Obama und der Friedensnobelpreis

[*cyberdippi*]

Wie ich sehe haben sich die Meinungen nicht gross geändert ... schade. Ich bin nach wie vor der vollen Überzeugung das wir sofort aus Afghanistan abziehen sollten. Wir haben, keine aber auch garkeine Legitimation für ein militärisches Vorgehen dort. Und die Geschehnisse der letzten Monate haben mich darin nur noch weiter bekräftigt.

Ich denke KOG hat sehr deutlich gemacht wie absurd diese "Jetzt sind wir schon mal drin, jetzt müssen wir es auch zu Ende bringen" Argumentation ist.

Und zum Thema Waffensysteme. Wenn man keinen Krieg führen würde, bräuchte man auch keine besseren Waffensysteme in eben einen solchen schicken. Das nur als Randnotiz.

Warum ist ein Abzug der falsche Weg? Sollten wir uns nicht fragen was wir da unten eigentlich tun? Roger Willemsen hat bei Anne Will gestern etwas sehr treffendes gesagt: Dieser Militäeinsatz bereitet den Nährboden für neuen Hass. Besser hätte ich's nicht ausdrücken können (nicht das ich mich jetzt auf eine intelektuelle Stufe mit Herrn Willemsen stellen will). Und wer das nicht glaubt sollte einfach mal einen Blick in die Geschichte, gerne auch nur die Geschichte Afghanistans, werfen.

Auch noch ein kurzes Wort zum Thema humaitäre Hilfe: Seit der Militäreinsatz dort unten läuft haben sich mehr und mehr humaitäre Organisationen zurück gezogen. Denn dieser Krieg bietet keinen Schutz sondern birgt eine grosse Gefahr für sie. Auch das hat Roger Willemsen gestern bei Anne Will sehr gut dargestellt.

Richtig, Karzai ist ein von den USA installierter Anführer der keinen Rückhalt in der Bevölkerung hat. Ohne militärischen Schutz würden er und sein korruptes Regime sich keinen einzigen Tag an der Macht halten. Er ist nicht legitimiert, die letzte Wahl war nachweislich gefälscht. Von den frauenfeindlichen Parolen Karzais während des Wahlkampfes wollen wir garnicht erst reden. Was wollen wir den Menschen in Afghanistan eigentlich für ein Heil bringen?

Hi Rawke, sorry aber ich kann deiner Argumentation noch immer nicht folgen. Wenn man ihr folgt müsste man in jedes Land auf dieser Welt welches nicht auf unserer Linie liegt, irgendjemand unterdrückt oder unseren politischen Traditionen nicht folgt einmarschieren und diese Umstände abstellen. Und das ganze dann auch noch mit voller Macht damit es auch ja reibungslos läuft. Dieser Weg führt (zumindest mich) an einen Ort an den ich bestimmt nicht gehen will. Auch dies hat KOG schon sehr viel geschliffener als ich dargestellt.

 

[NightGoblinFanatic]

Die Frage die wir uns meiner Meinung nach vor allem stellen müssen ist die, ob wie jemals Erfolg haben können dort etwas auf gute Weise zu verändern, so dass man guten Gewissens das Land verlassen kann. Ich denke die Antwort ist nein. In nächster Konsequenz ist dann die Frage, ob wie noch in 50 Jahren dort einen Konflikt und regelmäßige Verluste haben wollen, oder ob wir uns wieder aus dem Land zurückziehen sollten.

Ich finde *cyberdippi* und KOG zeigen die Problematik schon sehr gut auf.

Auf der einen Seite hätte ich in gewisser Weise ein schlechtes Gewissen den Afghanen gegenüber, dass man sie nicht mehr unterstützen würde, auf der anderen Seite sehe ich keine Zukunft in einem weiteren Engagement in ihrem Land.

 

[Rawke]

Ich denke KOG hat sehr deutlich gemacht wie absurd diese "Jetzt sind wir schon mal drin, jetzt müssen wir es auch zu Ende bringen" Argumentation ist.

Es ist aber so, alles andere ist Wunschdenken und "Was wäre, wenn...", nämlich, was wäre, wenn es erst gar keine deutsche Beteiligung gegeben hätte? Gibt es aber, und deshalb stecken wir da drin.

Auch noch ein kurzes Wort zum Thema humaitäre Hilfe: Seit der Militäreinsatz dort unten läuft haben sich mehr und mehr humaitäre Organisationen zurück gezogen. Denn dieser Krieg bietet keinen Schutz sondern birgt eine grosse Gefahr für sie. Auch das hat Roger Willemsen gestern bei Anne Will sehr gut dargestellt.

Und es werden sich auch die letzten zurückziehen, wenn die Gefahren für die Helfer weiter steigen. Bitte auch nicht vergessen, dass die Soldaten selbst ebenfalls aufbauen, auch, wenn sie nachwievor Soldaten sind und ihrem Beruf nachgehen.

Hi Rawke, sorry aber ich kann deiner Argumentation noch immer nicht folgen. Wenn man ihr folgt müsste man in jedes Land auf dieser Welt welches nicht auf unserer Linie liegt, irgendjemand unterdrückt oder unseren politischen Traditionen nicht folgt einmarschieren und diese Umstände abstellen. Und das ganze dann auch noch mit voller Macht damit es auch ja reibungslos läuft. Dieser Weg führt (zumindest mich) an einen Ort an den ich bestimmt nicht gehen will. Auch dies hat KOG schon sehr viel geschliffener als ich dargestellt.

Ich beziehe mich konkret auf Afghanistan. Im Gegensatz zum Irak sind wir dort direkt beteiligt, können also nicht mit erhobenem Zeigefinger den moralischen Leuchtturm spielen. Diese Nummer, Afghanistan, und NUR Afghanistan, muss zu Ende gebracht werden. Ich will NICHT, dass wir uns wieder vor schnell an einem bewaffneten Konflikt beteiligen. Ich würde mir aber wünschen, dass wir, wenn wir schon involviert sind, sogar mit angefangen haben, es dann bitteschön auch bis zum Ende durchhalten. Wo ist eigentlich die Dynamik in dieser Gesellschaft geblieben, und der Optimismus? Ja, die Politik ist ermüdend. Ja, Afghanistan könnte ein Fehler gewesen sein, wir stecken aber drin. Ja, es sterben dann Soldaten für ein Land, mit dem wir wenig bis gar nichts zu tun haben,
.

Aber gibt uns das das Recht, erst mit wehenden Fahenen einzumarschieren, und dann, ohne wieder aufzubauen, was wir mit kaputtgemacht haben, abzuhauen? Du verweist auf die Geschichte Afghanistans. Wie war es denn, nachdem die Sowjetunion ihre Niederlage dort einstecken musste? Ging das Land den Bach runter, weil so viele Leute geholfen haben? Nein, es ging den Bach runter, weil damals niemand noch Geld in den Aufbau stecken wollte. Afghanistan wurde als Schlachtfeld gegen die Sowjetunion missbraucht, und die Afghanen mussten leiden. Wurde ihnen danach geholfen? Nein. Ist es verwunderlich, dass die Taliban leichtes Spiel hatten, nachdem zig Kinder ohne Eltern und mit Hass auf die westliche Welt aufwuchsen? Nein. Kann es also richtig sein, das Gleiche nochmal zu machen?

 

[NightGoblinFanatic]

Wurde ihnen danach geholfen? Nein. Kann es also richtig sein, das Gleiche nochmal zu machen?

Nein! Aber wir müssen uns trotzdem fragen ob das was wir jetzt machen der richtige Weg ist. Nur weil es ein gegensätzlicher Weg zu dem damaligen Weg mit Afghanistan umzugehen ist, muss er nicht die richtige Lösung darstellen. Und mal ehrlich, wie viel wird da heute noch aufgebaut? In den Jahren seit damals wurde sicher alles was wir zerstört haben auch wieder aufgebaut, beziehungsweise hätte von der Anzahl der Arbeitsstunden und dem investierten Material wieder aufgebaut werden können. Wie waren noch die Statistiken, wie viele Soldaten verlassen effektiv das Feldlager in Kundus und wie viele sitzen eigentlich nur innerhalb der Lagermauer? Reche mal nach was die wirklich an Aufbauarbeit leisten können (vorausgesetzt diese kleine Anzahl an Soldaten die das Lager verlassen sind zu 100% alles Pioniere)? Das was primär von den Truppen dort gemacht wird ist doch eine Sicherung des Landes. Ich denke viel Aufbau passiert da nicht mehr. Die Einheimischen sagen doch sogar, dass sie ohne die Anwesenheit der Truppen sicherer sind und bitten konkret keine Patrouillen in die Nähe der (von "uns" gebauten) Schulen zu bringen, damit diese kein Ziel von Taliban Angriffen werden. Ich denke das ganze Konzept muss überdacht werden, man sollte auch nicht überstürzt abziehen, aber trotzdem bald. Sicher ist die Konsequenz, dass das Land in alte Verhaltensmuster zurückfallen wird (lokale Herrscher/Warlords haben die lokale Macht, Mädchen dürfen nicht mehr in die Schule usw.), aber diese Verhaltensmuster werden wir ihnen auch in den nächsten 30 Jahren nicht austreiben, wie auch, wenn es nicht mal geschafft wurde die Herzen der Kinder zu erobern, die unmittelbar nach dem Krieg geboren wurden und nun ca. 9 Jahre alt sind.

 

[Rawke]

Das konkrete Problem (aus militärischer Sicht) in Afghanistan ist, und das gilt für alle Nationen, nicht mehr der asymmetrische Krieg, sondern die Unfähigkeit, schnell genug zu reagieren. Es sind (im Norden) zu wenig Soldaten, um ein so großes Gebiet sichern zu können, und die Infrastruktur ist, logischerweise, unter aller Sau.

Und es wird gebaut. Gerade im Bereich der Infrastruktur. Die Geschichten von Dörflern, die keine Soldaten in der Nähe haben wollen, kommen entweder von einzelnen oder von denen, die von den Taliban profitieren - Mohnbauern z.B., oder Dörfer, die ohnehin unter der Kontrolle von Warlords stehen.

Funktionieren kann das Ganze nur, wenn a) das militärische Engagement endlich von allen Seiten so gestaltet wird, dass es ernst genommen wird (denn neben Briten und Amerikanern, die nun mal Berufsarmeen sind, sehen die Bundeswehr und viele kleinere Nationen wie Amateure aus, das wissen auch die Taliban), und b) endlich die Mauscheleien, die da von der Bush-Administration und teilw. auch von Obama noch betrieben wurden, eingestellt werden. Warlords müssen entmachtet, Wahlen von UN-Kontrolleuren überprüft werden (nachdem die Amerikaner es anscheinend nicht so ganz hingekriegt haben [nicht hinkriegen wollten?]). Länder, die es sich leisten können (dazu gehört auch Deutschland) müssen gleichzeitig auch wirklich humanitäre Unterstützung leisten. Denn, und das ist soweit richtig - ein paar Pioniere, die Brücken bauen und Wassergräben buddeln, reichen nicht. Definitiv nicht. Nur wenn sich die NATO-Staaten endlich koordinieren, kann das funktionieren.

Denn soweit stimme ich zu - so wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben.

 

[NightGoblinFanatic]

Warlords müssen entmachtet, Wahlen von UN-Kontrolleuren überprüft werden (nachdem die Amerikaner es anscheinend nicht so ganz hingekriegt haben [nicht hinkriegen wollten?]).

Okay, dann bist du ein erstaunlich postitiv denkender Mensch und wahrlich ein Optimist. Du glaubst also dass dies jemals passieren kann? Das lässt sich meiner Meinung nach dort bei der Mentalität der Menschen nicht durchsetzen. Man muss sich dabei zudem mal fragen, ob wir denen unsere westliche Vorstellung unbedingt aufdrücken müssen. Die Stammes- und Familienstrukturen dort sehen nun mal Stammesfürsten/lokale Warlords vor, ihnen das mit Gewalt (oder gutem Zureden?) auszutreiben halte ich für einen Fehler, bzw. gar nicht durchführbar. [Um mal parallel einen Vergleich zu machen: Das ist mMn so naiv, als ob man daran glauben würde, dass in Indien in den nächsten Jahrzehnten das Kastensystem verschwinden könnte - auch da sitzt es zu tief in der Kultur] Selbstverständlich würden da Gelder veruntreut, so wie in allen möglichen Ländern die finanziell unterstützt werden (-> Entwicklungshilfe), aber zu glauben, dass dort totaler Stillstand herrschen würde, wenn man militärisch abrücken würde, oder dass dann erst mal alle heimischen Bauarbeiter mit der Kalaschnikow zum Abbruch ihrer Arbeiten gezwungen werden (von den Taliban), ist doch auch etwas übertrieben.

 

[Sergeant Clark]

Zum Thema Afgahnistan:


Warum sollte sich langfristig keine Besserung einstellen?
Das sich die Lage nicht von Heute auf Morgen ändern wird ist klar.
In Afghanistan herrscht seit Jahrzehnten Bürgerkrieg. Wir haben da also mehrere Genrationen an Menschen die nichts als Krieg und Gewalt kennen. Was die Konsequenzen aus einer überhasteten Einstellung der Unterstürzung ist haben wir vor 20 Jahren gesehen.
Also jetzt wieder lustig den gleichen Fehler machen?
Im Grunde könnte die Welt zur Abwechslung einfach mal die Verantwortung für ihrer früheren Taten übernehmen und dafür sorgen, daß in Afghanistan endlich ein stabiler Staat entsteht.


Zu Obama:


Na ja, ich bin da immer noch skeptisch.
Die Gesundheitsreform zum Beispiel scheint in meinen Augen ein Schritt in die richtige Richtung zu sein. Bleibt halt abzuwarten ob das ganze nicht nur eine Luftnummer ist.
Die nukleare Abrüstung ist natürlich begrüßenswert. Aber ich hege eher die Meinung, daß es sich um eine Verschiebung der Mittel als reine Friedensliebe und Vernunft handelt.

 

[Neopope]

Ich begrüße die Formulierungen zu ISAF (Stabilisierungseinsatz etc.) definitiv NICHT, aber ich glaube auch, dass es kein Zurück mehr gibt, und den Soldaten auch noch Knüppel zwischen die Beine zu werfen, nur noch zu mehr Toten führen wird.

Wusstest du, das so Schleifen verkauft werden, die aussehen wie ADIS-Schleifen in Gelb und die Solidarität mit den Soldaten symbolisieren sollen? Der Renner, angeblich. :death: <-- Dolchstoß Smilie.

 

[Rawke]

Wusstest du, das so Schleifen verkauft werden, die aussehen wie ADIS-Schleifen in Gelb und die Solidarität mit den Soldaten symbolisieren sollen? Der Renner, angeblich. :death: <-- Dolchstoß Smilie.

Das meinte ich nicht; ich finde hier lediglich das Verhalten der Linken, die teilw. gegen die Bundeswehr selbst wettern, und die Rechten, die sich in ihrem beschränkten Weltbild vorstellen, man könnte ein- und ausmarschieren, wie man will, ziemlich daneben. Das ist es sonst auch, aber langsam greift es um sich. Die Politiker anzugreifen, ist eine Sache, die Soldaten, die nun mal wirklich "nur" ihren Job machen, können aber nichts dafür, dass die Bundeswehr in Afghanistan ist.

PS: Was ist "ADIS", ich kenne nur AIDS...😉

 

[Neopope]

Das meinte ich nicht; ich finde hier lediglich das Verhalten der Linken, die teilw. gegen die Bundeswehr selbst wettern, und die Rechten, die sich in ihrem beschränkten Weltbild vorstellen, man könnte ein- und ausmarschieren, wie man will, ziemlich daneben.

Punkt 1: Wieso? Findest du es nicht ein bisschen blauäugig anzunehmen, Soldaten hätte wir um bei der nächsten Flutkatastrophe Sandsäcke zu schleppen? Für die Verteidigung bräuchten wir ne Handvoll, wenn überhaupt. Die Bundeswehr, wie sie jetzt ist, kann man schon scheiße finden, wenn man nicht gerade Krieg geil findet, oder so.
Punkt 2: Wieso nicht? Wer will uns dran hindern sie abzuziehen? Wir können mit unseren Soldaten machen was wir wollen. Eventuell sind andere Länder dann angepisst. Und?

ist eine Sache, die Soldaten, die nun mal wirklich "nur" ihren Job machen, können aber nichts dafür, dass die Bundeswehr in Afghanistan ist.

Ich hab auch noch keine Kritik am einfachen Frontschwein gehört und ich hab doch einige Kontakte zu Linken. Von daher konstruierst du dir da was zurecht, damit du dich drüber aufregen kannst. Und die Generalität wird man doch kritisieren dürfen, oder? Wenn die nix dafür können, was da nun passiert, wer denn dann? Der liebe Gott?

PS: Was ist "ADIS", ich kenne nur AIDS...

ADIS ist eine Krankheit, ähnlich dem Kommunismus. Man bekommt es, wenn man nicht genug konsumiert. Schrecklich entstellte Facebookprofile sind das Resultat. :cat:

 

[NightGoblinFanatic]

Zum Thema Afgahnistan:


Warum sollte sich langfristig keine Besserung einstellen?

Dafür muss man sich einfach die Gegebenheiten anschauen. Afghanistan ist keine zusammen gewachsene Nation wie Deutschland oder Frankreich. Wie man doch aus vielen Berichten wissen sollte, fühlen sich zum Beispiel etliche Bevölkerungsgruppen an der Grenze zu Pakistan ihren Blutsverwandten auf der anderen Seite der Grenze viel verbundener als anderen Ethnien die weiter von der Grenze entfernt in Afghanistan leben. Da wurden früher willkürlich Grenzen gezogen, so dass Stammesangehörige der selben Ethnie auf der einen und die anderen auf der anderen Seite der Grenze leben. Wir mit unseren westlichen Wertvorstellungen können das alles oft schwer nachvollziehen und wirklich aus deren Köpfen würden wir es wohl auf Dauer auch nur heraus bekommen, wenn wir ihnen die Kinder wegnehmen sie im westlichen Sinne erziehen und die lokalen Stammesführer mit Gewalt entmachten. Wie anders will man Kindern in Bergdörfern, die von den Eltern die alten Werte beigebracht bekommen, sonst klarmachen, wo ihre Zukunft (aus unserer Sicht) liegt? Indem alle paar Tage/Wochen eine Patrouille der Bundeswehr vorbeikommt und ihnen ein paar Medikamente gibt? Nur das führt zwangsläufig dazu, dass wir uns selbst unglaubwürdig machen. Aus Unverständnis für ihre Kultur würde man Jahrhunderte alte Gegebenheiten abschaffen (lokale Stammesfürsten/Warlords) und das unter Umständen sogar einfach so ohne juristische Grundlage (alle stellen potentiell eine Gefahr dar, wegen ihrer Macht, nicht alle von ihnen haben nachweisbar auf juristischer Basis etwas illegales gemacht). Aber dann will man ihnen erzählen, dass sie sich an Gesetze halten und Korruption bekämpfen sollen? Wir müssten, meiner Meinung nach, Mittel anwenden um dort Herr der Lage zu werden, die unsere eigenen Wertvorstellungen ad absurdum führen und uns unglaubwürdig bei der Bevölkerung machen.

 

[Alrik08/15]

Ich kriege immer die kalte Wut, wenn ich die Linken (aufgrund der bevorstehenden Landtagswahlen hier in NRW leider immer häufiger in den letzten Tagen u. Wochen) mit ihren selbstgefälligen "Raus auf Afghanistan"-Parolen sehe und höre. Punkt 1 - die Bundesrepublik Deutschland (im folgenden als "wir" bezeichnet) ist aufgrund der NATO-Mitgliedschaft und der Teilnahme an dieser Mission einfach verpflichtet, sich weiterhin zu engagieren

Die NATO ist doch ein Verteidigungsbündniss.Oder haben die NATO-Mitglieder alle Tarnung abfallen lassen und sich offen zu einer Aggresiven-Militärallianz bekannt?

 

[Kätzchen]

Die NATO ist doch ein Verteidigungsbündniss.Oder haben die NATO-Mitglieder alle Tarnung abfallen lassen und sich offen zu einer Aggresive-Militärallianz bekannt?

Signed.

Außerdem sehe ich nicht ein wieso man überhaupt in den Krieg ziehen sollte (Deutschland verschuldet sich jährlich um mehrere Millionen Aufgrund von Militärausgaben), außerdem sind solche Bündnisse sicher nicht da um besser auf den Krieg vorbereitet zu sein, im Gegenteil. 🙄


Edit:
Die Millionenfache verschuldung reicht mir schon um auszuziehen und die Militärausgaben drastisch zu hemmen, bevor man einen auf dicke Hose mit einer Armee macht soll man doch bitte erstmal Probleme im Inland lösen, zumal Wirtschaftliche Drohungen viel wirkungsvoller sind als Militärische (siehe Revolution Cuba, hat Cuba zwar nicht an der Revolution gehindert, aber mehr gebracht als Waffengewalt von der amerikanischen Seite aus).

 

[*cyberdippi*]

Es ist aber so, alles andere ist Wunschdenken und "Was wäre, wenn...", nämlich, was wäre, wenn es erst gar keine deutsche Beteiligung gegeben hätte? Gibt es aber, und deshalb stecken wir da drin.

Ich glaube auch das ich vergeblich hoffe das endlich mal einer unserer Politiker den Mumm hat sich hinzustellen und zu sagen "Wir haben einen Fehler gemacht ... Wir ziehen ab". Da hast du definitiv Recht ... das ist sicherlich Wunschdenken. Natürlich gibt es eine deutsche Beteiligung aber diese zwingt uns doch nicht diesen Krieg bis in alle Ewigkeit weiter zu führen. Wir hatten nie eine Legitimation in Afghanistan einzumarschieren und werden auch nie eine bekommen. Und die Weiterführung eines Krieges damit zu begründen das man ihn begonnen hat ist doch absurd. Wenn das Gültigkeit erlangen würde könnte ich damit alles aber auch wirklich alles legitimieren.

Ich beziehe mich konkret auf Afghanistan. Im Gegensatz zum Irak sind wir dort direkt beteiligt, können also nicht mit erhobenem Zeigefinger den moralischen Leuchtturm spielen. Diese Nummer, Afghanistan, und NUR Afghanistan, muss zu Ende gebracht werden. Ich will NICHT, dass wir uns wieder vor schnell an einem bewaffneten Konflikt beteiligen. Ich würde mir aber wünschen, dass wir, wenn wir schon involviert sind, sogar mit angefangen haben, es dann bitteschön auch bis zum Ende durchhalten. Wo ist eigentlich die Dynamik in dieser Gesellschaft geblieben, und der Optimismus? Ja, die Politik ist ermüdend. Ja, Afghanistan könnte ein Fehler gewesen sein, wir stecken aber drin. Ja, es sterben dann Soldaten für ein Land, mit dem wir wenig bis gar nichts zu tun haben.

Warum? Auch hier rechtfertigst du die Fortführung eines Krieges mit dem Beginn desselben. Und den moralischen Leuchtturm haben wir gespielt als wir uns der Kriegshandlung gegen dieses Land angeschlossen haben. Und das unter der Vorspiegelung falscher Tastachen. NightGoblinFanatic hat schon die richtige Frage gestellt: Was wollen wir dort eigentlich erreichen? Demokratie ... mit Karzai? Frauenrechte ... mit Karsai? Eine nicht korrumpierte Wirtschaft und funktionierendes Staatssystem ... mit Karsai? Die Abschaffung von gewachsenen, traditionellen Strukturen ... mit Karsai? Was ist denn ein Ende was dir zusagt? Wenn sich dort niemand mehr gegen eine Besatzung wehrt?

Und könntest du mir bitte noch erklären was Krieg führen mit Optimismus zu tun hat? Wir fügen anderen Menschen Leid zu. Wir besetzen ihr Land und stützen einen despotischen, korrupten Machthaber der sich und eine kleine Schaar auf Kosten der Menschen in diesem Land berreichert. Ja, ich weiss was jetzt kommt ... das kleinere Übel? Für wen? Und warum spielen wir uns auf darüber zu entscheiden was Recht und was Unrecht ist? Defakto sind wir Besatzer und das einzige was die Folge davon sein wird ist neuer Hass.

Aber gibt uns das das Recht, erst mit wehenden Fahenen einzumarschieren, und dann, ohne wieder aufzubauen, was wir mit kaputtgemacht haben, abzuhauen? Du verweist auf die Geschichte Afghanistans. Wie war es denn, nachdem die Sowjetunion ihre Niederlage dort einstecken musste? Ging das Land den Bach runter, weil so viele Leute geholfen haben? Nein, es ging den Bach runter, weil damals niemand noch Geld in den Aufbau stecken wollte. Afghanistan wurde als Schlachtfeld gegen die Sowjetunion missbraucht, und die Afghanen mussten leiden. Wurde ihnen danach geholfen? Nein. Ist es verwunderlich, dass die Taliban leichtes Spiel hatten, nachdem zig Kinder ohne Eltern und mit Hass auf die westliche Welt aufwuchsen? Nein. Kann es also richtig sein, das Gleiche nochmal zu machen?

Nichts gibt uns das Recht, rein garnichts. Mit dem Einmarsch haben wir fast jedes gültige, internationale Gesetz gebrochen. Ich hoffe du ersparst mir jetzt nochmal alles einzeln aufzuführen. Ich hatte dies letztes Jahr bereits ausführlich getan. Garniert wurde das ganze von jeder Menge "humanitärer Gründe". Dieses konstruierte Legitimationsgerüst ist inzwischen völlig in sich zusammen gebrochen. Und nun legitimieren wir uns damit das wir zu Ende bringen müssen was wir angefangen haben? Ausserdem wozu müssen wir einen Abzug legitimieren? Wir ziehen einfach ab und fertig.

Die Geschichte Afghanistan's beginnt nicht mit dem Einmarsch der Sowjetunion. Aber wir können gerne dort ansetzen ...

Die Sowjetunion hat dort einiges an Infrastruktur aufgebaut, genau die Infrastruktur die wir jetzt für unsere Logistik nutzen. Nachschub ladet auf den Flugzeugpisten welche die Russen angelegt haben. Das alleine ist doch schon paradox. War das also humanitär? das sie Flugzeugpisten gebaut, Stützpunkte angelegt, Brunnen gegraben und Städte erweitert haben?

Wie du richtig erklärst wurde Afghanistan als Kriegsschauplatz missbraucht. Die USA haben die Taliban im Kampf gegen die russischen Besatzer ausgebildet und aufgerüstet. Ihnen wurde beigebracht wie man einen Guerillakrieg führt und terroristische Anschläge durchführt. MERKE: Das was diese Kämpfer jetzt anwenden haben sie von uns selber gelernt. Nachdem die Sowjetunion endlich einsehen musste das sie dieses Land nie unter Kontrolle bekommen wird und abgezogen ist, haben die Taliban die Macht an sich gerissen. Ohne die westliche Ausbildung und Aufrüstung wären sie nie in der Lage gewesen dies zu bewerkstelligen. Die Taliban kommen ursprünglich aus Pakistan. Die ethnische Mehrheit des Landes sind Paschtunen gefolgt von Tadschiken. MERKE: Die Machtergreifung der Taliban ist eine direkte Folge westlicher Einmischung.

Nein, es ist durchaus nicht verwunderlich das viele Kinder im Hass aufwuchsen. Dieses Land leidet seit Jahrhunderten unter der Einmischung und Besetzung durch fremde Mächte. Und was tun wir ... wir mischen uns ein und besetzten das Land. Damit sorgen wir für weites Leid und den Nährboden für neuen Hass.

 

[Rawke]

@NATO: Stimmt, Verteidigungsbündnis. Der terroristische Angriff der USA, geplant auf afghanischem Boden und teilweise finanziert von den Taliban, fällt unter den Bündnisfall. Deutschland ist also, wie alle anderen NATO-Staaten auch, verpflichtet, einer angegriffenen Nation beizustehen.

Nichts gibt uns das Recht, rein garnichts. Mit dem Einmarsch haben wir fast jedes gültige, internationale Gesetz gebrochen. Ich hoffe du ersparst mir jetzt nochmal alles einzeln aufzuführen. Ich hatte dies letztes Jahr bereits ausführlich getan. Garniert wurde das ganze von jeder Menge "humanitärer Gründe". Dieses konstruierte Legitimationsgerüst ist inzwischen völlig in sich zusammen gebrochen. Und nun legitimieren wir uns damit das wir zu Ende bringen müssen was wir angefangen haben? Ausserdem wozu müssen wir einen Abzug legitimieren? Wir ziehen einfach ab und fertig.

Die Geschichte Afghanistan's beginnt nicht mit dem Einmarsch der Sowjetunion. Aber wir können gerne dort ansetzen ...

Die Sowjetunion hat dort einiges an Infrastruktur aufgebaut, genau die Infrastruktur die wir jetzt für unsere Logistik nutzen. Nachschub ladet auf den Flugzeugpisten welche die Russen angelegt haben. Das alleine ist doch schon paradox. War das also humanitär? das sie Flugzeugpisten gebaut, Stützpunkte angelegt, Brunnen gegraben und Städte erweitert haben?

Wie du richtig erklärst wurde Afghanistan als Kriegsschauplatz missbraucht. Die USA haben die Taliban im Kampf gegen die russischen Besatzer ausgebildet und aufgerüstet. Ihnen wurde beigebracht wie man einen Guerillakrieg führt und terroristische Anschläge durchführt. MERKE: Das was diese Kämpfer jetzt anwenden haben sie von uns selber gelernt. Nachdem die Sowjetunion endlich einsehen musste das sie dieses Land nie unter Kontrolle bekommen wird und abgezogen ist, haben die Taliban die Macht an sich gerissen. Ohne die westliche Ausbildung und Aufrüstung wären sie nie in der Lage gewesen dies zu bewerkstelligen. Die Taliban kommen ursprünglich aus Pakistan. Die ethnische Mehrheit des Landes sind Paschtunen gefolgt von Tadschiken. MERKE: Die Machtergreifung der Taliban ist eine direkte Folge westlicher Einmischung.

Nein, es ist durchaus nicht verwunderlich das viele Kinder im Hass aufwuchsen. Dieses Land leidet seit Jahrhunderten unter der Einmischung und Besetzung durch fremde Mächte. Und was tun wir ... wir mischen uns ein und besetzten das Land. Damit sorgen wir für weites Leid und den Nährboden für neuen Hass.

Ja, und? Was hast du jetzt bewiesen? Dass die Situation paradox ist? Herzlichen Glückwunsch, das hatten wir schon vor Jahren raus.

Warum? Auch hier rechtfertigst du die Fortführung eines Krieges mit dem Beginn desselben. Und den moralischen Leuchtturm haben wir gespielt als wir uns der Kriegshandlung gegen dieses Land angeschlossen haben. Und das unter der Vorspiegelung falscher Tastachen. NightGoblinFanatic hat schon die richtige Frage gestellt: Was wollen wir dort eigentlich erreichen? Demokratie ... mit Karzai? Frauenrechte ... mit Karsai? Eine nicht korrumpierte Wirtschaft und funktionierendes Staatssystem ... mit Karsai? Die Abschaffung von gewachsenen, traditionellen Strukturen ... mit Karsai? Was ist denn ein Ende was dir zusagt? Wenn sich dort niemand mehr gegen eine Besatzung wehrt?

Und könntest du mir bitte noch erklären was Krieg führen mit Optimismus zu tun hat? Wir fügen anderen Menschen Leid zu. Wir besetzen ihr Land und stützen einen despotischen, korrupten Machthaber der sich und eine kleine Schaar auf Kosten der Menschen in diesem Land berreichert. Ja, ich weiss was jetzt kommt ... das kleinere Übel? Für wen? Und warum spielen wir uns auf darüber zu entscheiden was Recht und was Unrecht ist? Defakto sind wir Besatzer und das einzige was die Folge davon sein wird ist neuer Hass.

Natürlich wurden Fehler gemacht, habe ich auch schon tausendmal gesagt. Karzai ist da nur die Spitze des Eisbergs. Wenn wir uns aber jetzt zurückziehen, schaden wir dem Land mehr, als wenn wir noch Jahrzehnte hineininvestieren. Denn dann hätten wir den gleichen Fehler gemacht, wie die Amerikaner in den 80ern - alles zu Klump bomben (über Umwege damals), und dann abhauen. Die Taliban kommen zurück, zack, wir sind wieder am Anfang. Wofür sind dann Soldaten und Zivilisten gestorben?

Mir scheint, einige hier wollen einfach nicht begreifen, dass wir keine andere Wahl haben, als uns weiter zu engagieren. Die Frage ist nur, wie man's richtig macht. Abzug? Sicherlich nicht? Einfach nur Militär ins Land pumpen? Ebenfalls nicht. Weiter gehen kann es so aber nicht, Fakt. Und dass Karzai als feste Institution gesehen wird, ist'n Scherz, oder? Im irak mögen die USA einsetzen können, wen sie wollen. Afghanistan steht aber unter UN-Mandat. Und genauso, wie die BRD es sich nicht mit der NATO durch einen Abzug verscherzen will, obwohl es theoretisch erst mal keine schwerwiegenden Folgen haben würde, können es sich die USA nicht leisten, den Willen der UN zu ignorieren. Den, was sollten die USA auch schon tun? "Nö" sagen? Sicherlich nicht. Obama schon gar nicht, dafür ist der zu intelligent. Zu behaupten, es wäre so einfach, als dass wir nur abziehen müssten, ist naiv und kleingeistig, mehr nicht. Wir sind nun mal da drin, zusammen mit vielen anderen Nationen. Das ist so, als würde ein Bauunternehmen erst eine Ruine abreißen, und dann das neue Haus halb aufgebaut stehen lassen. Schon wieder eine Ruine, die noch schneller in sich zusammenzubrechen droht, als die alte.

Und was tun wir ... wir mischen uns ein und besetzten das Land. Damit sorgen wir für weites Leid und den Nährboden für neuen Hass.

Den schaffen wir dann, und nur dann, wenn wir wieder abziehen, ohne über die Konsequenzen nachzudenken. Alles, was wir jetzt tun können, ist, aus dieser Situation das beste zu machen, weil es keinen schnellen und einfachen Weg aus Afghanistan raus gibt, für keine Nation. Außenpolitischer Selbstmord.

Die Millionenfache verschuldung reicht mir schon um auszuziehen und die Militärausgaben drastisch zu hemmen, bevor man einen auf dicke Hose mit einer Armee macht soll man doch bitte erstmal Probleme im Inland lösen, zumal Wirtschaftliche Drohungen viel wirkungsvoller sind als Militärische (siehe Revolution Cuba, hat Cuba zwar nicht an der Revolution gehindert, aber mehr gebracht als Waffengewalt von der amerikanischen Seite aus).

Jau, den Taliban mit wirtschaftlichen Sanktionen drohen. Nicht ernsthaft, oder? Die verdienen ihr Geld damit, Schlafmohn bzw. Opium zu exportieren, da nutzen offizielle Embargos nicht wirklich viel. Vor allem, wenn man sich die Nachbarländer ansieht.

 

[NightGoblinFanatic]

Mir scheint, einige hier wollen einfach nicht begreifen, dass wir keine andere Wahl haben, als uns weiter zu engagieren.

Und da liegt doch unser Problem, wir drehen uns im Kreis. Du siehst dies als absoluten Fakt/Wahrheit, andere von uns, die hier mit dir diskutieren, sehen auch noch andere Möglichkeiten, die eben einen (baldigen) Abzug der Truppen mit beinhalten. So wie du sagst, dass wir anderen nicht sehen wollen wie die Lage ist (wir haben keine andere Wahl - es gibt also einen absoluten Fakt), frage ich mich, ob du so naiv bist und glaubst, dass es real umzusetzen ist, dass korrekte Wahlen ablaufen, man die Taliban irgendwann endgültig besiegen kann oder lokale Stammesfürsten entmachtet werden können und dieser Zustand dann irgendwann (in 50 Jahren, 100 Jahren?) nach Abzug unserer Truppen zu erhalten ist!?

Die Frage die ich mir auch noch stelle: soll ich jetzt noch weiter Argumente pro Abzug schreiben, wenn du sowieso nicht zu überzeugen bist und ich auch gar nicht vor habe hier Leute zu bekehren/überzeugen? Ich denke das lohnt sich nicht. Ich bin aber froh zu sehen, dass es noch andere Leute hier im Forum gibt, die nicht stur als einzige Option die Fortführung des Engagements sehen, sondern durchaus Lösungen in Betracht ziehen, die einen Abzug in naher Zukunft mit sich bringen würden.

 

[Rawke]

Cyperdippi hat nach einem Statement gefragt, ich hab's ihm gegeben. Ich will keinen bekehren, ich reagiere nur auf Fragen und Kommentare. Ich glaube nämlich daran, dass man solche Aktionen für alle Beteiligten erträglich lösen kann, während andere anscheinend von den zahlreichen Fehlern, die in der Vergangenheit gemacht wurden, abgeschreckt wurden. Die einen sagen, es geht gar nicht, andere (ich z.B.) sagen, es geht, es wurde noch nie richtig gemacht.

Kann es also nicht gemacht werden, oder will einfach keiner? Die Antwort auf diese Frage werden wir dann haben, wenn keine NATO-Soldaten mehr die Sicherheit in diesem Land gewährleisten (bzw. es versuchen) müssen. Vielleicht in 10, vielleicht in 20, vielleicht in 50 Jahren, aber vorher kriegen wir diese Antwort nicht. Ich sehe es als gegeben Tatsache an, dass ein Abzug den Afghanen mehr schadet, als uns ein Weiterführen dieser Mission. Ich sehe es als gegeben Tatsache an, dass grundsätzlich Afghanistan jede Möglichkeit hat, sich zu etablieren und auf eigenen Beinen zu stehen, wenn die außenpolitischen Mauscheleien der USA endlich unterbunden würden. Da sich ohnehin niemand hier von seiner Meinung abbringen lässt, und ich auch pers. keine Lust habe, Energie in Beiträge zu stecken, die dann ebenso lange Antworten, aber keinen wirklichen Konses hervorbringen, würde ich sagen, ich beende diese Diskussion für mich. Wer guten Gewissens sagen kann, dass er einen Abzug für richtig hält, kann ja Linke oder von mir aus die Grünen wählen bei der nächsten Wahl, dann aber bitte nicht über die Nebenwirkungen beschweren und bis zur nächsten Bundestagswahl akzeptieren, dass Schwarz-Gelb hinter dieser Mission steht.