Neue "Beschränkungen" für 40k

[Nx2]

Das problem bei den siegbedingungen und missionen ist, dass diese nur zwischen armeekonzept, nicht aber zwischen codizes selektieren. Wenn eine Mission bspw. weitverteilte Missionsziele vorschreibt, dann haben mobile armeen einen vorteil, allerdings ist eine schlacht zwischen einer mobilen imperialen armee und einer mobilen dark eldar armee immer noch extrem unausgeglichen.

das problem bei gelände ist, dass es gebaut werden muss ... in großer zahl ... wenn man sich turniertische so anschaut, dann scheint das einfach zu langsam zu gehen, bzw. garnicht erst in angriff genommen zu werden. dazu kommt wieder das problem, dass gelaende auf der ebene des armeekonzepts ansetzt, die zu beseitigende ungleichheit aber auf der ebene der codizes besteht.

 

[Galatea]

Das Problem ist dass die Armeen (sprich die Codices) bei 40k einfach zu unflexibel und überhaupt nicht in der Lage sind, sich auf unterschiedliche Rahmenbedingungen (Szenarien, Gelände, Gegner) richtig einzustellen.

Jede Armee hat Umstände unter denen sie hervorragend funktioniert und Umstände unter denen sie überhaupt nicht funktioniert.
Wenn nur ein paar ungünstige Umstände zusammenkommen (z.B. Tau als Angreifer auf einer sehr geländereichen Platte gegen Dark Eldar) dann kann man sich das spielen eigentlich gleich sparen.

Das ist aber schlechtes Spieldesign, die Armeen sollten sich in ihren Strategien und Taktiken unterscheiden mit denen sie unterschiedliche Situationen meistern, nicht in der Frage ob sie unterschiedliche Situationen überhaupt bewältigen können.

 

[Kayne]

Auch wenn man natürlich lange nicht alle Probleme lösen kann (schlechte Missionen, Gelände etc) sehe ich das noch lange keinen Grund zumindest zu versuchen die Balance etwas zu verbessern.
Ist zwar nur ein Schritt und nicht die endgültige Lösung, aber ein auch Teil ist besser als nichts.

Und was ich von VIPs Konzept hier so sehe überwiegen für mich die Vorteile (Angleichung der Armeestärken) die Nachteile (Verschlimmerung der mangelnden Balance bei zB speziellen Konfigurationen).

 

[Omach]

Nach wie vor ist die General-Stigmatisierung einzelner Dexe unsinnig, imo.
Wenn VIP und andere von bestimmten harten Armeen sprechen, meint ihr eigentlich nicht die Armee, sondern bestimmte Listen, die diese Armee aufstellen kann. Klar sind es bei einigen Armeen viele Listen und bei anderen Armeen eher weniger bzw. nur eine oder gar keine.
Eben darum wäre es ja so einfach von Codex zu Codex ne Checkliste zu machen.
Die Checkliste kann dabei natürlich auch nur einen Punkt enthalten (, die teilweise kumulativ sein können), wie z.B.:

IG: - spielt immer mit 50 Punkten weniger

Eldar: - Yriel + Eldrad = 50 Punkte weniger
- mehr als 1x3 Kampfläufer = 50 Punkte weniger

Tyraniden: - kein Tervigon = 50 Punkte mehr

usw.

VIP, du musst deine Idee einfach nur etwas erweitern und dich Fragen, was macht eine Armee "hart" und nur davon deine Punktgrenzen abhängig machen. Andernfalls wird sich dein Versuch genau ins Gegenteil verschärfen, weil du damit den Wettbewerb zur weiteren Listenmaximierung ankurbelst. Kein Spieler wird sich denken: och ich hab mit meinem "schwachen" Dex ja 200 Punkte mehr, nehme ich mal noch paar Misteinheiten rein. Völlig weltfremd!

Bitte beachtet, dass meine obigen Punktangaben nur Beispiele aus meiner persönlichen Erfahrung sind, die NICHT auf Turnierspielen beruht.

 

[wes rholan]

Das zielt genau in die Richtung wie von Odysseus angedacht. Wenn man das punktetechnisch lösen will und so Armee (nicht Codizes) ihrer relativen Spielstärke gemäß einteilen will, kann man es nur so machen. Das ist klar etwas aufwändiger als das System das VIP vorschlägt, aber seines hat die zuvor schon genannten Schwächen.

Wenn man dann noch den Konsense in Sachen Missionen, Gelände und Siegbedingungen schafft, kommt man auf ein aubalancierteres System. Aber nur an der Stellschraube Armeegröße pro Codex zu schrauben, hilft mMn nach, wenn überhaupt, nur bedingt. Es kann auch den einen oder anderen abstrafen, der vorher schon nicht in allen Teilen seiner Liste ausmaximiert hat.

Das alte Drippelungsverbot trifft ja mittlerweile auch eher die alten, schwächeren Codizes, die neueren wie Imps können das zu gut umgehen. Oder ist da jemand anderer Meinung? Aber es geht hier ja darum neue bessere Systeme, die für die neuen Bedingungen der 5. Edition passen zu finden. Und Beschränkungen fand ich bis auf das BUCM-Verbot schon immer recht fragwürdig.

 

[Kreuzfeuer]

Genau, so eine Checkliste, ähnlich der Idee von Odysseus wäre meiner Meinung nach viel fairer. Und es kann mir auch keiner erzählen, das er dieses System nicht versteht.

Natürlich geht es auf Turnieren uns gewinnen, aber dann sollte schon das Können und nicht die Liste entscheiden. Daher verstehe ich auch nicht wieso sich einige Leute hier gegen Angleichungen der Armeenstärke wehren. Wenn man das ganze Systen richtig hinbekommt hätten auch endlich wieder Leute einen Grund mit einer anderen Armee als Space Wolves, Chaos, Orks und Imps auf Turnieren zu erscheinen, einfach weil sie dann mit ihrer "schlechten" Armee aufgrund der Bemaltwertung gewinnen. ^_^
Und wenn es primär darum geht harte Listen abzuschwächen, als Völker die harte Listen austellen können, haben auch Spieler eine Chance, die noch nicht mit der Standardliste spielen können, weil sie die Modelle noch nicht alle haben oder aus anderen Gründen nicht den 08/15-Mist spielen wollen/können. Wäre natürlich fairer, es müsste nur auch zur Anwendung kommen.

EDIT: Zu spät. Aber ganz der Meinung von...meinem Vorposter. Bei geneuerer Betrachtung, die auch ich gerne mal auslasse, treffen Verbote von Tripplungen nur Listen wie z.B. den Desisturm und eigentlich alle spielbaren Dark Eldar-Listen. Imps nehmen einfach 2 Mantis und einen Plasmapanzer oder Hydren mit. Wolves spielen halt nur 2x Fänge und noch einen Vindi dazu usw... Bei den meisten neuen Codizis ist es eher härter nicht 3-mal die gleiche Auswahl mitzunehmen.


mfg Cross

 

[Grabgrub]

Ich sehe die Punktebeschränkung ehrlich gesagt nicht gerne...das kann was auslösen, was das Spiel komplett unspielbar macht.

Was bekommen den Impspieler wenn sie mit 50-200 Punkten weniger spielen ? Eine Pizza gratis ?

Besser wären Einheitenbeschränkungen...max 3 Herolde bei den Dämonen, max 2 Vendettas ect, max 1 Manticor und 2 Hydren (wenn als Schwadron).


... es gibt genug Sachen in den Listen die nicht so stark sind und genug Punktekosten (die Lemanvarianten zb).


Hier wird nur der Preis gefordert,
den 10 Jahre Powergaming auf die Spitze treibt und der völlige Styluntergang muss auch bezahlt werden, da ihr alle Selberschuld seit das ihr es zugelassen habt seit der 3ten Edition und es immer schlimmer geworden ist.

 

[Deathskull]

und immer wieder sage ich: einzelne einheiten beschränken ist bullshit - man muss nur kombos beschränken oder verbieten und selbst das wird mMn nie fair sein.

 

[wes rholan]

Wie wäre es statt Punktebeschränkungen eine Art nachvollziehbares Bewertungssystem zu kreieren?

Es bekäme dann vor dem Turnierbeginn jede eingereichte Armee 10 Punkte (je nach Wunsch auch mehr). Wenn nun irgendwelche Auswahlen/Kombis aus einer Liste wie der von Odysseus in der Liste enthalten sind, werden die Punkte dann entsprechend reduziert. Z.B. wie folgt:

Imperiale Armee:
2+ Mantikor und 2+ Vendettas = Abzug von 2 Punkt
1 Mantikor, 1 Psi-Chorund 2+Hydras = Abzug von 2 Punkt
1 Psi-Chorund 2+Hydras = Abzug von 1 Punkt
....
Orks
2+ Boy-Trupps mit 21+ Modellen = Abzug von 1 Punkt
4+ Boy-Trupps mit 21+ Modellen = Abzug von 2 Punkt
Einheit Bossbiker mit mehr als 5 Modellen und 2+ Kampfpanza = Abzug von 2 Punkt
...
Tau
5+ Kolosse + 6+ Krisis mit synchronisierten Raketenmagazinen = Abzug von 2 Punkt
...

Die Liste ist jetzt erstmal nur ein Denkansatz bzw. ein grobes Beispiel. Un wenn jemand sagt, man wird gezwungen, welche Einheiten man nehmen "darf" und welche nicht, kann ich nur sagen, dass man auch mit der reinen Armeegrößenanpassung eingeschränkt wir in seiner Auswahl an Einheiten. Denn wenn man bei einer 1850 großen Liste vielleicht gerne noch einen Land Raider einsetzt überlegt man sich das sicherlich zweimal bei 1750 oder gar nur 1650 Punkten. Wenn man an solchen Stellschrauben dreht, dreht man immer auch an den Möglichkeiten zur Einheitenauswahl. Aber das ist ja auch irgendwo das Ziel. Und ne Beschränkung stellt das hier vorgeschlagene System ja nicht dar.

@Beschränkungen allgemein

und immer wieder sage ich: einzelne einheiten beschränken ist bullshit - man muss nur kombos beschränken oder verbieten und selbst das wird mMn nie fair sein.

40K ist ja auch laut GW-Offiziellen nie als turniertaugliches System gedacht gewesen. Deswegen kann man auch Deiner Aussage zustimmen. Ein wirlich faires System bekommt man vielleicht noch bei Schach hin, da hier jeder Spieler über gleichstarke Modelle verfügen kann. Beim GW-Hobby gibt es das eben nicht. Aber Denkansätze sind ja da um weitergedacht und eventuell auch wieder verworfen zu werden.

Auf dem W.E.T. 2010 haben wir deshalb dieses Jahr wieder eine nahezu unbeschränktes Turnier veranstaltet. Nur BUCM waren nicht erlaubt und die Ausrüstung der HQ-UCMs musste sich geringfügig unterscheiden.

 

[Grabgrub]

Du hat Chaosdämonen vergessen=

3+Herolde und 2+ Zerschmetterer = Abzug von -2 Punkten

Auch bei Orks gibt es verschiedene Kombis mit Bossbikern und man muss nicht unbedingt 2 Kampfpanza in einer satrken Liste drinen haben.

Vielleicht ist der Thread komplett voreilig, das Impse, Space Wolves und Bloodangels momentan soviel gespielt werden liegt eher weil die Codies recht neu sind. Soweit ich das sehe gibt es eher in Süddeutschland paar Turniere mit hohen Impanteil.

 

[Deathskull]

40K ist ja auch laut GW-Offiziellen nie als turniertaugliches System gedacht gewesen. Deswegen kann man auch Deiner Aussage zustimmen. Ein wirlich faires System bekommt man vielleicht noch bei Schach hin, da hier jeder Spieler über gleichstarke Modelle verfügen kann. Beim GW-Hobby gibt es das eben nicht. Aber Denkansätze sind ja da um weitergedacht und eventuell auch wieder verworfen zu werden.

Auf dem W.E.T. 2010 haben wir deshalb dieses Jahr wieder eine nahezu unbeschränktes Turnier veranstaltet. Nur BUCM waren nicht erlaubt und die Ausrüstung der HQ-UCMs musste sich geringfügig unterscheiden.

Und? war das WET von einer Armee negativ dominiert?

Ich denke man kann die Codizes an sich schon in Klassen packen, ABER unterdessen hat eigentlich fast jeder Codex seine Nemesis. Einzig Imps haben mMn kaum mit einem Gegner Probleme (natürlich auf Turnierlisten bezogen, nicht auf Anti-Listen 😉).

Ich finde den Grundgedanken, einfach die Codizes in Klassen zu legen und diese dann mit verschiedenen Punktgrößen zu spielen eigentlich ganz nett - Problem ist aber mMn wieder, dass eine Armee an sich nicht stark-stärker-am_stärksten ist, sondern gegen verschiedene Armeen verschieden stark ist.

 

[Grabgrub]

Zu den Punktebeschränkungen nochmal:

Die Frage ist auch wielange solche Beschränkungen auch gelten.

2008 - Sommer 2009 waren die Orks die Armee ohne Nemesis und die stärkste Armee.

Nun die Impse (angeblich, wird noch genau geforscht)...solche Punkte -Beschränkungen müssen 2x im Jahr überarbeitet werden ansonsten sind sie nicht aktuell.

 

[mad-doc]

<- Imp Spieler. Um das mal vorweg zu nehmen. Ex-Chaos, kenne daher auch die andere Seite.

Beschränkungen von mir aus gerne, wenn man klar sagen kann das Imps alles und jedes Turnier gewinnen was sie laut Threads wie diesem tun müssen.

Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein, daher lieber noch mal zurück ans Reißbrett.

Das eigentliche problem sind meiner meinung nach missionen wie "capture and draw", dazu dann dann die Realiserung das man nicht mehr 4te Edi spielt. Die ganze Armee in Reserve halten weil der Gegner vom First Strike lebt? NEIN echt? Das wär ja fast wie sich nach ganzen hinten an den Spielfeldrands tellen um einer NK Armee auszuweichen.

Das schlimmste was kommen könnte wäre Beschränkungen von einzelnen Einheiten. Da kommen dann solche Sachen bei raus:

Hexenjäger:
Maximal 2 Land Raider

Das einzige was das macht ist Leute mit einer Fluffy Hexenjäger Armeeliste zu verarschen. Der andere Hexenjäger spieler mit seinem 12 Panzer Immolator Spam verdrischt dann sämtliche Hordenspieler deren Armeen durch Beschränkungen alle Zähne gezogen worden sind.

Fair? Und warum? Weil jemand beschlossen hat er ist ein besserer Game Designer als die Leute bei GW.


Muss aber auch sagen das ich diesem hier zustimme:

Ich finde den Grundgedanken, einfach die Codizes in Klassen zu legen und diese dann mit verschiedenen Punktgrößen zu spielen eigentlich ganz nett - Problem ist aber mMn wieder, dass eine Armee an sich nicht stark-stärker-am_stärksten ist, sondern gegen verschiedene Armeen verschieden stark ist.

 

[Dankward]

Wie wäre es statt Punktebeschränkungen eine Art nachvollziehbares Bewertungssystem zu kreieren?

Es bekäme dann vor dem Turnierbeginn jede eingereichte Armee 10 Punkte (je nach Wunsch auch mehr). Wenn nun irgendwelche Auswahlen/Kombis aus einer Liste wie der von Odysseus in der Liste enthalten sind, werden die Punkte dann entsprechend reduziert. Z.B. wie folgt:

Imperiale Armee:
2+ Mantikor und 2+ Vendettas = Abzug von 2 Punkt
1 Mantikor, 1 Psi-Chorund 2+Hydras = Abzug von 2 Punkt
1 Psi-Chorund 2+Hydras = Abzug von 1 Punkt
....
Orks
2+ Boy-Trupps mit 21+ Modellen = Abzug von 1 Punkt
4+ Boy-Trupps mit 21+ Modellen = Abzug von 2 Punkt
Einheit Bossbiker mit mehr als 5 Modellen und 2+ Kampfpanza = Abzug von 2 Punkt
...
Tau
5+ Kolosse + 6+ Krisis mit synchronisierten Raketenmagazinen = Abzug von 2 Punkt
...

Man muss auch bedenken, dass -2 Punkte nicht die Welt sind wenn man dafür jedes Spiel 20 : 0 gewinnt (etwas übertrieben). Da müsste mann schon 5 bis 10 Punkte abziehen. Dann würde das erste Massaker zu einen "Unentschieden" für den starken Spieler.

Was ich aber noch anmerken wollte, es gibt 2 Arten von Spielern die z.B auf W.E.T. fahren. Die eine sehen es als Chance mit Leuten ein paar Spiele zumachen die man zwar kennt aber fast nie sieht weil sie weit weit weg wohnen. Diese Spiele werden dann noch auf schönen Platten ausgetragen in einer wunderschönen Location. Es geht einfach darum einen Tag dem Hobby zuwidmen. Die anderen sehen das W.E.T. als ein große nationales Turnier bei dem den Sieger Ruhm und Ehre erwartet. Den er hat sich mit den (teilweise selbst ernannten) Besten gemessen und ging siegreich vom Platz. Es geht also nicht allen ums gewinnen was wiederrum den netter Listen auch ihre Daseinsberechtigung gibt.

Ach übrigens fluffig spielen heißt nicht schlecht spielen. Es gibt bestimmt fluffig und harte Kombos. Mechanisierte Imps, "Luftlande" Imps Heizaorks sind gut und fluffig.

 

[oschi da Moscha]

Fair? Und warum? Weil jemand beschlossen hat er ist ein besserer Game Designer als die Leute bei GW.

Imo. ist so ziemlich jeder ein besserer Game Designer als die Leute bei GW.
@ Dankward: Sind bei "Luftlande Imps" so oft Manticores, Hydras, Plasmapanzer, usw enthalten? Außerdem enthalten die meisten aktuellen (leider) Toplisten 3 einzelne Vendettas. Das ist eher eine Unterstützung gegen gepanzerte Stellungen, als wirkliche Landungstruppen.

 

[Dankward]

Du hat ja recht🙂

So ein Apell an alle Imp Spieler. lest euch mal den Flufftext vom Manticor durch und überlegt dann mal ob ihr wirklich 3 einsetzen solltet😛

 

[oschi da Moscha]

Joa. 3 kommen schon seltener vor. Zum einen, weil dann Hydras rausfallen, aber die können ja durch MaschKa Teams im Standard ersetzt werden. Zum anderen fällt der Platz für den Plasmapanzer weg, der dank vieler Termiwände zZ. recht häufig gespielt wird. Außerdem kostet es natürlich auch an Punkten.

 

[Grabgrub]

Nochmal hier zu vom Start:

1650: Imperiale Armee
1700: Dämonen, Blood Angels, Space Wulves
1750: Orks, Chaos, Space Marines, Black Templar, Eldar
1800: Tyraniden, Tau, Dark Angels, Dämonenjäger (mit Allierten), Hexenjäger (mit Allierten)
1850: Necrons, Dark Eldar

Eine gemaxte Necronarmee mit 3 Monolithen, Gaukler, 2x3 Destruktoren , Destruktorlord mit Regnerator und Phylaktiden, 2x Reservenecronkrieger die immer versteckt sind und durch die Monolithe auf die Missionsziele zum Schluss geportet werden machen eine nicht gemaxte 1650 Punkte Imp-Armee ohne Probleme fertig.

Da braucht man gar nicht mehr antreten!

 

[Magua]

Bei Turnieren muss man immer von ausmaximierten Armeen ausgehen.

Wer nicht ausmaximiert aufstellt, will eh nicht um die Top 10 mitspielen. Solchen Spielern ist es relativ egal, wwo sie am Ende in der Tabelle landen.

Bei unbeschränkten Spielen muss man immer vom Schlimmsten ausgehen. Alles andere ist GW-like Denke, die besagt, dass Leute auf Turnieren stets eine nette/freundliche Liste spielen.

 

[Grabgrub]

Momentmal bei Turnieren gibt es doch nicht nur um *Generalplätze*, sondern auch um möglichst viele Extrapunkte wie Style, Painting, Fairplay...das wird doch auch bei guten Turnieren berücksichtigt. Und dann will man ja auch ein wenig hinterher kommen bei den Generalplätzen und nicht chancelosen alles verlieren.