Neue "Beschränkungen" für 40k

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
#41
Also so schwer umzusetzen ist der Ansatz von Odysseus nun wirklich nicht.
Für jeden Codex gibt es ne Checkliste und bei bestimmten Kombos sinkt die verfügbare Gesamtpunktzahl.
Das lässt gemäßigte Listen aus entsprechenden Codizes zu und bestraft nur hart gemaxte Listen. Ist imo am fairsten.
Generelle Nachteile für bestimmte Armeen sind einfach kein probates Mittel um die Vielfalt und den Spaß auf den Turnieren zu erhöhen.
 
#42
Find die Idee ganz ok, allerdings bringt es Eversor auf den Punkt. Es wird immer von den Toplisten ausgegangen, d.h. ne experimentelle Imp-Liste hätte also gar keine Existenzberechtigung mehr.
Ganz einfach ist es zudem auch nicht, da mit jedem Erscheinen eines neuen Codex, sämtliche Punktezahlen neu definiert werden müssen, da die neue Armee ja evtl. besser gegen die eine Armee abschneidet, als gegen ne andere.
Da man sich dabei also sowieso auf Erfahrungswerte verlassen muss und man auch was anderes als die 0815 Listen sehen will, bin ich eher ein Befürworter von armeespezifischen Einschränkungen.
Am DaConflict hat das System IMO ganz gut geklappt. Die harten Tyralisten waren halt noch nicht so bekannt, so dass diese durchrutschten, aber das kann ja jetzt angepasst werden. Da würde das System von VIP-User aber auf die gleichen Erfahrungswerte angewiessen sein.
 
#43
Beschränkungen sind ganz einfach: Bullshit.
Ich gehe doch zu Turnieren um gegen andere harte Listen zu spielen, und nicht um die rosa Plüschhasen Einheit durch die Gegend zu schieben.
Die Einheiten machen einen Spieler ja nicht gut, sondern das können des Spielers, das ist dann wohl der Unterschied zwischen den richtig guten Spielern und dem Durchschnitt.
Wer zum Turnier mit einer Funliste geht braucht sich nicht über 3 Niederlagen wundern.
Beschränkugen verschieben nur das Gefüge weiter in die Richtung, weil dann der Spieler mit der Armee gewinnt, die am besten durch das Raster fällt bzw. wird der Spieler besser abschneidet, der das Raster besser aushebeln kann.
Am Ende stehen die selben harten Listen.
Ausserdem gibts bei 40k momentan keine über-Armee oder über-Kombo.
Da ist nichts, was nicht irgendein Mismatch findet.
 
#44
Ich persönlich finde auch das die Beschränkungsidee von Odysseus mehr Potenzial hat, einfach weil sie differenzierter ist, denn, man sollte nie vergessen, das auch Spieler mit nicht optimierten Listen zu Turnieren kommen. Ganz einfach, weil ihnen noch die richtigen Modelle fehlen, sie aber trotzdem schonmal Turnierluft schnuppern wollen.

-Chakuza- schrieb:
Die Einheiten machen einen Spieler ja nicht gut, sondern das können des Spielers, das ist dann wohl der Unterschied zwischen den richtig guten Spielern und dem Durchschnitt.
Zum Vergrößern anklicken....
Du behauptest also, das du meine Wölfe mit Nahkampf-Tau verprügelst, nur weil du ein besserer Spieler bist? Das ist wirklich ausgesprochener Bullshit, Imps stehen sicherlich nicht oben, weil ihre Spieler so gut sind.


-Chakuza- schrieb:
Beschränkugen verschieben nur das Gefüge weiter in die Richtung, weil dann der Spieler mit der Armee gewinnt, die am besten durch das Raster fällt bzw. wird der Spieler besser abschneidet, der das Raster besser aushebeln kann.
Zum Vergrößern anklicken....
Und eben deshalb müssen Beschränkungen auch getestet werden, damit sowas eben nicht passiert. Nur dafür braucht es willige Tester. Und der Härtetest wäre eben ein Turnier, nur welche Orga traut sich nur um sich im Zweifelsfall am Ende das Gejammer einiger guter Spieler anzuhören, die eben nicht die von ihnen gewünschte Plazierung erreichen, weil sie nicht ungestraft mit ihrer Imbaliste spielen dürfen?


Prinzipiel will Vip-User es einfach und konkret halten, fairer, da differenzierter, ist aber eindeutig der Vorschlag von Odysseus. Seine Beschränkungen sind zwar tatsächlich komlizierter, aber bitte. Wer steigt denn nicht durch das System seines Vorschlags durch?
Außerdem kann man auch nicht pauschal sagen, "das ist es". Wenn sich herrauskristalisiert, das irgendeine Armee öfter gewinnt, muss man eben da die Beschränkungen anziehen, damit es eben nicht darauf hinausläuft, dass es einzelne Listen gibt die die Beschränkungen einfach umgehen und immer gewinnen. Genau diese Listen sticht man dann eben mit einer Änderung aus, damit die betreffenden Spieler gezwungen sind ihr Konzept zu ändern, was dann wiederum die Listenvielfalt erhöht, weil man ja die verschiedenen neuen Ideen testen muss. Nur muss das ganze dann auch Verbreitung finden, damit es sich lohnt es aktuell zu halten.

PS: @-Chakuza- nichts für ungut, diese Meinung scheint nur sehr verbreitet zu sein und es bot sich eben an sie zu zitieren.


mfg Cross
 
#45
Es geht NICHT um BESCHRÄNKUNGEN!!!

Bitte verwendet das Vokabular, das zum Thema passt, und nicht etwas völlig anderes und negativ behaftetes, wie das Wort "Beschränkungen". Das wäre der Diskussion völlig unangemessen und abträglich, da gleich wieder alle die üblichen (berechtigten?) Scheuklappen aufsetzen.

Was den kontinuierlichen Pflegeaufwand einer Kriterienliste angeht: Auch die Akito-Regeln werden ständig ergänzt und überarbeitet. Das ist denke ich völlig normal.
 
#46
Es ist doch auch so (wurde ja auch von Vorrednern telweise schon angedeutet), daß man Turniere auch mit Armeen aus scheinbar schwachen Codizes gewinnen kann. So etwas kommt zwar selten vor, aber passiert ab und an. Das zeigt auch nur, daß nicht nur der Codex oder die Härte der Liste entscheidend sind, sondern auch der General hinter alle dem und sein taktisches Können (freilich kommt in einem Würfelspiel auch noch ein Quäntchen Glück mit dazu).

Wenn schon Punkte-Einschränkungen, dann nicht pauschal, sondern eher wie es Odysseus vorgeschlagen hat. Das ist zwar äusserst aufwändig, aber stellt mMn das einizige probate Mittel dar, um gegen harte Listen vorzugehen. Die Schwierigkeiten haben wir selbst auch schon gehabt, als wir vor Jahren einen ähnlichen Ansatz beim Armeebewerten gefahren haben. Da gab es je nach Härte und Fluffigkeit der Armee von 0-10 Punkten vor dem Turnier. Es ist aber immer wieder schwer gefallen eine Armee entsprechend zu bewerten, weshalb wir das System erstmal wieder aufgegeben haben. Der Ansatz von Odysseus klingt aber ganz interessant, schon allein, weil man sich auch vorher entscheiden kann eine harte Kombo einzusetzen und mit insgesamt reduzierte Armeegröße zu kommen oder nicht. Zudem bügelt es nicht alle Armeen eines Codex über den gleichen Kamm. Und ich denke schon, daß man berücksichtigen muss, ob jemand mit dem härtstmöglichen oder mit einer nicht ausmaximierten Liste kommt.

Die potentielle Spielstärke eines Generals vor dem Turnier zu bewerten ist schwer bis nahezu unmöglich. Ist imo auch viel zu subjektiv, als dass man das ernsthaft mit berücksichtigen sollte.

Besser als enizuschränken ist es bei 40K aber, sich Gedanken zu einem Konsenz in Sachen Missionen, Siegbedingungen und Gelände zu machen:
1. zum Gelände
Leider ist es auf vielen Turnieren immer noch üblich, eher Gelände im Style der 4. Edition zu stellen. Dies ist nicht mehr up-to-date. Durch Gelände das sich der 25%-Regel aus dem RB nähert und eine gute Mischung aus Teilweise-Sichtblocker, Komplett-Sichtblockern und reinen Deckungsgebern darstellt, kann man das Spiel für viele Sachen taktischer und interessanter gestalten. Es sollen halt nicht nur Nah- oder Fernkämpfer bevorteiligt werden. Ein ausgwogenes Verhältnis für beide sollte vielmehr das Ziel sein. Wir haben das schon ausprobiert (sowohl als Veranstalter wie auch als Teilnehmer) und können bestätigen, daß ausgewogenes Gelände für alle Beteiligten nur von Vorteil sein kann.
2. zu den Missionen
Hier müsste man mal eine gute Mischung aus Missionen finden, die auch mal Armeen bevorteiligen, die bisher eher als schwach eingestuft wurden. Sicherlich auch kein ganz leichtes Unterfangen. Aber schließlich will man sich auch als Turnierveranstalter stets weiterentwickeln (soweit ich mal von mir ausgehe).
2. zu den Siegbedingungen
Turniere, die nur nach dem althergebrachten System der Siegpunkttabelle arbeiten, bevorteiligen klar die harten Armeen/ Codizes, da man meist durch Vernichtung des Gegners schon mit 15:5 oder gar 16:4 gewinnen kann.
Turniere, die ein an das ETC angelehntes System fahren, sind da mMn für alle Beteiligten fairer, da die Missionsziele wesentlich wichtiger werden, als das Auslöschen des Gegners. Zu diesem neuen Ansatz ist noch nicht das letzte Wort gesprochen und es wird wohl noch einiges an Feintuning nötig sein, bis es so funktoniert, wie die alte Siegpunktmatrix in der 4. Edition. Unser Club hat die Herausforderung hier aber bekannterweise schon angenommen.
 
#47
Meiner Meinung nach würde es sehr helfen die guten alten Punktebegrenzungsprozente einzubringen, sowie ein freischalten der Kategorien Elite,Sturm und Unterstützung zu erstellen.

Punktegrenzen (% der max. gespielten Punkte,Bsp. 1750 Pkt.)
HQ 20 % (entfall jeder Regeln die 1+ HQs erzwingen)
Elite 20 %
Sturm 20 %
Unterstützung 20 %
Standard unbegrenzt %

% werden errechnet und abgerundet auf volle Pkt. und kein Pkt. mehr als erlaubt!
Bsp. : Elite bei 1750 Pkt. = 350 Pkt. (20 %)

Sowie freischalten der Kategorien

2 Standards(Pflicht) schalten 1 Slot je Elite/Sturm/Unterstützung
3.ter Standard schaltet weiteren 1 Slot frei
2.ter Hq schaltet weiteren 1 Slot frei

Das würde das konzentrieren von Massepunkten in bestimmten Kategorien begrenzen, BSP 3*3 Kyborgs a 75 Pkt. = 675 Pkt. bei 1750 sind das 38,6 % also deutlich zu viel.

Bessere Durchmischung der Einheitenvielfalt, alte "Codexleichen" können zu neuem Ruhm kommen da sie sich auftuenden Lücken füllen können.
Teilweise würden Bartlisten entschäft werden, sicher kann auch hier was durchrutschen da auch so die Maximierprofis neue "Bartis" erschaffen werden. (man merkt hier herrscht das Selbsterhaltungsprinzip! :lol: )

So mein Senf

MFG Olli 😎

PS: dies sollte auch die alten Codexe wieder hochstufen !
 
#49
Skritarii schrieb:
PS: dies sollte auch die alten Codexe wieder hochstufen !
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry aber das würde eher zum Gegenteil führen. Die neuen Armeen wie Impse, Tyraniden, Blood Angels und Space Wolves werden davon quasi gar nicht betroffen, während andere gezwungen werden Müll zu stellen um gute Sachen freizuschalten. Ich halte deinen Vorschlag für extrem unüberlegt und quasi gar nicht durchdacht.
 
#50
Ich halte nichts von Punktebeschränkungen.
Die einzige Einheit aktuell die ich persönlich an der Härtegrenze ganz oben sehe ist das Orakel der Dämonen.
Aber selbst das kann sich wieder ändern wenn ein Codex mit ein paar Rettungswurf-ignorierenden Waffen kommt der von vielen Leuten gespielt wird- so werden auch mittelfristig krasse Einheiten über Codices wieder aus dem Spiel verschwinden, wie z.B. die Bossbiker.

Die Unterschiede zwischen den Armeen sind nicht so extrem dass es ganz krass dominierende Armeen gibt. Selbst die vielgescholtenen Imps haben z.B. in Regensburg, dem Firebug und dem WET nicht besonders gut abgeschnitten.

==> Gegen Einschränkungen
 
#51
Bin ebenfalls gegen Punktebeschränkungen.

W40k ist in erster Linie in meinen Augen ein Stein Schere Papier Prinzip, wo manche Armeen einfach gegen andere schlechter dastehen und meistens ist es auf Turnieren so das unter den Topspielern derjenige gewinnt der die besten Paarungen/Missmatches für sich bekommen hat und da wird ein System mit Armee a bekommt weniger Punkte als Armee b nicht wirklich etwas daran ändern(vieleicht verschieben aber nicht das eigentliche Problem beheben) Hier werden dann vieleicht ein paar der Missmatches etwas ausgeglichener aber gleichzeitig andere sogar verstärkt.
Wenn man etwas ändern will (was ich ehrlich gesagt nichtmal groß finde) dann würd ich in einem ganz anderen Bereich ansetzen und zwar beim Ergebniss. Gabs glaub auch schonmal in Fantasy und zwar das bei einem Missmatch das Ergebnis z.B. um 3 Punkte verschoben wird(grad vollkommen willkürlicher Wert). Als beispiel: Armee A hat gegen Armee b ein Missmatch zu ihren gunsten und gewinnt 18:2 da es aber ein Missmatch war wird das Ergebnis auf 15:5 gesetzt. Würde zumindest Teilweise in meinen Augen den Glücksfacktor durch Missmatches etwas beheben und wäre glaub ich auch sinnvoller als irgendwelchen Armeen mehr oder weniger Punkte zu geben. Hierfür müsste man allerdings für alle Armeen eine Liste erstellen was nun wirklich ein Missmatch wäre und was nicht .
Insgesamt finde ich eigetlich keine Beschränkungen wie es immer mehr zur Zeit wird(ausgenommen BUCM die gehören für MICH verboten) besser als das was vorher war und wirklich groß was ändern muss man nicht.

mfg
Night Haunter
 
#52
Ich finde gerade mit der 5te Edit und dem Hauptaugenmerk auf Missionen ist das Spiel wieder ausgehlichener.

Den Ansatz mit der Prozentregel finde ich generell interessant aber das trifft auch meist die älteren Codizes mer als die neueren.



Aber für 2 Beschränkungen bin ich generall auf Turnieren:

1. Keine Besonderen Charaktermodelle da, da einfach einiege zu harte vorteile bringen.

2. Kein Forgeworld, den bei dem durcheinander von Regeln ist es schwer den Überblichk zu behalten.
 
#53
Eversor schrieb:
...bestraft jedoch auch die Spieler, die eine etwas gemäßigtere Liste spielen wollen....
Zum Vergrößern anklicken....

Anders würde es die Spieler bestrafen die sich mit dem bestmöglichen messen wollen, ich glaube viele hier scheinen den Begriff "Turnier" nicht ganz begriffen zu haben, wenn ich mit einer Fun Liste auf ein Turnier gehe bin ich selber schuld, wenn ich im Rollstuhl sitze nehme ich auch nicht an der normalen Olympiade teil oder?! (War nur ein Beispiel, habe selbst einen Freund im Rollstuhl, es sollte nur zur Demonstration dienen)

Wenn man mit normalen Listen, oder Häschenlisten auf ein Turnier geht und sich anschließend beschwert warum man mit seiner Liste verloren hat sollte man sich vielleicht mal selber an die Eier fassen (sorry für die Ausdrucksweise aber diese Threads machen einfach kein Sinn, es wurde bestimmt schon 1000 mal diskutiert, und am Ende hat sich ergeben das Beschränkungen sinnlos sind) anstatt andere (deine Liste ist zu hart blablabla) dafür verantwortlich zu machen.

Edit:
Fabiusm schrieb:
Aber für 2 Beschränkungen bin ich generall auf Turnieren:

1. Keine Besonderen Charaktermodelle da, da einfach einiege zu harte vorteile bringen.

2. Kein Forgeworld, den bei dem durcheinander von Regeln ist es schwer den Überblichk zu behalten.
Zum Vergrößern anklicken....

1. Nur komisch das die meisten richtig harten Turnierlisten fast nie UCM´s haben.
2. Da stimme ich dir zu, Forgeworld ist teilweiße extrem ungebalanced, außerdem will ich mir nicht noch 8 50 € Bücher kaufen damit ich auf den Gegner vorbereitet bin. 😀

Ich tendiere generell zu auch nicht zu Punkte anpassungen, denn mache Spieler beweisen einfach das man mit jeder Armee was reißen kann (man nehme zum Beispiel Wambos und Engelshäubchen), natürlich viele Armeen sind viel schwerer zu spielen als andere, aber gerade das macht meiner Meinung nach auch den Reiz aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
#55
Ich finde die Idees und das Balancing eigentlich schon ganz vernünftig.
Genaue Beurteilungen kann man natürlich nur mit Hilfe von ausführlichen Tests festlegen.

Allerdings würde ich z.B. die BA nicht als allzustark betrachten.
Der Codex erscheint dadurch, dass er relativ neu ist und einige Regeln enthält, die auf den ersten Blick overpowered erscheinen, noch sehr stark.
Auf keinen Fall ist er mit der IG gleichzustellen (zumindest nicht, wenn UCMs net erlaubt sind, wobei die BA-Chars zwar stark sind, jedoch auch Schwächen haben).

Dies triff nicht nur auf den BA-Dex zu, sondern sollte für alle neue Codices gelten.

Also, falls das System sich durchsetzt, die neuen Armeen (egal, wie overpowered sie auch erscheinen), erstmal im Mittelfeld ansetzen und nach einiger Zeit, nach oben/unten korrigieren.

Greets FOB
 
Zuletzt bearbeitet:
#56
Und wie stehst du zu dem Argument, dass 50 oder 100 oder gar 150 extra Punkte unter Umständen auch nicht reichen werden, um einer schwachen Fraktion eine Chance zu geben?
Zum Vergrößern anklicken....
Das kann durchaus sein. Dann sind 50-150 Punkte mehr aber immerhin schon viel besser als die gleiche Punktzahl. Und anpassen kann man die Spreizung immer noch.

Das Missmatches auf Turnieren entscheidend sind sehe ich auch so. Allerdings darf man darüber hinaus nicht vergessen, dass trotz Schere/Stein/Papier manche Armeen eher der Brunnen sind.
Imps haben z.B. kaum Missmatches. Dämonen sind bei Killpoints ein Missmatch, Tyras können mal nerven. Das wars auch schon. Dark Eldar hingegen haben bei jeder Mission gegen ziemlich viele Armeen ein Missmatch.
Das macht Imps tausend mal härter als DE.

Die Summe aus Missmatches zu Gunsten oder zu Lasten einer Armee macht deren Härtegrad aus. Armeen, die als hart verschrien sind haben also anders gesagt einfach nur viele Missmatches zu ihren Gunsten.

Mehr Punkte machen eine Armee stärker. D.h. , wenn eine Armee mit vielen Missmatches mehr Punkte bekommt, dann werden zumindest ein paar Missmatches abgeschwächt.
Anders herum ist das genau so. Imps sind z.B auf einmal kein wirkliches Missmatch mehr für Chaos, wenn sie mit 100 Punkten weniger spielen. So geht es den Imps sicher auch gegen andere beschussstarke Völker mit mehr Punkten.

Natürlich werden einzelne Missmatches auch etwas krasser werden, aber in der Mehrheit werden die Missmatches nach obigem Gedankengang abgeschwächt.

@Odysseus-Systemanpassung:
Ich finde das System wirklich interessant, und prinzipiell auch fairer. Allerdings trennt das System wirklich nicht mehr viel von traditionellen Beschränkungen (auch wenn Ody das nicht hören will ^^). Meiner Erfahrung nach ist es praktisch unmöglich, im Codex passende Härtekriterien zu finden, die auch unter den Codices zueinander passen.
Folge ist dann wie üblich, dass es Möglichkeiten gibt richtig hart zu spielen ohne weniger Punkte zu kriegen, dass manche Armeen wenig Punkte kriegen obwohl sie nicht hart sind und vor allem ständig Leute das Gefühl haben, ihre Lieblingseinheiten nicht spielen zu "dürfen".
Möglich und gut wäre das System auf jeden Fall, aber es wird wohl hart werden dabei einen Konsens zu finden.
Einen Versuch ist es aber allemal wert. Odysseus kann ja mal einen extra Thread starten, und das da probieren wenn er will.

Bei meinem einfachen System ist der Konsens über die Punktgrößen anscheinend gar nicht so schwer. Jetzt haben doch schon einige Leute gepostet, und die Meinungen sind recht ähnlich. Nur die Tyras werden wohl noch auf 1750 rutschen, und bei Dark Eldar/Dämonenjäger wird sich evtl. noch was verschieben. Wenn da keine neuen Listen kommen, dann werd ich die bisherigen Meinungen morgen oder so mal auswerten.
 
#58
Ganz ernsthaft, das funktioniert nicht richtig.

Zum ersten spielt Gelände ne Riesenrolle-
Zum zweiten gibt es ganz unterschiedliche Meinungen zu den verschiedenend Matchups, die auch wieder von der Liste beeinflusst wird.

Genau objektivieren kann man aufgrund der vielen Faktoren nicht und unsauber objektivieren macht wieder alle unglücklich.
Wenn Du es richtig ausführlich und sauber machen wollen würdest müsstest Du jede Armee nach positiven und negativen Missmatches auswerten. Und das ist aktuell so gut wie unmöglich.
Außerdem wäre noch ein Scoring Modell für die Höhe des Missmatches notwendig und die Einbeziehung aller gespielten Varianten der Liste.
Bsp. SW: Rhino-Rush, Donnerwolf-Liste, Logan-Termis, Kombinationen, sobald 3+ Runenpriester wirds für Dämonen ein Missmatch etc. pp.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü