7. Edition O&G spielbar machen

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#41
Zum Thema Schwarzorks: Ich poste jetzt mal die Eliteauswahlen aus meinem entworfenen Armeebuch. Bitte beachtet, dass ich nur tatsächliche Änderungen poste.

Schwarzorks: +1 Attacke (wie alle Orks im AB), Aufwertung zum Boss +12 Punkte, Einheitengröße: 10+, verursachen Angst, Schilde sind Teil der Grundausrüstung, Punkte/Modell: 12

Nachtgoblin-Squighoppaz: Werden in die Liste der Modelle aufgenommen, die von Stänkerei befreit sind. Die Nachtgoblins sind so damit beschäftigt sich im Sattel halten zu können und ständig in Bewegung, dass sie gar keine Zeit haben zu streiten. Punkte/Modell: 13

Goblin-Wolfsstreitwagen: 1-2 Wolfsstreitwagen belgen 1 Auswahl

Wildschweinreiter: +1 Attacke, beachtet die Änderung von Wildschweinen auf Seite 1. Änderungen der Punktekosten sind in Arbeit und müssen erst in der Praxis getestet werden.

Die restliche Elite bleibt so wie sie ist, jediglich Treiba und Besatzungsmitglieder der Ork-Streitwagen erhalten +1A. Zu Squigherden ist mir noch nichts eingefallen, sie sollten mMn richtige Kamikazeeinheiten sein.
 
#42
@ Jaq Drako

Was willste erzählen Tobias? Dass deine Gegner immer so doof sind und da Dinge frontal reinschieben die man da frontal nich reinschieben sollte? Jo, großes Tennis...
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Abgesehen davon dass ich Sport hasse. Sicher will ich das nicht erzählen, sondern ich sage dass ich mit dem Regiment die meisten Spiele ein gutes Stück für mich entscheide. Irgendwie hört sich deine Aussage stark nach Profilwerte machen alleine den Spielentscheid deswegen spiele ich eine Powerarmee ...

Die Flanke wird natürlich abgeschirmt, habe ich aber schonmal hier erläutert. In den meisten Spielen gelingt es mir auch die Initiative an mich zu nehmen, soll heissen ich entscheide wann das Regiment Berührung zu einem feindlichen hat.

Und ja, es ist absolut tödlich -1 auf die Stärke zu bekommen, gegen 5 Defensivboni von Haus aus zu bestehen wenn darin ein Garg- oer Waagh-Boss steht der auch noch ein zwei Modelle erlegt.

Auch zieht der große Block super viel Beschuss auf sich, der wirklich nicht weh tut bei einem Nachtgoblin für 3 + 1 P. für den Speer. Die Punkte gibit er eh nicht ab, bleibt er über halber Ausgangsstärke.

In der Tat verschwenden meine Mitspieler wertvolle Attacken und Beschuss gegen diesen Block.

Rechenexempel?

40 Nachtgoblins mit S-Orkboss auf WSchwein gegen Hydra.

Die Hydra, habe ich sie überlistet und in den Nahkampf bekommen, tötet höchstens 5 Nachtgoblins. Die Nachtgoblins haben 5 aufs Nahkampfergebnis von Haus aus.

Jetzt töten Nachtgoblins und Boss zusammen noch 1-2 Lebenspunkte. Das Fieh verliert den Nahkampf und testet modifiziert. Meistens läuft das mächtige Wesen dann kreischend übers Feld um von den Wolfreitern (die günstig geparkt wurden) das Teil in der nächsten Runde aufzureiben (Angriff ansagen, Hydra flieht weiter, Wölfe holen es ein, vernichtet).

-> Goblins erlegen Hydra. Schön ist es auch wenn die Hydra eine Runde den Nahkampf steht und ich in der Zwischenzeit 5 Wolfreiter hinter ihr parke. Dann läuft sie beim verpatzten AUfriebstest in deren Arme und ist Geschichte.

Das funktioniert mit 10-15 Orkkriegern sicher nicht.

Ganz ehrlich, im Regiment des Schwarzorkbosses könnten auch 400 oder 4000 Goblins stehen, das wär scheiß egal, die wären immer noch genauso leicht zu besiegen.
Masse bringt in der Form einfach nich soviel.
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Wenn man das Spiel beherrscht sehr wohl, sicher nicht wenn man nicht weiss wie man ein Spiel gewinnt.
Ich gewinne eher den Eindruck dass deine bisherigen Ork&Goblins Gegenspieler sich etwas ungeschickt angestellt haben.

Was das reinschieben angeht. Den Block greift freiwillig hier niemand so gerne an ... die kommen dann schon zum Feind. 🙂
 
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#44
tobias_s schrieb:
Rechenexempel?

40 Nachtgoblins mit S-Orkboss auf WSchwein gegen Hydra.

Die Hydra, habe ich sie überlistet und in den Nahkampf bekommen, tötet höchstens 5 Nachtgoblins. Die Nachtgoblins haben 5 aufs Nahkampfergebnis von Haus aus.

Jetzt töten Nachtgoblins und Boss zusammen noch 1-2 Lebenspunkte. Das Fieh verliert den Nahkampf und testet modifiziert. Meistens läuft das mächtige Wesen dann kreischend übers Feld um von den Wolfreitern (die günstig geparkt wurden) das Teil in der nächsten Runde aufzureiben (Angriff ansagen, Hydra flieht weiter, Wölfe holen es ein, vernichtet).
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Okay Rechnen wir nochmal, Hydra trifft wiederholbar auf die 3 was eine 88%igen Trefferwarscheinlichkeit bedeutet, macht ca. 6 treffer. Wenn man keine 1 für die Netze würfelt macht das 4 Wunden, bei einer 1 sogar ziemlich sichere 5 Wunden.
Dann kommen noch 6 Attacken der Treiber was auch nochmal 2 Wunden bedeutet (Wenn die Netzte ihre Wirkung entfalten sonst sinds 3 Wunden für die Treiber) Macht schon mal zwischen 6 bis 8 Wunden für die Hydra.

Du haust nur noch mit ein paar Nachtgoblins und dem Gargboss zurück (die müssen vorher erstmal ihren Angsttest bestehen um überhaupt vernünftig zu treffen) und musst mind. 2 Wunden der Hydra zufügen um den Nahkampf zu gewinnen.

Selbst wenn du dann in der zweiten Runde Wolfsreiter in den Rücken schickst (die einen Entsetzten Test auf die 6 bestehen müssen) dann macht die Hydra einfach die Wolfsreiter platt, so oder so wird das nciht gut ausgehen.

Sorry aber das der Block so gut bei dir abschneidet hat glaube ich mehr mit Würfelglück zu tun als mit was anderem.
 
Zuletzt bearbeitet:
#45
Das Beispiel zeigt eindrucksvoll warum es totaler Blödsinn ist, Orkprofilwerte zu ändern.
Die Kombination Nachtgobbos/Schwarzork ist nämlich genau wegen der Sonderregeln der Nachtgobbos gut: Netze und Fanatics. Nur deswegen spielt man doch Nachtgobbos. Die Orks könnten auch 4 pkt kosten und man würde trotzdem Nachtgobbos nehmen. Der einzige der Schaden macht ist sowieso der Gargboss.
Ausserdem wird die Stänkerei unterdrückt und die Moralschwäche gemindert (MW8 wenn ich mich nicht irre).

Zusammengefasst: Der Block mindert/umgeht die Schwächen der Orks (welche gleich bleiben sollen) und kann nur durch die Sonderregeln der Nachtgobbos von den Stärken der Orks(oder Goblins) profitieren.

Ja das ist dann natürlich ein klares Beispiel wie sich Orks zu spielen haben. (Und dafür das Jaq (leider 🙂) meistens recht hat.)

@Qbyrd
deine Intention in allen Ehren, aber sowas wird immer zum WünschDirWas Thread. Codex schreiben ist nicht halb so einfach wie man denkt und viele nutzen so eine Gelegenheit für ihr Mimimi (genauso wie in Gerüchtethreads).
 
#46
SlashyTheOrc schrieb:
Das Beispiel zeigt eindrucksvoll warum es totaler Blödsinn ist, Orkprofilwerte zu ändern.
Die Kombination Nachtgobbos/Schwarzork ist nämlich genau wegen der Sonderregeln der Nachtgobbos gut: Netze und Fanatics. Nur deswegen spielt man doch Nachtgobbos. Die Orks könnten auch 4 pkt kosten und man würde trotzdem Nachtgobbos nehmen. Der einzige der Schaden macht ist sowieso der Gargboss.
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Hm, seh ich anders. Hätten Orks ne Attacke mehr in ihrem Profil, würden die durchaus was austeilen und wären damit nicht unbedingt schlechter als Nachtgoblins. Eine Attacke mehr finde ich aufgrund der großen Bases auch passend. Sauruskrieger haben die z.B. auch, und die finde ich durchaus vergleichbar mit Orkkriegern.

@tobias:
Das Beispiel mit der Hydra hinkt auch etwas, eine Hydra kostet 175 Punkte, 40 Nachtgoblins mit Standarte und Netzen kosten allein schon mehr, Schwarzorkboss auf Wildschwein kostet wieviel ? 100 Punkte ? 120 ?
Und selbst dann kannst Du das Pech haben und deine Jungs hauen nix weg, dank Widerstand 5, Rüstung und Regeneration, die Hydra hingegen wämst Dir mal eben ein halbes Dutzend Goblins weg. Dann hast Du schnell ein Problem. Und Du kannst mal fest davon ausgehen, daß wenn Du Wolfsreiter hinter der Hydra parkst, im Gegenzug auch schon schwarze Reiter hinter Deinen Goblins stehen...
Außerdem ist es ziemlich unwahrscheinlich daß Du mit der kompletten Einheit in den Nahkampf kommst, wenn Du mit denen vor der Hydra rumhüpfst. Die wird Dir mit der Flammenschablone und Entsetzen mehr Probleme bereiten als im Nahkampf...
 
#47
@ all

Das Beispiel war nicht fiktiv.

Diese Begegnung gab es jetzt drei mal. Die Hydra wurde jedes mal besiegt.

Im übrigen habe ich 80% der Zeit so abartig Würfelpech dass ich bei den Mitspielern und Beobachtern häufig Mitleid für die Würfe ernte. :lol:

@tobias:
Das Beispiel mit der Hydra hinkt auch etwas, eine Hydra kostet 175 Punkte, 40 Nachtgoblins mit Standarte und Netzen kosten allein schon mehr, Schwarzorkboss auf Wildschwein kostet wieviel ? 100 Punkte ? 120 ?
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Sicher kostet der Nachtgoblinblock um einiges mehr Punkte. Er ist aber Standart, und der DE-Spieler verliert eine seiner Hauptwaffen (zuminde3st verlassen sie sich immer sehr drauf).

Und selbst dann kannst Du das Pech haben und deine Jungs hauen nix weg, dank Widerstand 5, Rüstung und Regeneration, die Hydra hingegen wämst Dir mal eben ein halbes Dutzend Goblins weg. Dann hast Du schnell ein Problem.
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Genau deshalb habe ich das Beispiel genannt. Ich spiele große Blöcke – und genau deshalb bekomme ich dann überhaupt kein Problem.

Die Hydra wütet, und erlegt im besten Fall 6 GOBLINS. Applaus. Da stehen aber noch 34 Nachtgoblins im Block. Das beeindruckt die Nachtgoblins garnicht, sobald sie im Nahkampf sind sind die Verluste relativ wurscht – solange der Block groß genug ist.




Und Du kannst mal fest davon ausgehen, daß wenn Du Wolfsreiter hinter der Hydra parkst, im Gegenzug auch schon schwarze Reiter hinter Deinen Goblins stehen...
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Wieso soll ich davon ausgehen?

Das war ein Beispiel aus meinen Spielerfahrungen, nicht fiktiv. Schwarze Reiter habe ich da noch ne gesehen, die lieben Wolfreiter aber sehr effizient ihre Arbeit erledigt. 😀

Außerdem ist es ziemlich unwahrscheinlich daß Du mit der kompletten Einheit in den Nahkampf kommst, wenn Du mit denen vor der Hydra rumhüpfst. Die wird Dir mit der Flammenschablone und Entsetzen mehr Probleme bereiten als im Nahkampf...
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Genau deshalb muss man ja so schnell es geht in den Nahkampf kommen, was mir bisher immer gelungen ist (ohne dass die Hydra vorher ihre Flammenatacke einsetzen konnte.

Im übrigen beeindruckt das ENTSETZEN nicht sobald ich die Goblins mit Gorks Hand oder einer WAAAGH-Bewegung in den Nahkampf bringe. 😎



Fazit:

Lustig dass mit UNWAHRSCHEINLICH argumentiert wird.

Ich habe das drei mal von drei Spielen so gespielt und hinbekommen.

Fazit für mich: Die Größe der Blocks ist mitunter ausschlaggebend.

Was wäre das schon, so ein Häufchen von 20 Nachtgoblins. Die hätten wirklich bald ein Problem, aber so gut wie gegen alles (auch Beschuss).

Dafür sind Goblins gar niciht gemacht (Fluff & Regeln), dass man sie in so Minieinheiten spielt.
 
#48
Moment mal Kinders.

Ich glaub ich weiss warum das immer so herrlich klappt.

Mein DE-Gegenspieler setzt die Treiber immer hinter die Hydra, weil er meint damit kann er mich bescheissen. Er hat Angst dass ich die 2 Treiber ausschalte und die Hydra dann abhaut (wird doch dann so ähnlich abgehandelt wie Wilde Squigs, oder?)

Mein Einwand war folgender: Treibereinheiten müssen laut Regelbuch im Nahkampf immer nach vorne gesetzt werden.

Er meint dass das bei DE nicht gilt da die DE da ne Sonderregel hätten. Die haben Ihre Hydra ja so gut im Griff dass sie immer Deckung dahinter haben. Soso.

Ich weiss es nicht, ist mir auch zu albern immer alles zu kontrollieren.

Vielleicht verliert er sie gerade deshalb immer weil er mit den Treibern hinter der Hydra auch zu wenig Attacken hat …
 
#49
Ich sage ja auch nicht daß es nicht funktionieren würde. Klar kann der DE Spieler genauso Pech haben und haut Dir vielleicht nur 3 Goblins weg, dann hat er natürlich ein Problem.

Ich meine nur, es wäre mir als Ork- und auch als DE-Spieler zu riskant mich ohne Unterstützung auf so einen Nahkampf einzulassen.
Und ein DE Spieler der seine Hydra so parkt daß Du sie damit angreifen kannst, ohne daß irgendwo Schatten oder schwarze Reiter zur Unterstützung bereit stehen, macht nen Fehler.

Edit: Das mit den Bestienmeistern läuft etwas anders. Die müssen natürlich auch in Nahkampfkontakt gestellt werden. Die Sonderregel besagt lediglich, daß wenn der Gegner sowohl Hydra als auch Bändiger angreifen kann, er die Attacken gegen die Hydra richten muß.
 
#51
@ Chemikus

Hmhmhm. Erfahrene Spieler. Ich habe auch schon gegen sehr erfahrene und gute Spieler (16 Jahre Spielerfahrung) gewonnen – mit dem großen Block.

Der gute Gegenspieler hat Chaos, Waldelfen, Imperium und Vampire gespielt.

Solange ich aufpasse dass dem Block keiner in die Seite/Rücken fällt sehe ich einfach kein Problem damit – im Gegenteil. 😀

Außerdem ist es ja nicht so dass ich mit dem Block alleine auf weiter Flur operiere. Habe ich eingangs ja gesagt dass ich seine Flanken abschirme und bei Bedrohung umlenke …

Edit: In zwei Monaten ist die Dskussion eh überflüssig (neue Regeln). Da werden große Blocks noch sinnvoller als sie es jetzt schon sind. Ich behaupte ja bisher dass ich meine Spiele NUR gewinneweil ich große Blocks spiele. In meinen AUgen sind Orks&Goblins mit kleinen Einheiten unspielbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
#52
Das Problem ist nur das das gegen erfahrene Spieler nicht sehr glaubwürdig ist

Ich würde dir diesen riesen, und nicht sehr beweglichen Block, entweder das komplette Spiel über umlenken oder aber mit was ernsthaftem reinrauschen!

Ne Bretonische Lanze mit General, oder nen großes Infanterieregiment und der Block ist futsch... naja seis drumm,

um wirklich Objektiv urteilen zu können müsste ich dich entweder mal spielen sehen oder besser noch gegen dich spielen ^^
 
#53
@tobias
Das ist hier immer so. Sobald einer etwas behauptet wie "Ich gewinne mit der und der Taktik (auch gegen gute Spieler)." kommt einer daher und zweifelt die Kompetenz deiner Gegner an. Es gibt einfach zuviele kleine abgeschlossene Gruppen an Spielern, und man kann nie einschätzen ob es nicht nur ein "big fish in a small pool" Syndrom ist. Was anderes ist es, wenn du sagst "hier ist meine Armeeliste, mit der habe ich das, das, und das Turnier gewonnen".

Ich selbst glaube auch, daß deine Überzeugung auf falschen Annahmen beruht. Der Block den du beschreibst ist schlicht und ergreifend ein Blocker, wie ihn Vampire bspw. immer Spielen. Das ist jetzt keine bahnbrechende neue Erkenntnis. Das ist eines der Taktikkonzepte auf denen WHFB 7.Edi fußt, bloss umgesetzt mit Orks. Und wie ich schon schrieb, dabei sind die Orktypischen Schwächen auf ein Minimum reduziert.

Was willst du also sagen? Das eine Orkarmee nicht ohne Blocker auskommt? Ja, klar. Orkarmeen haben ja auch kaum Breaker. Da muss man halt auch nen Blocker spielen. Das kleine Orkeinheiten nix können? Ja klar. Die können nix anderes als Umlenken. Wenn man nur sone Einheiten hat kann man nix reissen. Aber ich erwarte von meiner 10er Einheit Ghule auch nicht, dass sie ne Hydra umhaut. Ich bin froh wenn die ne kleine Einheit (so max. 7) Weisse Löwen überlebt und auch nur weil diese nur 1 Attacke haben.

Das Armeebuch gibt es mittlerweile lange genug, dass man weiss wo die Stärken und Schwächen liegen, und wie die taktischen Konzepte umgesetzt werden können. Warum Orks trotzdem so schlecht sind ist ihre Unberechenbarkeit. Es ist völlig utopisch jetzt irgendwie an Profilwerten schrauben zu wollen, um sie "besser zu balancen". Die schwäche der Orks sind nicht die Profilwerte.
 
#54
@ Chamicus

Wo wohnst du denn? man sollte einfach gegeneinander spielen 🙂
Und sich danach wieder unterhalten. 🙂

Und was den promineten Spieler angeht den ich mit meinen Orks besiegt habe. Ich nenne sicher keinen Namen 🙂 Er spielt seit 16 Jahren und sehr erfolgreich als Turnierspieler. Nur weil im Internet viele Spasten unterwegs sind die haufenweise Blödsinn erzählen muss man noch lange nicht alles und jede AUssage hinterfragen.

Das Spiel ist so gelaufen, und ich habe bereits öfte rgegen gute Spieler mit Kategorie A Armeen gewonnen. Glaubs oder lass es. 🙂


@ Slashy

Sehe ich wirklich anders. Eine 2e Attacke für Schwarzorks würde schn etwas ausmachen. Ausserdem sind nicht alle Einheiten unzuverlässig. Es gibt Einheiten die komplett gegen Psychologie immun sind, nicht stänkern usw.

Dann gibt es die WAAAGH Bewegung, welche mein letztes Spiel gegen Chaos zu einem Massaker für den Gegner werden liess. Er hat einermeiner Einheiten den Rücken zugedreht um den Rücken gegen die Wolfreiter zu schützen. Das wäre auch prolemlos gegangen weil er gegen die Einheit gewinnen musste und durch überrennen wieder weit genug von meinen Schwarzorks (dfie jtzt in seinem Rücken standen) weg gekommen wäre.

Er hat auch die Entfernung richtig geschätzt (wäre die Runde normal nicht rangekommen, nächste wäre er weg gewesen).

Die WAAAGH-Bewegung hat ihn dann das SPiel gekostet (Blutrauschbanner, 2 Spalta, Rückenangriff -> Verfluchte-Block vernichtet, 1 Runde).

Die Orks sind auch für den Gegner unberechenbar, und das kann sehr gut zum Vorteil genutzt werden.

Die Profile sind zu schwach, passennicht zum fluff. Die Unzuverlässigkeit passt noch eher zum Fluff, aer keine mittlerweile vergleichsweise schwächlichen Orks.
 
#55
Was mich persönlich am meisten stört ist der wiederspruch hier.

Orks sind Junz die sich immer Prügeln wollen und sogar anfangen sich gegenseitig zu verprügeln, wenn nix anderes da ist.
Wieso sollten solche Jungs Angst haben ? Denen is doch scheiß egal wer kommt, Hauptsache die haben was zum kaputthauen.
Auch von der Story her sind orks wohl das Volk, was am wenigsten interessiert wie viele Kameraden sterben oder obs gut ist sich von nem Katapult wegschießen zu lassen um schnell in den Kampf zu kommen.

Meiner Meinung nach sollten Orks immun gegen Psychologie sein oder zumindest immun gegen angst oder Entsetzen. Nen richtigen Ork interessierts nämlich kein Stück wer oder was vor ihm steht hauptsache er hat was zum moschen und schnätzeln. Bei Gobbos find ichs OK. Die ham halt Schiss, aber nen Ork....never

EDIT. Gleiches gilt für den Moralwert. Orks sollten viel bessere Moral haben, da es ihnen nur ums Kämpfen geht. Die haben einfach kein schiss und ich
kenn kein Volk, dass mehr Moral und Kampfeslust hat als die Orks. Die kämpfen nämlich nicht, weil es ihnen irgendwer befielt oder sie es müssen, sonder die kämpfen weil se Bock drauf haben
 
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#58
Chemicus schrieb:
Okay du solltest den Block mal gegen einen Erfahrenen Spieler einsetzten, der zeigt dir dann ziemlich Schnell wie wenig Sinnvoll dieser Block ist.
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Jap abgesehen davon ( wenn nicht resticted ) spiel mal gegen ne Hydra mit Kesselbuff....Da kannst noch so überzeugt sein von deinen Gobbos, die zerreißt dir die in der Luft und ich glaub nichtmal das du der 2 Schadenspunkte reinhaust, bevor die dich in der Luft zerreist :lol:
 
#59
Dorkal schrieb:
Meiner Meinung nach sollten Orks immun gegen Psychologie sein oder zumindest immun gegen angst oder Entsetzen. Nen richtigen Ork interessierts nämlich kein Stück wer oder was vor ihm steht hauptsache er hat was zum moschen und schnätzeln. Bei Gobbos find ichs OK. Die ham halt Schiss, aber nen Ork....never

EDIT. Gleiches gilt für den Moralwert. Orks sollten viel bessere Moral haben, da es ihnen nur ums Kämpfen geht. Die haben einfach kein schiss und ich
kenn kein Volk, dass mehr Moral und Kampfeslust hat als die Orks. Die kämpfen nämlich nicht, weil es ihnen irgendwer befielt oder sie es müssen, sonder die kämpfen weil se Bock drauf haben
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Wenn man so an das Design von einheiten rangehen würde, wäre Warhammer ziemlich langweilig. Dann würde kaum noch wer jemals irgendwelche Psychologietests ablegen müssen.

Sauruskrieger sind 2 meter groß und habe scharfe Reißzähne, also sollten sie Angst verursachen. Außerdem ist ihr einziger Lebenszweck, den Alten Göttern zu dienen, dazu werden sie geboren und gezüchtet => immun gegen Psychologie
Zwerge schwören sich vor der Schlacht Eide, niemals vor dem Feind davonzulaufen. Und ein Zwerg stirbt lieber als einen Eid zu brechen. Heißt das, dass alle Zwerge unerschütterlich und immun gegen Panik sein sollten?
Khorne-Krieger wollen nur eins: Blut für den Blutgott, und wenn es ihr eigenes ist. Also wäre es für sie einen Bruch mit Allem, was ihnen heilig ist, jemals einen Kampf zu verlassen. Heisst das, daß sie auch unerschütterlich sein sollten?
Die Liste lässt sich mit ein bisschen Fantasie beliebig fortsetzen. Daher glaube ich dass Regeln auf gar keinen Fall aus dem Fluff heraus kreiert werden sollten.
 
#60
Ich finde Orks insgesamt eigentlich als eine sehr ausgewogene Armee mit der man eigentlich fast alles schlagen kann, außer vielleicht Imperium. Zur Hydra kann ich nur sagen das die dir deinen Block wirklich in der Luft zerreißt. Und ich versteh des nicht warum ihr unbedingt die Regeln ändern wollt, Orks sin wie se sin in dieser Edition. Da wird sich jetz nichts ändern wenn ihr die ganze Zeit darüber diskutiert. 😉

PS: Waaagh!!!!
 
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