Neue "Beschränkungen" für 40k

Ah, sorry mein Fehler.

Trotzdem wird das dann zur Folge haben das Imperiums(und die anderen mit +0 - +50) Spieler es dann als ihr Recht ansehen so hart wie möglich auf zustellen.

Das eigentliche "Problem", fiese mismatches ala Trukk/BW Orks vs Kärcher Imps, aber wird damit nicht wirklich behoben. Das sind die Matches die auch den Leuten im Gehirn bleiben und dieses thema haben erst aufkommen lassen.

Aus einem anderen Forum:

40kings: Tau und alte BA im Finale, BA gewinnen
NGC und Bochum: BlackTemplar auf 3 und 1
NGC und 40kings: Necrons und Ravenwing unter den T10
ToS: Tau, DarkEldar und Templar in den T8... - wobei Tau im Finale gegen Impse unentschieden spielen
 
Tja ob man nun nach alter Manier Beschränkungen macht oder irgendwelche Punkteeinschränkungen als neues System verwendet, irgendwer wird sich ansolch Regularien immer stören.

Meiner Erfahrung nach wird egal wie das geschraubt wird von den Willigen immer noch gemaxt und die Fluff Bunnies stehen immer noch unten. Bei den starken oder stärkeren Spielern setzt sich dann vielleicht ein anderer Codex als der stärkere bei gegebenem System durch als der bei unbeschränkten Turnieren dominierende.

Letztendlich beseitigt aber keine Reguliererei irgendwas. Es ist immer nur eine Verschwiebung zu beobachten.

Wenn man Punkteeinschränkungen für Imps macht und Necrons mehr Punkte spielen dürfen, spielen halt mehr Leute ihre alten Necs wieder. Dann gewinnen die halt mal eventuell Turniere Aber irgendwen stört das (bzw. mich erinnert das an früher als die Necs die stärksten Listen gestellt haben und als Power-Codex verschrieben waren).

Welches System auch immer eingesetzt wird, es ändert sich nichts an der Grundproblematik, daß dann irgendwelche Listen stärker und irgendwelche schwächer sind. Und zur Artenvielfalt trägt keines der System wirklich bei.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin auch für mehr Artenvielfalt auf Turnieren. Leider sehe ich kein Land in Sicht, da man nur an Syntomen rumdoktern kann. Beheben könnte das eingentlich nur GW, wenn die mal endlich dem Preis angemessene Regelwerke rausbringen würden (also welche die vorher signifikat getestet wurde). Da das aber nicht zu erhöhten Verkaufszahlen führt, bleibt das Wunschdenken. GW ist schließlich ein kapitlistisches Unternehmen und damit auf Gewinn ausgerichtet. Das ist halt so, auch wenn es der Turnierszene nicht immer gut tut.
 
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Außerdem - und das kann man offenbar nie genug betonen- sind die Spiele von GW eben nicht auf Turniere ausgelegt und wenn man 40K eher hintergrundsorientiert spielt hat auch keiner Probleme bei der Balance.
Deswegen muss sich ein Turnierveranstalter entweder irgendwas ausdenken, womit er unweigerlich irgendwen auf die Füße tritt,oder er schränkt garnicht erst ein und sorgt halt durch passendes Gelände und/oder passende Szenarios für "Gerechtigkeit".
 
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Wer fühlt sich denn bitte auf die Füße getreten, wenn du ihm sagst:
Ok, die Umfrage hat ergeben, dass diese einheitenkombo der Imps extrem stark ist.
Wenn du sie einetzen willst, hast du 50 Punkte weniger.
Er hat damit immernoch die freie Wahl, nur dass halt bestimmte Einheiten bei überproporionalem Einsatz oder beim Maxing im Endeffekt teuer werden, als es von GW vorgesehen war.
Das ist die einzige Art von Balancing, die man betreiben kann, ohne Regeln oder Auswahlmöglichkeiten umzuschreiben.

Eine pauschales Abstempeln von Codizes wird das Problem verschärfen und NICHT mehr Listenvielfalt und damit Abwechslung auf Turnieren bringen.
 
Wer fühlt sich denn bitte auf die Füße getreten, wenn du ihm sagst:
Ok, die Umfrage hat ergeben, dass diese einheitenkombo der Imps extrem stark ist.
Wen willste denn da befragen?
Turnierspieler?
Und wie objektiv sind die?
Versteh mich nicht falsch. Jeder weiß was zornig ist und was nicht, allerdings finde ich das ganz schwer, sowas auch objektiv zu erfassen, zumal einige Armeekombos nur gegen gewisse Gegner heftig sind und gegen andere eben wieder nicht.
Wie soll man sowas beschränken, zumal das nur dazu führt,d as es wieder innerhalb der Beschränkungen widerliche Listen gibt.
Nur halt andere.
 
Wie ich schon geschrieben habe, reicht für einen ersten Mittelwert, wenn 10 Turnierspieler geheim 10 sehr häufige Einheiten egal welcher Armee auflisten.
Man könnte so leicht daraus ein Ranking machen.
Natürlich würde es mit dem T3 Datensatz noch viel besser, aber wie gesagt, ich glaube da würde schon eine einzige Umfrage auf einem Turnier wie den Stadtmeisterschaften reichen.
Wir haben nun mal eine Pyramide, mit wenige widerlichen Listen an der Spitze, wenn wir wie etwas abschwächen, ist das doch schon ein großer Erfolg, weil dann ungleich mehr Liste im Metagame miteinander konkurrieren.
Und damit auf einmal ganz neue Aspekte entstehen, die vorher eben einfach unterdrückt wurden. Man muss es nur wollen. Und eine pauschale Punktbeschneidung von IG und SW wird daran absolut GAR NICHTS ändern, denn nicht der Codex ist imba, sondern einige mögliche Listen daraus.
Niemand würde sagen DE ist ein imba Codex und dennoch haben sie bei 1500 Punkte eine sehr harte Liste.
 
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Der T3-Datensatz hat eine große Schwäche: er wird bei Neuerscheinen eines Codex oder Wegfall von Sonderlisten für eine Armee nicht für diese Armee wieder auf Null gesetzt. Ne Armee, die ewig mit einem schwachen Codex unterwegs war und dann einen guten Codex bekommt, steht dann ewig nicht oben, obwohl sie vielleicht richtig abräumt. Dazu kommen auch noch Schwachsinnsanmeldungen mit veralteten Listen (was weiß ich; Iron Warriors), die das Bild verfälschen. Sehr nervig ist auch, dass viele Spieler bei der Anmeldung lügen. So viele Krootsöldner kann's nicht geben...
 
Deswegen betone ich das "relevant" 🙂

Man muss eigentlich nur die letzten 10 Turniere nehmen, und auf diesen Turnieren braucht man sich nur Listen angucken von Leuten mit mehr als 20 NTR Punkten, dann hat man schon die meisten harten Listen und kann die wichtigsten paar Kombis verteuern.

Die STM sind insofern eine gute Gelegenheit, als dass da von vielen Powerspielern unbeschränkte Listen veröffentlicht wurden.

Und wie sich Armee gegen Armee schlägt, kann man auch nur an Spielern mit mehr als 20 NTR Punkten erkennen, weil es einfach nichts bringt einen 1,5 Punkte Spieler mit einem 50 Punkte Spieler vergleichen zu wollen.

Oberhalb eines gewissen Limits kann man aber nicht mehr unterscheiden ob sie stärker sind oder schwächer: Das hängt dann auch viel vom Glück ab. Vom Gelände (LOS Blocker oder nicht). Oder halt von der Armeekombi: Wer gegen wen. Also mach 20 NTR Punkte oder 25 oder 30, und die Leute oberhalb davon kannste vergleichen, wenn sie mal aufeinander treffen.

Gewisse Ungleichheiten bleiben trotzdem. Modeerscheinungen wie die Termiwand tauchen auf, gewinnen, dann wird ein Gegenargument eingepackt, dann verlieren sie, dann verschwinden sie wieder. Das dauert aber vielleicht ein Jahr, bis sich das eingerenkt hat. So ne Beschränkungsliste bringt nur dann was, wenn sie deutlich schneller reagiert.
 
... So ne Beschränkungsliste bringt nur dann was, wenn sie deutlich schneller reagiert.

Das ist halt das Hauptproblem. Man müsste dafür erstmal ein dauerhaftes "Kremium" bilden. Und wer will da mitmachen? Das ist halt so ne Sache.

Gut fände ich das Odysseus-System schon grundsätzlich. Aber objektiv wird kein System sein, da rutscht immer was durch. Z.B. was gegen einen gut ist, kann gegen anderen schlecht sein. Ein Beispiel wäre Melterspam, der gegen fahrzeuglastige Armeen goldrichtig sein kann, gegen Massenorks aber totaler Murks ist. Wie stuft man solche Dinge ein?
 
Solche Listen sind eben keine gute Turnierlisten. Die sind nur spezialisiert auf einen einzigen Gegner, und im Einzelspielerturnieren triffst du auf verschiedene Gegner. Sprich: Die Liste ist nicht Einzelspieler-Turniergeeignet. Oder nicht heftig. Wie du willst.

Das war auf dem STM ein bisschen anders, durch die Team-Matchups konnte man unter Umständen auch eine Antipanzerliste brauchen - die wurde dann halt gegen den richtigen Gegner eingesetzt. Wenn man es hingekriegt hat.

Daher ist das STM vielleicht doch nicht so ein gutes Beispiel für Powerlisten. 😀🙄

Weil man dort spezialisierte Listen gut brauchen konnte. Also bleibt nur, Einzelspielerturniere auszuwerten. Vielleicht Northguard Challenge?
 
Ich denke, dass Listenauswerten schon fast zu weit geht.
Wie gesagt, eine einfache geheime Umfrage zwischen allen Teilnehmern z.B. der STM, welche Einheiten/Kombos sie auf jeden Fall als heftig und turnierrelevant einschätzen würden, reicht völlig aus, um aus vielen subjektiven Eindrücken eine Objektive Meinung zu bekommen.
 
Ich halte beide Systeme für sinnlos. Das von Odi ist gerechter, aber krankt an dem massiven Arbeitsaufwand, der erst einmal betrieben werden müßte. Das von VIP bringt entweder nix, wenn die Pkt-Sprünge zu klein sind, oder zu einseitigen Verschiebungen. Mehr Varianz wird es nicht geben. Wenn jemand mit Imps sich zu benachteiligt fühlt, wird er doch entweder einfach nicht kommen, oder sich ne weniger stark betroffene Armee aussuchen, die er entweder besitzt oder sich leiht.

Damit sind sowieso wieder jene gelackmeiert, die nicht in Clubs organisiert sind, bzw. keine 3 edi5 taugliche Armeen daheim haben, und vielleicht auch nicht immer zwingend die Stellschraube bis zum Anschlag drehen müssen. Und die Behauptung, daß es Spaßspielern völlig egal ist wie sie abschneiden, halte ich auch für etwas naiv. Nur weil jemanden der absolute Wille zum Sieg fehlt und man deswegen eben nicht bei Chaos irgendein eine 2/9 Variante spielt, heißt das doch lange nicht, daß es einem am Ende auch noch egal ist, wenn man dieselben Punktabzüge bekommt, wie ein 2/9 Spieler. Turniere bestehen doch nicht nur aus Extremen, wo die eine Seite völlig bretthart aufstellt und der Rest Themenarmeen voller Krüppel wie Raptoren und Kriegsfalken ins Feld führt. Daneben gibt es noch Leute, die sich irgendwo zwischen den 2 Polen einpendeln (teils aufgrund von Abneigungen, teils Modellbestand-gestundet) und diese werden eben vor die Wahl gestellt, entweder die Schraube anzuziehen oder einen weiteren Nachteil einzustecken.


Lange Rede kurzer Sinn: Meiner Meinung nach könnte man die ganze hier schon verpulverte Energie lieber auf die anderen Stellschrauben konzentrieren. Aber irgendwo pauschal 50 Pkt abzuziehen ist eben weitaus bequemer und einfacher, als sich Gedanken über faire und angemessene Geländeverteilung/Richtlinien zu machen und diese dann auch am Ende mal umzusetzen. Denn vom mMn optimalen Spieltisch sind viele Turniere noch nen ganzes Stück entfernt. Was zur Zeit zunimmt ist Quantität des Geländes, und bei einigen Clubs auch noch die visuelle Qualität. Aber gerade viel und schön aussehend ist nicht zwingend auch gut bespielbar. Das fängt bei Kippelgelände an, geht bei unnötig großen Bodenplatten bzw. inflationärer Menge an möglichen Geländezonen weiter und hört bei viel zu großem Geländestücken auf. Gerade wo bei den aktuellen Aufstellungsregeln der Gewinner des ersten Spielzugs seinem Gegner durch die Seitenwahl den Spielverlauf aufzwingen kann, ist viel kleines/mittleres und über alle Viertel verteiltes Gelände sinnvoller, als ein paar überdimensionale Brocken. 😉
 
Allgemein bin ich der Meinung das 40K sehr gut ohne jede Art von Beschränkungen auskommt. Kein Vergleich zu Fantasy.

Will man dennoch beschränken dann würde ich ggf. erstmal die Punktegröße auf einem Turnier anheben. Einfacher als jede Art von Geländevorgabe (was total schwammig immer bleiben wird, der eine sieht das dann so, der andere so, da hat man glaube ich keinen Spass mit).
Necrons bei 2000 Punkten sind ganz andere Necrons als bei 1500 Punkten.

Allgemein sind einige Armeen allerdings so bretthart gut (imps) weil deren Preis/Leistungsverhältnis einfach zu typisch für GWs Verzicht auf jede Art von Spieltesting ist. Also wenn man nicht die einzelnen Punktekosten in jedem Codex anpassen möchte (wieviel wirklich eine Vendetta oder ein Orkboy kosten sollte, wenn GW nur einmal seine Spiele testen würde) dann kann man nur wie Vip-user geschrieben hat die Völker mit unterschiedlichen Gesamtpunkten belegen. Finde seine Liste von Seite 1 im allgemeinen recht solide. +- muss man dann immer nochmal Details anpassen, das aber vorher nur in Gedanken durchzuspielen ist wirklich müßig.
 
Warum den Punkteabzug nicht an der Liste fest machen?
Spielt z.b. jemand mehr als X Kyborgs hat er 50p weniger zur Verfügung, mehr als eine Lash weitere 50p weniger und so weiter.

So werden auch nur Bartspieler abgestraft, und nicht die Leute, die vernünftige Listen aufstellen.
Alles klar, dann stell mal eine solche Liste für alle verfügbaren Codizes auf und ändere diese Liste dann komplett bei jeder Neuauflage eines Codex!
 
Ja ganz genau das muss getan werden.

Und man braucht sich nur die Turniere angucken, die halbwegs hart gespielt werden, dann ist das gar nicht so viel Arbeit.

Wenn dadurch die Armeevariationen einen Tick breiter werden und eine Armee nicht mehr auf eine, sondern auf drei oder vier verschiedene Arten erfolgreich gespielt werden kann, dann ist das quasi der Sieg für die Turnierleitung.