5. Edition Niederhalten, wie oft?

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SavageSkull

Hintergrundstalker
05. September 2006
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#1
Hiho,
bitte nicht schlagen, aber bei der Suche kam nix vernünftiges raus, bzw irgendwo bei KFKA, wobei ich das nicht als kurze Frage erachte und in 30 Seiten nix auf die schnelle mehr finde.

Auf S31 im Regelbuch steht:
Wenn eine Einheit (mit Ausnahme von Fahrzeugen) Lebenspunkte durch eine Waffe mit der Sonderregel Niederhalten verliert, muss sie sofort einen Niederhaltentest ablegen, was einem Test auf den Moralwert entspricht.
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Jetzt gibt es Leute die das wie folgt handhaben:
1. Pro Lebenspunktverlust durch Waffen mit Niederhalten muß ein Test gemacht werden.
2. Pro schießende Einheit mit Niederhalten Waffen muß ein Test gemacht werden.

Ich sehe in dem Satz aber weder das erste (als Prämisse für den Test sind Lebenspunktverluste notwendig, doch ist es egal wieviele es gibt) noch das zweite (als Ursache wird die Waffe genommen und nicht der schießende Trupp)

Ich verstehe die Regeln wie folgt:
Fall 1:
Ein Basilisk schießt indirekt (Geschützsperrfeuer) auf einen Trupp Marines und löscht 4 Mann aus.
Wir haben EINE Waffe die Lebenspunkte an einer Einheit zerstört -> Ein Test

Fall 2:
8 Späher mit Pulssturmgewehren (Sturm 1, Niederhalten) steigen aus einem Teufelsrochen und schießen 4 Eldar Gardisten um.
Wir haben hier VIER Waffen die je einen Lebenspunktverlust herbeiführen -> 4 Tests nötig

Fall 3:
Ein Trupp aus 6 Modellen je mit Sturm 3, Niederhalten Waffe (mir fällt kein Beispiel ein) schießt auf einen Trupp Feuerkrieger. Jede Waffe muß einzeln abgehandelt werden, da egal ob 1,2 oder 3 Lebenspunktverluste an einer Waffe es kann pro Waffe nur einen Test geben.
Also maximal 18 Lebenspunktverluste aber nur 6 NH Tests.
Dieser Fall spricht auch nicht gegen die Regel, dass Beschuß gleichzeitig abgehandelt wird, da immer noch gleichzeitig geschossen wird. Es muß nur festgestellt werden, welcher Lebenspunktverlust auf welche Waffe zurückzuführen ist.

Fall 4:
In einem Trupp gibt es mehrere Niederhalten Waffen und mehrere normale Waffen (12 TAU Feuerkrieger, davon 4 mit Pulssturmgewehr). Ein 5 Modelle Trupp erleidet durch diesen 3 Wunden durch Niederhalten Waffen und 12 normale Wunden. Dank der Wundenverteilung kann ich die 3 Wunden auf ein Modell legen und muß im schlimmsten Fall nur 1 Niederhaltentest machen statt möglicherweise 3 Tests.


Jetzt kann man natürlich schreien, der Basilisk ist aber furchteinflösender als 10 Tau Sturmgewehre, aber die Regeln haben nicht die Aufgabe den Fluff wiederzugeben sondern das Spiel spielbar zu machen.

Kritik und Kommentare erwünscht

Gruß World_Eater
 
#2
Verwirrung im deutschen gibt mMn das "eine waffe", im englischen ist es "a weapon" - dies meint nicht eine im sinne einer Anzahl von Waffen.

D.h.
wenn eine Einheit eine gegnerische Einheit mit auschließlich niederhalten-verursachenden waffen beschiesst und x Lebenspunktverluste verursacht (x > 0) dann testest du genau 1x.

wenn eine Einheit mit verschiedenen Waffen auf eine gegenerische Einheit schießt müssen die Verwundungen durch die niederhalten-Waffe👎 seperat gewürfelt werden (ebenso die Rüstungswürfe) - wenn dann tatsächlich x Lebenspunktverluste (x > 0) durch eine Waffe mit niederhalten verursacht wurden, wird wieder genau 1x auf Niederhalten getestet.

da eine Einheit natürlich von verschiedenen Gegner-Einheiten beschossen werden darf und jeder Beschuss einer schießenden Einheit nacheinander abgehandelt wird, kann es sein, dass die Zieleinheit auch mehrfach testen muss.
 
#3
1. Es ist wohl etwas ungünstig hier mit dem deutschen Wortlaut der Regeln zu arbeiten. Man sollte in dem Fall mit dem englischen Original arbeiten. Dort gibt es noch den schönen Zusatz "any unsaved wounds" und dem Wort any kommt da schon eine wichtige Bedeutung bei. Auch das erwähnte "a weapon" stellt das Ganze noch mehr heraus.
2. Ich weiß, dass es noch kontrovers diskutiert wird. Für mich ist es aber mit dem englischen Wortlaut vom Verstandnis her klar, dass es pro schießender Einheit mit Waffen die die Sonderregel Niederhalten haben, nur ein Niederhaltentest gemacht werden muss.
 
#5
Hier erstmal der englische Text:
If a unit other than a vehicle suffers any unsaved wounds from a pinning weapon, it must immediately take a Pinning test.
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Hier bedeutet any unsaved wounds, dass mehrere Verwundungen vorkommen können. Das stand aber außer Frage.
Das a in from a pinning weapon ist kein Zahlwort, von daher kann man es auch freier übersetzen mit von wenigstens einer niederhaltenden Waffe. Von daher verstehe ich die Regel nach ebenfalls im Sinne der zweiten von Dir genannten Version, nicht in Deiner Interpretation.
 
#7
Ich glaube das lässt sich mit dem "...it must immediately take a Pinning test..." erklären. Da die Schüsse einer Einheit zeitgleich im Spiel abgehandelt werden, fällt nur ein Test an - eben nach dem Beschuss durch die Einheit.

Mehrere Einheiten schiessen hinter einander und nicht zeitgleich, da dies die Spielmechanik extrem verkomplizieren würde zwecks Wundverteilung, Rüstungswürfe usw. So kommt nach jeder schiessenden Einheit mit Niederhalten Regel das "it must immediately take a Pinning test" zur Geltung.
 
#8
World_Eater schrieb:
Danke für den englischen Regeltext.

aber auch im englischen gibt es den Bezug auf die Waffe und nicht auf die schießende Einheit. Warum sollte ich gerade die Grenze bei der Einheit ziehen, will sagen, warum bei 10 Einheiten 10 Test aber bei 10 Waffen nur ein Test wo doch a pinning weapon den Test erzwingt.
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Wie schon gesagt wurde ist bei ...a pinning... das a hier kein Zahlwort, die Anzahl der Waffen mit der Regel pinning sind hier nicht gemeint. Das "any unsaved wound" scheint wichtig zu sein, denn any sagt hier an, dass die Anzahl der Verwundungen unwichtig ist und da alle Schüsse einer einzelnen Einheit immer simultan abgehandelt werden, macht die Einheit auf einen Schlag eine beliebige Anzahl von wounds mit der Sonderregel pinning.

Außerdem kann man aus dem weiterführenden Text herauslesen, dass man nur einen Test machen muss. Denn dort steht "If the unit fails the test..." Wäre es hier möglich, dass eine simultan schießende Einheit mit mehreren pinning Waffen, mehrere Tests auf einen Schlag erzwingen könnte, dann müsste es heißen "If the unit fails one of the tests...", da man ja zu mehreren Tests gezwungen worden wäre, während eine einzelne Feindeinheit auf die Zieleinheit schießt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#9
If a unit other than a vehicle suffers any unsaved wounds from a pinning weapon, it must immediately take a Pinning test.

Also eigentlich steht da imho nix anderes als im deutschen Regeltext auch.
Eine Niederhalten Waffe a pinning weapon zwingt eine Einheit zu einem Niederhaltentest wenn folgende Prämisse erfüllt ist: eine Einheit Lebenspunkte [] verliert/suffers any unsaved wounds

Für mich heißt das nach wievor ein Waffe die Lebenspunkte abzieht verlangt einen Test.

Hier wird nicht unterschieden ob die Waffe in derselben Einheit ist wie eine andere oder ob sie separate Einheiten sind.

Was ich noch gar nicht verstehe ist das mit "sofort". Der Beschuß einer Einheit wird zeitgleich abgehandelt, wenn ich recht habe, müßte man diesen Beschuß aufdröseln, was gegen mich spricht.

NightGoblinFanatic schrieb:
[/I]Außerdem kann man aus dem weiterführenden Text herauslesen, dass man nur einen Test machen muss. Denn dort steht "If the unit fails the test..." Wäre es hier möglich, dass eine simultan schießende Einheit mit mehreren pinning Waffen, mehrere Tests auf einen Schlag erzwingen könnte, dann müsste es heißen "If the unit fails one of the tests...", da man ja zu mehreren Tests gezwungen worden wäre, während eine einzelne Feindeinheit auf die Zieleinheit schießt.
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Wages Gerüst...
Da im Regelbuch von a pinning weapon gesprochen wird, kann man auch nicht von mehreren Tests ausgehen^_^
 
#10
World_Eater schrieb:
Was ich noch gar nicht verstehe ist das mit "sofort". Der Beschuß einer Einheit wird zeitgleich abgehandelt, wenn ich recht habe, müßte man diesen Beschuß aufdröseln, was gegen mich spricht.



Wages Gerüst...
Da im Regelbuch von a pinning weapon gesprochen wird, kann man auch nicht von mehreren Tests ausgehen^_^
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Das Gerüst ist nicht wackelig. Da eben beim Beschuss wirklich alles simultan abgehandelt wird (^^du erkennst schon richtig, dass genau dieser Punkt gegen dich spricht), müssten auch alle anfallenden Pinning Tests auf einen Schlag gemacht werden. Demnach müsste die Formulierung eben dann doch sein "if the unit fails one test" und nicht "...the test".

Grundsätzlich wird es noch diskutiert und ist für einige unklar. Aber dabei sind deine Möglichkeiten die du aufzählst irgendwie die abwegigsten, die 2 Varianten die du ausschließt, werden eigentlich als die beiden möglichen Interpretationen gesehen, über die man überhaupt noch im Unklaren sein könnte; wobei der größere Teil der Diskutanten sich eh einig zu sein scheint, welche Variante davon richtig ist.
 
#11
Hallo,

die GWler meinen in der enlischen Version meistens genau das, was sie schreiben. Wenn mehrere Tests durch die selbe Einheit möglich wären, würde das Explizit dort stehen, z.B. mit "one weapon" statt "a weapon" (beschreibt die Waffengattung, nicht eine konkrete Waffe). Der Verweis auf die Waffe und nicht die Einheit erklärt sich, wie oben schon erwähnt, dadurch, dass man ansonsten einen Niederhalten-Test ablegen müsste, auch wenn in einer Einheit, die 9 Lasergewehre und nur ein Scharfschützengewehr hat, das Scharfschützengewehr danebenschießt und nur eine Taschenlampe trifft. Denn es wäre ja trotzdem eine Einheit mit einer Waffe, die Niederhalten verursacht (auch wenn sie nicht trifft). Deshalb war der Verweis auf die Waffenart und nicht die Einheit zwingend erforderlich. So klarer?

Viele Grüße
Nightpaw
 
#12
Ich bin auch für die Variante 1 Test. Weil wenn echt mal 5+ Modelle umgepustet werden und der betreffende Spieler 5x würfeln muss könnte man auch sagen das die Einheit automatisch Niedergehalten wird. Denn die Wahrscheinlichkeit 5x oder mehr den MW Test zu bestehen ist eher gering ...

Aber hier würde auch wieder eine kurze offizielle AW von GW reichen. Aber sowas ist ja heutzutage schon zu viel verlangt.
 
#13
Also ich betrachte die beiden oben genannten Varianten eher für abwegig.

1. Test pro Lebenspunktverlust
von Lebenspunktverluste wird in dem Satz nur als Prämisse gesprochen, damit der Test durch eine Niederhalten Waffe überhaupt fällig wird. Verluste bzw any unsaved wounds ist unbestimmt, also ist diese Prämisse erfüllt wenn >=1 Lebenspunkt.
Der Test wird durch die Niederhaltenwaffe erzwungen mit eben jener Prämisse nicht durch die Lebenspunktverluste

2. Test Pro schießender Einheit
was mich daran stört ist, dass in dem Satz nirgends von der Einheit sondern nur von der Waffe mit Niederhalten gesprochen wird

€dit:
naja 5 Tests wären wenigstens mal ein Schritt in die richtige Richtung, oder wie häufig werden bei euch Truppen niedergehalten?
ein Test auf MW10 ist eine 1/12 Chance. 5/12 Chance ist immer noch weniger als die Hälfte.

Ich würde auch an die Mailtrolle schreiben, letztes Mal hab ich NUR 2 unterschiedliche Antworten bekommen
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
World_Eater schrieb:
Also ich betrachte die beiden oben genannten Varianten eher für abwegig.
(...) 2. Test Pro schießender Einheit
was mich daran stört ist, dass in dem Satz nirgends von der Einheit sondern nur von der Waffe mit Niederhalten gesprochen wird
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Guck noch mal meinen Beitrag oben an. Wenn sie von der Einheit statt der Waffe sprechen würden, würde es nicht funktionieren. Die Waffe muss auch treffen und Lebenspunktverlust verursachen, es reicht nicht, wenn sie nur in der Einheit enthalten ist.
 
#17
World_Eater schrieb:
naja 5 Tests wären wenigstens mal ein Schritt in die richtige Richtung, oder wie häufig werden bei euch Truppen niedergehalten?
ein Test auf MW10 ist eine 1/12 Chance. 5/12 Chance ist immer noch weniger als die Hälfte.
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Wie kommst du auf 5/12? Die Chance bei 5 Tests wäre ca. 76,3%. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass irgendwer noch nicht-furchtlose Einheiten spielen würde, wenn man andauernd niedergehalten wäre? Also ich würde es nicht tun.
 
#18
World_Eater schrieb:
verstehe dich schon, aber um auf pro schießende Einheit kommt, sollte das vielleicht auch drinstehen...?

wenn GW uns für so dämlich hält, wie du das meinst, müßte dann eben halt drinstehen, dass pro schießender Trupp man, egal wieviele Niederhalten Waffen man nur einen Test machen brauch...
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GW hält uns für dämlich (wir kaufen den Rotz ja schließlich, und lassen uns seit 1987 alle 4-5 Jahre eine Neuauflage reindrücken), aber nicht für so dämlich. :lol: Ich spiele selbst IA und fände es toll, wenn 10 Halblinge in einer Phase einer anderen Einheit bis zu 10 Niederhaltetests reindrücken könnten, aber, he, wie abwegig ist das denn? Die 5te sollte komplexe Spielmechanismen vereinfachen, nicht einfache komplexer machen. Da kämen wir ja aus dem Moralwürfeln gar nicht mehr raus.
 
#19
10 Schuß sind ja nicht gleich 10 Tests, zumal ein gutes Drittel aller Ziele furchtlos ist...

Apropos GW hält uns für dämlich
Gibts die Regeltrolle eigentlich noch? Hab eben mal auf der Seite gesucht und nix gefunden...

€dit:
Bitte beachten: Regelfragen und spielbezogene Fragen können nur telefonisch beantwortet werden. Ruf uns an - wir sind gerne behilflich!

Klar, damit niemand was in der Hand hat, wie dämlich die sind.........
 
Zuletzt bearbeitet:
#20
Trolle gibt es noch.
Die haben Email und Telefonisch es auf Waffe gelegt.
Also 5 Waffen, 2 Tote dann heist es 2 mal Würfeln.

Da ich aber nicht viel darauf gebe, und Tau diesesn Buff teilweise wirklich brauchen können ( bei Feuerkrieger spielern )
Habe ich meine Feuerkrieger erstmal Pausieren lassen.

Bin mir aber Sicher das es Entweder Pro einheit oder Pro Waffe ist.
Nur bei Pro Waffe kann der Getroffene auf ein Würfel matürium bestehen.
 
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