5. Edition Niederhalten, wie oft?

[Kaisergrenadier]

Mal wieder ein toller Fall von "verschlimmbesserten" Regeln durch neue Formulierung im neuen Regelbuch... in der letzten Fassung stand es eindeutig, dass nur ein Test pro feuernde Einheit gemacht werden muss; in der neuen steht das nicht mehr, dafür reicht eine Wunde aus, um einen Pinning-Test zu verursachen, es muss nicht mehr ein "Casualty" (= Modellverlust nach alter Terminologie) sein. Und man muss natürlich für JEDE pinning-fähige Einheit, die eine Zieleinheit beschießt, testen.

Helden des Regelschreibens, die Herren von GW! 😉

Ich schlage also die folgende Methode, die mW bisher immer verwendet wurde und durchaus sinnvoll war, leicht modifiziert für die neuen Ursacheregeln:

1.

Eine Feindeinheit beschießt eine andere mit einer oder mehreren pinning-fähigen Waffen (z.B. ein SM-Sniperscout-Trupp) und verursacht mit dieser pinning-fähigen Waffe im Ziel einen oder mehrere Lebenspunktverluste (Wortlaut und Sinn der neuen Regelung).

2.

Die Zieleinheit legt EINEN Niederhalten-Test ab (Wortlaut der alten und meiner Meinung weiterhin der Sinn der neuen Regelung).

3.

Zieleinheit besteht oder verhaut den Test und unterliegt im Versagensfalle der Gone to Ground-Regel.

4.

Für weitere Fernkampfattacken anderer Feindeinheiten in dieser Feindschussphase erhält die Zieleinheit die Boni der Gone-to-Ground-Regel, unterliegt aber ebenso dem Nachteil bis zum Ende der folgenden eigenen Runde, sofern sie den Test verpatzt hat; ist der Test gelungen, muss sie bei weiterem Beschuss durch Pinning-taugliche Waffen erneut testen.

 

[SavageSkull]

Warum sollten wir uns mit deinem Vorschlag zufrieden geben?

Angenommen ich spiele TAU, ich nehme einen Feuerkrieger Trupp und gebe ihm komplett Pulssturmgewehre, weil dieser Trupp den Gegner Niederhalten SOLL.
Nachdem mein Trupp aus seinem Rochen direkt vor einem markierten Space Marine Trupp aussteigt und volles Rohr feuert.
12 Schuß ->BF4 8 Treffer ->S5 5,33 Wunden ->3+RW 1,76 Tote
Macht also meiner Meinung nach, dank den gewollt geändert und nicht abkopierten Änderung in dieser Edition 2 Tests.

Hoppla du hast MW10. MW10 wird bei drei Kombinationen versaut: 6|6, 5|6 und 6|5 bei 6² möglichen Ergebnissen. Also 3/36=1/12 Chance. Bei 2 Tests hast du also ein Chance es zu vermasseln von 1/6.
Prima dass ich meine Gewehre, die dank Schnellfeuer 2 mal soviele Space Marines getötet hätten, gegen Niederhalten Waffen getauscht habe.

Also ich denke GW hat hier gewollt den Regeltext geändert, damit eben Niederhalten Waffen überhaupt jemals den Hauch einer Chance haben ihren Sinn zu erfüllen. Im Gegensatz zu 90% der anderen Regeln gehört dieser Satz nicht wortlaut getreu zum alten Regelwerk.

Gebt den Niederhalten Waffen doch mal eine Chance

 

[Abdiel]

Bei 2 Tests hast du also ein Chance es zu vermasseln von 1/6.

Falsch. 15,97%, was niedriger als 1/6 ist.

 

[SavageSkull]

ich bin schon etwas müde und kann dir gerade nicht folgen.
Wie kommst du den bitte auf die 15,97%?

 

[Abdiel]

Ich finde die Frage viel interessanter, wie du auf 1/6 kommst? Einfach 1/12 mit 2 malgenommen? Nehmen wir mal an, es wären jetzt 6 Tests gewesen, kommst du dann auf 100%? Kannst du dir nicht vorstellen, dass jemand 6 Tests auf MW 10 schafft?

Die Wahrscheinlichkeit dafür, mindestens einen Test zu versauen ist: 1/12*11/12 + 1/12*1/12 + 11/12*1/12 = 11/144 + 1/144 + 11/144 = 23/144 = 15,97%.

Mein Rechenweg: 1 - (1 - 1/12) ^ 2 = 15,97%.

 

[Fabio]

Es geht auch einfacher:

Chance bei MW10 einen Moraltest mit 2W6 zu vermasseln: 3/36 = 1/12
Macht somit bei zwei abzulegenden Tests:

(1/12) + (11/12)*(1/12) = 15,972%

Oder noch kompakter:

(1/12)*(1+(11/12)) = 15,972%

Btw, um einmal die These von Nightpaw aufzugreifen, wäre es noch unsinniger die Regelstelle auf die "Waffengattung" zu beziehen. Wenn dem so wäre, wähle ich als Tau Spieler einfach einen Späher-Trupp aus, der einige MBGs sowie A.Drohnen erhält. Dann würde dies drei verschiedene Waffengattungen ergeben, die allesamt Niederhalten besitzen (PSG, synchr. PSG, MBG). Abgesehen davon steht dies erst recht nicht in den Regeln.

Noch aberwitziger, man erlaube mir den Ausdruck, ist es hier mit einer möglichst geringen Komplexität zu argumentieren. Man nehme nur die neuen Deckungsregeln. Oder die Regelung bzgl der Verteilung von Wunden. Gerade das sind Paradebeispiele, wieso die 5. Edi entgegen der allgemeinen Vermutung "nicht" für eine Vereinfachung des Spielsystems steht.

Dazu eine Anmerkung: Es bleibt die Frage, wieso der Passus der Regelstelle vom Wechsel der 4. zur 5. Edition geändert wurde, wenn die Regelung denn an sich hätte gleich bleiben sollen. Dabei beziehe ich mich natürlich nicht auf die stümperhafte dt. Übersetzung, sondern nun mal auf den Originalwortlaut.

Wobei ebenfalls angemerkt werden darf, dass ein Großteil der Argumente, die gegen die These des "pro Waffe ein Test", vorgebracht werden, meist mit solchen Aussagen wie "unfluffig" "unsinnig" "macht unsere Spielgruppe seit Jahren anders" etc. garniert werden. Nicht gerade Argumente, die eine Regeldeutung entkräften und/oder untermauern können.

Welchen großen spielerischen Unterschied würde es denn machen, wenn nun pro Niederhalten-verursachender Waffe gewürfelt werden müsste (und bitte beachten, dass pro Waffe gewürfelt werden würde, und nicht pro verlorenem Lebenspunkt - bei Waffen mit mehreren Schuss ein essentieller Unterschied)? Die meisten Einheiten im Spiel haben entweder MW10, sind furchtlos, dürfen ihren Test wiederholen oder haben sonstige nette Zusätze, weshalb sie einen Niederhaltentest selbst in der vierfachen Ausführung meist überstehen dürften. In diesem Sinne kann es, zumind. für mich, keine Frage des "fair" oder "unfair" sein. Soviele Einheiten, die über mehrere Niederhalten-verursachende Waffen verfügen, gibt es im Spiel eh nicht. Deutlich weniger als nun mal (mehr oder weniger) Niederhalten-resistente Einheiten.

Da das ganze jedoch bereits in zig Diskussionen stets mit dem gleichen unbefriedigenden Ende platt diskutiert wurde, bleibt einzig die Hoffnung auf ein in ferner Zukunft erscheindes FAQ. Zumindest ist es für mich äußerst unbefriedigend, wenn genau diese Diskussion fast immer mit dem plattesten Argument "Wir spielen das bereits seit Jahren so" beendet wird. Die 5. Edi wird zumind. nicht seit Jahren gespielt. Und das macht den Unterschied.

Gruß und gut Nacht,
Fabio.

[EDIT]
Trotz Korrektur ist die Rechnung falsch. Die W'keit bei zwei Tests einen zu vermasseln ist in der Tat 16,67%, da der erste Test den zweiten nicht bedingt. Wenn dem so wäre, würde eine zeitliche Abfolge existieren. Dies steht jedoch erst recht nicht im Regeltext. Somit würde bei entsprechender Interpretation gelten:
1/12 + 1/12 = 1/6 = 16,67%

 

[Bloodknight]

Die Interpretation kann trotzdem nicht stimmen. Wenn man da mit ner Einheit Ratlings schießt, muss der Gegner 10 Tests ablegen, weil jeder von denen ein SSG hat? Nicht im Ernst.

 

[Abdiel]

[EDIT]
Trotz Korrektur ist die Rechnung falsch. Die W'keit bei zwei Tests einen zu vermasseln ist in der Tat 16,67%, da der erste Test den zweiten nicht bedingt. Wenn dem so wäre, würde eine zeitliche Abfolge existieren. Dies steht jedoch erst recht nicht im Regeltext. Somit würde bei entsprechender Interpretation gelten:
1/12 + 1/12 = 1/6 = 16,67%

Das ist falsch. Die beiden Tests sind unabhängig, sie lassen sich aber unterschieden. Euer Problem ist, dass ihr beim einfachen Addieren der beiden Wahrscheinlichkeiten die W. für das Elementarereignis "beide Niederhaltentests nicht bestanden" doppelt einfließen lasst. Bitte als Übungsaufgabe nachrechnen! :lol:

Die Interpretation kann trotzdem nicht stimmen. Wenn man da mit ner Einheit Ratlings schießt, muss der Gegner 10 Tests ablegen, weil jeder von denen ein SSG hat? Nicht im Ernst.

Nur wenn das jeweilige SSG auch einen LP-Verlust verursacht hat, das kostet nochmal einige Tests, so schlimm ist es also nicht. Trotzdem bin ich deiner Meinung.

 

[Fabio]

Das ist falsch. Die beiden Tests sind unabhängig, sie lassen sich aber unterschieden. Euer Problem ist, dass ihr beim einfachen Addieren der beiden Wahrscheinlichkeiten die W. für das Elementarereignis "beide Niederhaltentests nicht bestanden" doppelt einfließen lasst. Bitte als Übungsaufgabe nachrechnen! :lol:


Nur wenn das jeweilige SSG auch einen LP-Verlust verursacht hat, das kostet nochmal einige Tests, so schlimm ist es also nicht. Trotzdem bin ich deiner Meinung.

Damn it. Hast recht :angel2: Die W'keit liegt bei 6^4 = 1296 möglichen Kombinationen von zwei Moraltest-Ergebnissen zumindest einen von beiden zu vermasseln bei 15,972%. Schieben wir es einfach mal auf die späte Uhrzeit.

 

[Oan-Mkoll]

und? ist doch egal ob man nun

16,67% oder 15,92% hat der unterschied fällt bei 140 Würfen einmal ins Gewicht.

Will damit nur sagen das es nun zwar Richtig gerechnet ist aber kaum entfernt vom falschen Ergebnis.

So nun das was ich wirklich sagen will der Test sind 10 Waffen mit Niederhalten die auf Space Marines schießen. Welche Vorstürmen um den Gegner zu zerreißen^^.

Nimm zb mal ein Trupp Imperiale da siehts schon ganz anders aus.
habe keine Lust zu rechnen aber da müssten das schon bei 5 Schadenspunkten und 5 Niederhalten Tests 90% sein. (Hab keine lust das zu rechnen ist viel zu spät dafür)

 

[Fabio]

Wenn von einem Trupp SM fünf Mann fallen, hat man als SM-Spieler a) etwas falsch gemacht und b) fällt es dann eh kaum noch ins Gewicht, ob der Trupp nun niedergehalten wird oder nicht.

Abgesehen davon darf man auch ordentlich niederhalten-verursachende Schuss auffahren, wenn man fünf Verluste bei einem SM-Trupp verursachen will. Rechne es zurück:
5 Verluste --> (i.d.R. aufgrund nicht ausreichendem DS) 15 Verwundungen --> bei BF3 30 Schuss / bei BF2 45 Schuss

Wie oft kommt dies nun vor? Imps dürften da die goldene Ausnahme sein, wobei hier sicherlich auch nicht jeder Trupp auf 30 bis 45 niederhalten-verursachende Waffen kommt.

Es wird hier in der Tat viel zu viel Aufhebens darum gemacht, dass man womöglich etwas wie Niederhalten, von dem viele es gewohnt sind es nicht zu erleiden, erleiden muss. Was ist daran so schlimm, wenn halt ein SM-Trupp einmal niedergehalten ist? Das dürfte selbst bei entsprechender Auslegung der Regelstelle die Seltenheit bleiben.

Abgesehen davon ist das bei fünf Niederhaltentests und einem MW10 eine W'keit von 35,28%, und nicht 90%. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. In der Tat also kein wirklicher Beinbruch.

Btw hätte man bei diesem Extrembeispiel noch immer bessere Chancen alle Niederhaltentests zu schaffen, als zB bei einem Trupp mit MW7 einen einzelnen Test zu scahffen. Die 35,28% bei MW10 und fünf Tests sind in etwa vergleichbar mit einem MW7,5 und einem Test (übersetzt: etwas besser als bei MW7, etwas schlechter als bei MW8).

 

[Oan-Mkoll]

ähm ich sagte bei Imps wäre es über 90% wenn die beschossen werden

 

[SavageSkull]

Kenn mich mit den IMPs nicht so aus.
Aber du hast doch einen MW8 der dank Funkgerät wiederholbar ist?
da wäre ein Test gerade mal auf 1/16 vermasselt, also stehst du sicherer als MW10 Space Marines. Im Gegenzug dafür fallen durch Niederhalten Waffen bei denen durch W3 und 5+RW mehr Modelle und es fallen mehr Tests an.

Die Interpretation kann trotzdem nicht stimmen. Wenn man da mit ner Einheit Ratlings schießt, muss der Gegner 10 Tests ablegen, weil jeder von denen ein SSG hat? Nicht im Ernst.

Meiner Interpretation nach mußt du einen Test für jede Waffe machen, die zu einem Lebenspunktverlust führt. Also keine 10 Tests, denn die Ratlings müssen erst treffen, verwunden und du mußt die Rüstung verwürfeln.

Oben in meinem Beispiel mit 12 Feuerkriegern die auf mit S5 und BF4 auf W4 und 3+RW schießen sind es gerade mal 1,76 Tests, also aufgerundet 2 Tests.


Zur der ganzen Rechnung.
1/12 ist soweit OK, oder habe ich da auch was falsch gemacht?

Die 2 Würfe sind unabhängig voneinander, daher fließt der erste Wurf imho nicht mit in die Rechnung ein. und 100% Chance, bei 12 Würfen, es zu vermasseln ist ein Erwartungswert.
Nach wie vor ist das nur die Wahrscheinlichkeit und man kann genauso gut 20 Tests bestehen oder einen einzigen versauen...

Ach übrigens, gegen Orks mit Köppe zählen, Chaos Space Marines mit furchtlos und Tyraniden mit Synapse und mindestens 2 weiteren Völker bringen Niederhalten Waffen gar nix. Während Völker wie die IMPs zwar mehr Tests durchführen müssen aber mit Funkgerät anderm Gedönz auch keinen schlechten Moralwert haben und diesen wiederholen dürfen.

Man sollte halt wie gesagt auch mal daran denken, dass der Sinn von Niederhalten Waffen auch darin steckt, den Gegner halt niederzuhalten.

Da kein Volk unter imho Turnierbedingungen eine bärtige Liste mit extrem vielen Niederhalten Waffen aufstellen kann und durch die vielen furchtlosen Völker das auch eher einem Top oder Flopp Spiel gleicht. Daher finde ich die Aufwertung dieser Waffen (obwohl nur ein Volk von mir selbst diese Waffen überhaupt hat) gar nicht schlecht.

Jetzt aber wieder bitte zurück zu diesem Satz von Seite 31:

Wenn eine Einheit (mit Ausnahme von Fahrzeugen) Lebenspunkte durch eine Waffe mit der Sonderregel Niederhalten verliert, muss sie sofort einen Niederhaltentest ablegen, was einem Test auf den Moralwert entspricht.

bzw

If a unit other than a vehicle suffers any unsaved wounds from a pinning weapon, it must immediately take a Pinning test.

wie ich bereits oben geschrieben halte verstehe ICH den Satz so, dass eine Waffe mit Niederhalten einen Test fordert, wenn sie zu Lebenspunktverlusten führt. Für mich spielt es dabei keine Rolle, ob die Waffe von der selben Einheit abgefeuert wird wie eine 2te Niederhalten Waffe, auch ist es egal wieviel Lebenspunktverluste durch sie entstehen.

 

[Kaisergrenadier]

Warum sollten wir uns mit deinem Vorschlag zufrieden geben?

Weil man das seit 1998 so gemacht hat, es immer bestens funktioniert hat, selbst auf Turnieren keiner die Forderung nach "1 Test pro Lebenspunktverlust aus Niederhaltenwaffen" stellte, und ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass das eine gewollte Änderung ist - ich *vermute*, dass sie die Anzahl der notwendigen LP klarstellen wollten (ich meine mich zu erinnern, dass es darum in der Tat ab und an Diskussionen gab). Sobald ein entgegengesetzt lautendes FAQ rauskommt, bin ich gern bereit meine Meinung zu revidieren.

Abgesehen davon reduziert es die Würfelmengen, und ich finde nicht, dass z.B. Scharfschützengewehre und/oder Sperrfeuerbatterien so sehr darunter leiden.

Notabene, ich hab immer viel mit Pinning-tauglichen Einheiten gespielt, von Ratlings über Mörserzüge zu Sniperscouts. Ich fand die Regelung immer voll befriedigend.

 

[NightGoblinFanatic]

Weil man das seit 1998 so gemacht hat, es immer bestens funktioniert hat, selbst auf Turnieren keiner die Forderung nach "1 Test pro Lebenspunktverlust aus Niederhaltenwaffen" stellte, und ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass das eine gewollte Änderung ist - ich *vermute*, dass sie die Anzahl der notwendigen LP klarstellen wollten (ich meine mich zu erinnern, dass es darum in der Tat ab und an Diskussionen gab). Sobald ein entgegengesetzt lautendes FAQ rauskommt, bin ich gern bereit meine Meinung zu revidieren.

Ich denke deine Vermutung, warum die Regel in der 5ten Edition so stark umformuliert wurde, ist richtig. Wer sich die alte Version der 4ten Edition anschaut wird sehen, dass dort von Casulties geschrieben wurde, es sollte also in der 5ten bewusst so abgeändert werden, dass auch der einzelne Lebenspunktverlust eines Ork-Bosses den Test erforderlich macht, nicht nur ein komplett ausgeschalteter Boss. Das hat leider eine komplette Neuformulierung des Textes mit sich gebracht und ihn mal wieder uneindeutig gemacht, so dass wir wieder diskutieren.

 

[SavageSkull]

Weil man das seit 1998 so gemacht hat, es immer bestens funktioniert hat, selbst auf Turnieren keiner die Forderung nach "1 Test pro Lebenspunktverlust aus Niederhaltenwaffen" stellt.

1 Test pro Lebenspunktverlust aus Niederhaltewaffen ist ja definitiv falsch, ich rede von
1 Test pro Niederhaltenwaffe, die Lebenspunktverluste verursacht

Notabene, ich hab immer viel mit Pinning-tauglichen Einheiten gespielt, von Ratlings über Mörserzüge zu Sniperscouts. Ich fand die Regelung immer voll befriedigend.

ich spiele seit der 4ten Edition mit 5 Freunden und ich kann mich noch nie daran erinnern das jemals ein Trupp niedergehalten wurde (einer spielt Tau).
Wenn du Sniper und Mörser nutzt, nutzt du die nicht, weil sie Niederhalten, sondern, weil die Scharfschützenregel gut ist und der Mörser viele Modelle trifft. Niederhalten als solches ist definitiv zu schlecht, wie es in der 4ten Edi gespielt wurde.

 

[NightGoblinFanatic]

Niederhalten als solches ist definitiv zu schlecht, wie es in der 4ten Edi gespielt wurde.

Das stimmt doch nicht im Allgemeinen und das sind rein persönliche Erfahrungen. Ich hab es schon oft erlebt, dass Einheiten niedergehalten waren. Vor allem Geschützsperrfeuerwaffen mit -1 auf den MW-Test schaffen das gut (mein Whirlwind schafft das immer wieder). Ich glaube deshalb ist hier auch zum Teil der Wunsch das pinning effektiver sein soll, ein Grund warum solche Interpretationen zustande kommen.

Ich wiederhole ein Argument von der ersten Seite: Seht das Wort a mal nicht als Zahlwort, sondern mit der Bedeutung wie man es auch in der deutschen Sprache kennt. Der Satz "Ein Haus muss ein Dach haben um als Haus definiert zu werden" meint doch auch kein einzelnes konkretes Haus im Sinne der Zahl Eins, sondern Häuser im allgemeinen [kein Plan ob man das in einem Lehrbuch für Architekten finden könnte, es ist ein beliebiges Beispiel und vollkommen egal]. Ich vermute fast, dass der englische Muttersprachler das automatisch so liest und sich am a weapon nicht so festsetzt wie es manche hier tun. Wenn man dies so interpretiert, dann ist a pinning weapon nichts anderes als eine beliebige Waffe mit dieser Sonderregel, wie es im Häuserbeispiel auch ein beliebiges Haus der Welt ist.

 

[Abdiel]

ich spiele seit der 4ten Edition mit 5 Freunden und ich kann mich noch nie daran erinnern das jemals ein Trupp niedergehalten wurde (einer spielt Tau).

Also ich habe schon öfter Tau-Einheiten niedergehalten. 😀

 

[SavageSkull]

Moment, der Wunsch ist schon vor den neuen Regeln da. Und das Niederhalten relativ selten eintritt haben wir heute Nacht an einem Beispiel nachgerechnet.

Nach wie vor steht in dem Satz lediglich, das ein Test fällig wird, wenn eine NH Waffe Lebenspunktverluste verursacht. Das egal wieviel Schuß abgefeuert wird nur ein Test pro Trupp gemacht werden muß, kommt von euch, mit der Begründung, dass die Schüsse zeitgleich abgehandelt werden. Das ist so gesehen kein Grund nicht mehrere Tests zu machen, oder steht im Regelbuch irgendwo, dass zeitgleiche Geschehnisse andere dadurch unterbinden?

Das dann ein paar wenige Trupps mehrere Tests verursachen ist MEINER MEINUNG nach eine gute Sache. Spielt aber keine Rolle um den Satz zu verstehen.

@NGFanatic

If a unit other than a vehicle suffers any unsaved wounds from a pinning weapon, it must immediately take a Pinning test.

nach deiner Logik gilt das a dann auch bei dem Test. Also müßte ich nur einen Test machen auch wenn ich mit 3 Basilisken und 6 Sniper Trupps auf einen Trupp schießen.

 

[00supra00]

Wenn es eine Pinning-test pro Wunde wäre, dann würde es wie folgt lauten:

If a unit other than a vehicle suffers an unsaved wound...

Es heißt aber:

If a unit other than a vehicle suffers any unsaved wounds...

Grammatikalisch macht es keinen Sinn (und ist mMn damit eindeutig) any & wounds zu verwenden, wenn man darauf hinaus will, dass pro Wunde ein Test fällig ist.

cheers