runter.

Eine Checkliste will ich eben nicht haben. Das würde Spielern wieder vorschreiben, was sie spielen sollen und was nicht.

Außerdem musst du wirklich mal die Rahmenbedingungen definieren. Sind besondere Chars erlaubt, wie viel soll der Durchschnittspunktwert eigentlich sein.

Komplett unbeschränkt. Durchschnittspunktwert braucht es keinen, nur die relativen Punkte sind wichtig.

40k ist halt nicht wie Fantasy! Deshalb müssen mMn andere Lösungen als nur Punkteverminderung/-erhöhung als Lösungen angeboten werden!

40k ist nicht wie Fantasy. Das ist super und bringt uns Vorteile: Bei 40k müssen wir nichts verbieten. Es reicht, die Armeestärken leicht anzugleichen. Punkte sind imo mit Abstand die beste Lösung, die wir haben.
Wenn jemand eine bessere Lösung weiß, kann er die gerne bringen.

Zu den Punkten: Alles steht und fällt mit den Punkten.
Angenommen, ich veranstalte ein Turnier bei dem alle Armeen 1750 Punkte bekommen, nur Necrons spielen mit 2250 Punkten. Mit SICHERHEIT werden extrem viele Leute ihre Necrons mitbringen, und es werden wohl zwischen 20 und 50% Necronspieler da sein.
Dieses Beispiel kann man für jede Armee bringen. Bei extremen Punktevorteilen werden fast alle die die Modelle daheim haben sie auf dem Turnier spielen.
Soweit stimmt ihr mir zu, oder?

Wenn alle Armeen 1750 Punkte haben (wie es momentan quasi immer der Fall ist), dann spielt kaum jemand Necrons. Die Leute werden vor allem mit Imps, BA, SW, Chaos oder Dämonen kommen.
Auch richtig, oder?

Zwischen diesen beiden Extremfällen gibt es meiner Meinung nach den Optimalfall, bei dem die Armeen auf einem ähnlichem Powerlevel sind und alles auf dem Turnier gespielt werden kann. Dadurch wird man auch wieder eine größere Vielfalt an Armeen sehen.

Oben gab es das Beispiel, dass Necrons mit 2250 Punkten mit Sicherheit zu krass sind. Mit 1750 sind sie zu schwach. Dazwischen liegt also irgendwo der "richtige" Wert.

Bei den Necrons hab ich den Wert auf 1850 geschätzt (was ja viele hier im Thread ähnlich geschätzt haben). Mit 1850 Punkten werden Necrons sicherlich wieder öfter gespielt. Die dominierende Turnierarmee werden sie aber nicht werden.
1850 ist sicher ein guter Annäherungswert. Noch genauer wissen wir das aber nach einigen Tests und zumindest ein paar Turnieren mit dem System.

Weshalb glauben also manche, dass das System nicht funktionieren wird?
Welches System findet ihr besser?

Postet mal wieder ein paar Punktelisten, wie ihr die Armeen seht. Ihr könnt ja auch nur 1700, 1750 und 1800 wählen, wenn ihr keine zu weite Spreizung haben wollt. Oder auch die Spreizung noch größer wählen.

 

[bnf]

Naja, mal anders gesehen, was sind in 40k schon 50 Punkte? Was kriegt ein Necron spieler damit mehr, was ihm zum Sieg gegen eine Lash Liste verhelfen soll? Umgerechnet ist das z.B. ein Destruktor. Hat der Necron Spieler mit einem Destruktor mehr plötzlich entschieden bessere Karten gegen Impse?
Das glaube ich nicht so richtig, die Spreizung muss schon etwas größer gewählt werden.

 

[Sacred]

Der Necron Spieler hätte nach der ersten Tabelle 200Pkt mehr gegenüber dem Imp. Das wär schon fast nen Mono...

1650: Imperiale Armee
1700: Space Wolves, Blood Angels, Dämonen
1750: Orks, Chaos, Space Marines, Tyraniden, Eldar, Black Templars, Tau
1800: Dark Eldar, Hexenjäger, Necrons
1850: Dämonenjäger, Dark Angels

Meine Liste sähe wohl so aus, wobei ich noch bei Blood Angels zwischen 1,7 und 1,65 schwanke.

 

[Fabiusm]

Eine Beschränkung durch die Punkte finde ich nicht so prikelnd, da es nicht nur auf die Aufstellung deiner Armee sondern auch auf den Gegner ankommt. Bestimmte Paarungen sind einfach härter wie andere.
Mit meinen Tyras hab ich z.B. vor Marines nicht so viel respekt wie vor Orks.

 

[Hydrofuran]

Es geht aber hier auch nicht drum "harte " Spiele zu verweichlichen.
Klar sind Orks hart für Tyras aber trotzdem Knackbar.
Ich denke es geht um die Eingrenzung von "Über"-Armeebüchern.
Imperiale Armee hat auch mit 200 P weniger als DJ oder DA noch mehr als gute Siegchancen.

Und im allgemeinen Vergleich leigen Orks und Sm auf einem Powerlevel von meiner Sicht aus.
Ob Tyras da sind weiss ich nicht genau, vll sogar ne Spur schwächer, wobei gegen andre Gegner bestimmt härter.

Vll auch nur 3 Kats à 1700 , 1750 und 1800
Aber das muss getestet werden

@ Sacred: Bloodangels bin ich mir auch noch unschlüssig aber sie sidn noch relativ neu daher denke ich kann man die Stärke noch nicht 100% sehen und daher im Zweifelsfall für die Bloodies😉

 

[Nx2]

Ich halte das auch für eine hervorragende Idee, keep going!

Das derzeitige Spektrum halte ich auch für sehr gut, 200 Punkte unterschied zwischen den stärksten und den schwächsten Armeen sind gerechtfertigt, weniger sollte es auf keinen Fall sein!

 

[Odysseus]

Ich finde es schon wieder extrem auffällig, dass alle meinen, die neuen Blood Angels wären ja so toll. Seit Erscheinen der Codex gab es bisher etwa 30 Turnier, und die BA haben nicht ein einziges gewonnen. Nicht ein einziges. Lustiger Weise stehen - immer laut T3-Liste! - da eher Chaos, Orks und Tyraniden (!) oben.
Nicht mal die 40kings scheinen sich sicher zu sein, ob die BA jetzt eher super toll oder doch nur ganz normal sind.

Wenn ich jetzt die Wahl hätte, meine (prinzipiell nicht ausgemaxten) neuen BAs mit 1650 Punkten auszuführen, oder doch eher Tau mit 1800, würde ich mich immer für letzteres entscheiden. Das sind 2 Kolosse mehr - gekauft!

Grundsätzlich würde ich die Idee mit Punktebegrenzungen schon als ganz gute Idee bezeichnen. Ohne das aber an konkrete Listen/-elemente zu koppeln, nützt es aber nix.

Beispiel:
Kategorie A: 1650 Punkte
Kategorie B: 1700 Punkte
Kategorie C: 1750 Punkte
Kategorie D: 1800 Punkte

Grundsätzlich sind alle Armeen Kategorie C.

Imperiale Armee (A) - enthält mindestens 2 Elemente der folgenden Liste: 2+ Hydras, Mantikor, 2+ Vendettas, Psi-Chor, 12+ Modelle mit Fahrzeug-Regeln.
Imperiale Armee (B) - enthält 1 Element der A-Liste.
Necrons (D)
Dark Angels (D)
Dämonenjäger (D)
Orks (B) - enthält mindestens 2 Elemente der folgenden Liste: 2+ Einheiten Boys mit mehr als 20 Modellen, Einheit Bossbiker mit mehr als 5 Modellen, 2+ Kampfpanzer, Boss Snikrot
Space Wolves (B) - mehr als 6 Terminatoren.
Blood Angels (A) - enthält mindestens 2 Elemente der folgenden Liste: 10er Einheit Terminatoren, 3+ Panzer mit P13
Blood Angels (B) - enthält 1 Element der A-Liste.
usw. usf., aber auch:
Tau (D)
Tau (C) - enthält mindestens 2 Element der folgenden Liste: 5+ Kolosse, 6+ Krisis mit synchronisierten Raketenmagazinen

Natürlich ist das komplexer, natürlich ist das aufwändiger zu warten. Aber ist es fairer als eine pauschale Punktebeschränkung. Wenn ich z.B. irgendwelche bunten BA oder SW spielen will, sollte ich nicht gleich mal grundsätzlich bestraft werden, nur weil ich einen Logan-Wing oder 6 schnelle Predators spielen könnte.

 

[Hydrofuran]

Ja das ist die Faire Variante nur müsste sich einer darum kümmern und diese Liste pflegen oder?
Zumla sie ja wirklich Regelmässig geupdated werden muss.
Vll sollte sich da ein Komitee zusammensetzen und das Besprechen?

Ansonsten werde ich mla alles was ich auf den STM 2010 auffälliges sehe mal anmerken

 

[neunzehn84]

Ich glaube egal wie ausführlich und durchdacht man ein Beschränkungssystem macht, am Ende verschiebt man nur die Spitzen. Solange man nicht alle Teilnehmer mit derselben Liste antreten lässt ist es nie ausgeglichen.
Ich finde momentan ist es relativ ausgeglichen, da die neueren Codizes alle ein bischen was können und Imps gewinnen jetzt auch nicht alle Turniere im vorbeigehen.
Wer vorne mitspielen will muss sich halt dementsprechend vorbeireiten, das ist überall so, und wer nur aus Spass und für ein paar nette Spiele zu einem Turnier will kann das auch tun, das Schweizer System sorgt dafür, dass man gegen Gegner in der eigenen Leistungsklasse spielt.
Viel wichtiger für ein Balancing der Turnierlisten finde ich, sind die Missionen das Gelände und die Art der Turnierpunkteberechnung, hier hat man den größten Einfluss auf die Gestaltung der Armeelisten und hier kann man meiner Meinung nach am besten dafür sorgen, dass die meisten Armeen einigermaßen gleiche Chancen haben. Dazu muss sich jedoch ertsmal ein gewisser Standard an Gelände entwickeln, damit man mit dem rechnen kann.

 

[Bloodknight]

Dieses System, mit einer Spanne von 200 Punkten maximaler Differenz, ist unausgegoren.
1. hängt die Power einer Armee doch auch stark von einzelnen Modellentypen ab (Vulkan, 9 Oblis)
2. 200 Punkte!!??

Warum gleich soviel, das sind mehr als 10% der Gesamtpunkte und viel zu krass.

Sehe ich nicht so. Wenn man da ne ABC-Tier-Liste erstellt und es wirklich schwache Völker gibt, sind 200 Punkte teilweise für die gar nichts oder sie lösen deren Problem nicht.

Beispiel Dark Eldar: die Armee erreicht ihren Zenit im Prinzip schon bei 1000 Punkten. Da räumen die richtig auf. Bis ungefähr 1700 Punkte kann man dann noch gute Einheiten nachfüllen, alles darüber sind nur noch extra Killpoints, weil man alles Sinnvolle schon hat. Für 100 Punkte extra gibt's auch nichts Tolles. Standard ist eh voll, Unterstützung auch, 2. HQ möglicherweise auch, also reicht's noch für 3 Jetbikes. Leider sind die keine Guardian-Jetbikes, die Missionsziele halten können, sie sind größer und sie sterben auch viel leichter.

Gegen Imps kriegt man mit den 100 Extrapunkten immer noch auf die Nuss, weil Lanzenspam auch kein Allheilmittel gegen Panzer ist und ne Chimäre besser darin ist, ne Barke abzuknallen als umgekehrt ^^.
Extrapunkte lösen also deren Problem nicht.


Bei WFB kriegen auf nem 2K-Turnier mit diesem Kategoriesystem teilweise die C-Völker wie Söldner oder Orcs bis zu 25% extra im Vergleich zu den A-Völkern! Die spielen dann mit 2500.

Gut, bei 40K gibt's so krasse Leistungs-Unterschiede nicht, aber 200 Punkte sind IMO keine Riesenspreizung. 50-Punkte-Schritte finde ich sinnlos, da kriegt man nichts für außer hier und da mal ne Bulldozerschaufel.

 

[vip-user]

Imperiale Armee (A) - enthält mindestens 2 Elemente der folgenden Liste: 2+ Hydras, Mantikor, 2+ Vendettas, Psi-Chor, 12+ Modelle mit Fahrzeug-Regeln.
Imperiale Armee (B) - enthält 1 Element der A-Liste.
Necrons (D)
Dark Angels (D)
Dämonenjäger (D)
Orks (B) - enthält mindestens 2 Elemente der folgenden Liste: 2+ Einheiten Boys mit mehr als 20 Modellen, Einheit Bossbiker mit mehr als 5 Modellen, 2+ Kampfpanzer, Boss Snikrot
Space Wolves (B) - mehr als 6 Terminatoren.
Blood Angels (A) - enthält mindestens 2 Elemente der folgenden Liste: 10er Einheit Terminatoren, 3+ Panzer mit P13
Blood Angels (B) - enthält 1 Element der A-Liste.
usw. usf., aber auch:
Tau (D)
Tau (C) - enthält mindestens 2 Element der folgenden Liste: 5+ Kolosse, 6+ Krisis mit synchronisierten Raketenmagazinen

Find ich schon wieder verdammt unausgeglichen. Nicht harte Sachen wie Snikrot oder Bossbiker werden beschränkt, und andere Dinge rutschen durch.

Beschränkungen in der Art wurden schon gefühlte Tausend Mal versucht, und haben noch nie funktioniert. Andererseits gibt es hier zumindest den Vorteil, dass nicht beschränkt, sondern nur vieles abgestraft wird.

Das Fluffbunny-Argument ist mir bei Turnieren auch irgendwie recht egal. Erstens ist es mit den Powercodices schon fast unmöglich, was schwaches aufzustellen (es sei denn, man will NUR den schwächsten Kram den es gibt spielen). Zweitens kann sich ein Spieler imo nicht beschweren dass er nicht die besten Siegeschancen hat, wenn er eine absichtlich schwächere Liste schreibt.

Von daher bin ich klar gegen Beschränkungen, und nur für Punkteanpassungen.

 

[bnf]

Und wie stehst du zu dem Argument, dass 50 oder 100 oder gar 150 extra Punkte unter Umständen auch nicht reichen werden, um einer schwachen Fraktion eine Chance zu geben?

 

[Odysseus]

Nicht harte Sachen wie Snikrot oder Bossbiker werden beschränkt, und andere Dinge rutschen durch.

Das sind nachwievor zwei AutoWin Einheiten gegen so manche Armee.
Außerdem waren das Beispiele. Die Listen an sich dürfen dann bessere Spieler als ich machen. 🙂

Von daher bin ich klar gegen Beschränkungen, und nur für Punkteanpassungen.

Das sind doch gar keine Beschränkungen!? :huh: Es sind lediglich Bedingungen wann man den Punkteanzug bekommt und wann nicht. Man muss Space Wolves nicht mit Loganwing oder 4x Schlund spielen. Nur weil man es kann, muss aber nicht gleich jedes andere mögliche Armeekonzept bestraft werden. Es gibt zahlreiche andere Konzepte, die auch gut funktionieren und Spaß machen.

Wenn man deiner Logik ganz konsequent folgt, darf es für jede Armee genau eine einzige "erlaubte" Turnierarmee geben, und zwar die aller härteste. Das mag bei 2/9 Chaos so sein, aber gerade die neueren Codizes bieten eigentlich immer mehr als nur genau eine einzige Liste. Hinzu kommt, dass manche Spieler anders ihre Erfolge erzielen als andere Spieler. (z.B. der Unterschied zwischen einer Armee, die mit Raumgewinn spielt, oder die durch Schwere-Waffen-Spam spielt - ein Spieler kann mit dem einen gut umgehen und gewinnt damit, der andere Spieler eben mit dem anderen Konzept.)

 

[Hydrofuran]

@ Odysseus:
das führt uns aber zum Problem der ungenauen Grenze:
Mann kann nciht genau bestimmen was Liste und was der Spieler ist.
Daher sollte man allgemein nach der möglichen Codexhärte urteilen.

Das Problem ist ja das ein Top Spieler auch mit einer nur 90% harten Liste das Mittelfeld wegbomben kann und damit er die eigentliche "Spitze "ist.
Und nein ich will kein System das sagt sie heissen VIP-User dann dürfen sie mit 100 Punkten weniger spielen ach ja und sie heissen Deluxe cheata hm dann werden wohl auch Tau mega hart sein und 100 pUnkte weniger.

Viel hängt auch mit dem Spieler zusammen.

Daher finde ich ein grundsätzliches Codex balancen besser
U

 

[Odysseus]

Daher sollte man allgemein nach der möglichen Codexhärte urteilen.

Was aber totaler Quatsch ist. Denn dann diktieren die Budget-Veränderungen genauso die Auswahl der Armee, wie das bisher bei Beschränkungen getan haben:

Bisher hat man Chaos Space Marines nicht eingepackt, weil man mit nur 2x3 Obis und nur 1x Lash keine Turniere gewinnt.
Mit dem neuen System packt man halt keine Imps mehr ein, weil man stattdessen auch 150 Punkte mehr in Tau mitnehmen könnte.
Man muss dann quasi die härteste mögliche Liste spielen, ob man will oder nicht.

Pest gegen Cholera getauscht. 🙁

 

[Hydrofuran]

Müssen tut man es nciht nur wenn man oben mitmischen will muss man halt die finsterste Liste ausgraben.
#
Ja nur wärst du bereit alle Litenkombos objektiv nach härte zu beurteilen?
(vom zeitlichen Umfang her)

und da ist das nächste Problem manche Kombos sind ein Autowin gegen bestimmte Gegner bei bestimmten Matchups.
Eigentlich müsste man ausrechen welche armee mit welche Listen bei verscheidenen Matchups prozentual wie oft gewinnt und dann daher eine Tabelle erstellen.

Ist halt nur so komplex.
Daher sollte man das effektivste System bei grösstmöglicher Einfachheit einführen.

 

[Lifegiver]

So ein System kann nur funktionieren, wenn alle immer die härtest möglichen Armeen spielen. Wenn jemand eine der stark eingestufen Armeen spielt, dabei aber nicht das Maximum rausholt (weil Themenliste z.B.), ist er sogar noch mehr gekniffen als ohne Beschränkungen.

Genau das ist das Problem, das würde es es von den Listen her sogar noch eintöniger machen als es jetzt schon ist.

Tyraniden würde ich hier auch auf 1750 einstufen.

 

[-FJ-]

Viel wichtiger für ein Balancing der Turnierlisten finde ich, sind die Missionen das Gelände und die Art der Turnierpunkteberechnung, hier hat man den größten Einfluss auf die Gestaltung der Armeelisten und hier kann man meiner Meinung nach am besten dafür sorgen, dass die meisten Armeen einigermaßen gleiche Chancen haben. Dazu muss sich jedoch ertsmal ein gewisser Standard an Gelände entwickeln, damit man mit dem rechnen kann.

Das meiner Meinung nach das beste was man dazu sagen kann. Weil ich der Meinung bin das ein abgestuftes Punktesystem nicht gerecht sein kann.

Sicher kann man Armeen strange nach Kategorien einteilen. Ich würde dafür aber dann nicht irgendwas vorschlagen, sondern das Erscheinungsjahr im Impressum des Codex. Denn das läuft quasi auf fast das gleiche hinaus.

 

[Eversor]

Die Frage ist doch einfach, was man mit einem Beschränkungssystem (allgemein gesprochen) erreichen will: Will man die Spitzen einer Armee kappen und somit die individuellen Listen auf einen Level heben oder will man den Codex in seiner Gesamtheit beurteilen, ausgehend von der stärkstmöglichen Liste.

vip-user schlägt den zweiten weg ein. Für ihn misst sich ein Codex an der stärksten möglichen Liste und hat dementsprechend ein Punktekontingent zu erhalten. Das ist ein einfaches System, bestraft jedoch auch die Spieler, die eine etwas gemäßigtere Liste spielen wollen.
Odysseus schlägt ein listenbezogenes System vor, das die Punktzahlen anhand bestimmter "Übereinheiten" des Codex' festlegt. Listen mit vielen Spitzen werden somit stärker beschränkt und abgeschwächt, moderate Listen erhalten keine oder nicht ganz so starke Beschränkungen. Die Kehrseite ist, dass das System so relativ umfassend ist und stärker getestet werden muss.

Mir persönlich sagt eine Beschränkung, wie sie Odysseus vorschlägt, deutlich mehr zu, da sie sich eben um die Spitzen kümmert und nicht den gesamten Codex unter Generalverdacht stellt.

 

[Wodkaschlumpf]

Also ich finde die Idee über die Punkte zu beschränken sehr gut. Sollte man zumindest mal ausprobieren. Völkerspezifische Beschränkungen sind sicher auch möglich, allerdings steckt eine riesen Arbeit dahinter und geht nicht von heut auf morgen. Man bräuchte eine Handvoll User, welche die Zeit und auch die Lust haben sich intensiv damit zu beschäftigen. Man sieht ja bei den Akitobeschränkungen, das das ein niemals endender Prozess ist.

Welche Idee ich auch gut finde, wurde hier glaub ich auch schonmal irgendwo vorgeschlagen, ist harte Listen mit Punktabzug zu bestrafen.
Zum Beispiel der Imp bekommt am Ende des Turniers 5 Punkte abegezogen, der Dämon 4 usw.